Дойников Глеб Борисович : другие произведения.

Комментарии: Таймлайн 3
 (Оценка:5.57*34,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru)
  • Размещен: 21/02/2011, изменен: 21/02/2011. 31k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Эх, понеслась. Крепился сколько мог. но раз начал теперь уже не остановлюсь). Большая просьба - ко всем кто хочет сразу прочитать готовую книгу, а не ее предварительный план, тем кто не любит заглядывать в конец книги читая ее начало... ВАМ СЮДА НЕ НАДО!!!!! Приглуши звук ваших телевизоров)). выключите мониторы, а для остальных скажем: тут лежит и совершенствуется план развития мира Варяга с 1910 по 1940 гг. На основе этого пишется сама книга. Продолжение Варяга победителя и Возвращения Варяга. Рабочего названия пока нет, просто Варяг 3. Итак - я вас предупредил)). Это вообще НЕ художественаня литература, это план книги для критиков)).
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 22Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (223/49)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:32 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    575. Михаил Егорович 2011/08/25 12:34 [ответить]
      > > 574.AntonF
      >> > 573.Михаил Егорович
      
       Прикидывал ЭУ для возможных ТКА как комбинацию основных поршневых(скорее всего керосин) для малого и среднего хода плюс форсажная двухступенчатая турбина(ступень высокого давления - компрессор, низкого - вал винта).
       Адекватные поршневые движки мощностью хотя бы 800-100 л.с. в период ПМВ малореальны, а вот с форсажной турбиной можно попробовать.
       Проблемой парогазовой турбины Кузьминского был прогар камеры сгорания, можно с этим пошаманить, впрыскивая воду на стенки камеры сгорания(подобно тому как в ЖРД используется для этой цели окислитель), а не через змеевик. Благодаря этому и температура газов перед турбиной будет терпимая.
      
    574. AntonF 2011/08/24 08:01 [ответить]
      > > 573.Михаил Егорович
      > Ещё момент по поводу Петровича. Газовые турбины ему всёж ближе должны быть, чем поршневики. А эти девайсы понемногу начали появляться, турбина Кузьминского 1897, Эллинга 1903, Арманго и Лемаля 1906.
      
      хорошая конечно штука газовая турбина, но все упирается в:
      1. турбокомпрессор (можно и центробежный, но большая потеря КПД установки получается)
      2. жаропрочные стали (тут ИМХО вообще никак, в РИ осилили только в 30х годах и то не все)
      3. оседание соли на лопатки турбины и разбалансировка (для малых кораблей)
      4. оседание серы и смол на лопатки и разбалансировка (регулировка сгорания и качество топлива)
      
      и еще куча мелочей
      
      ну и все проблемы паровой турбины остаются для газовой
      
      В плюсе у газовой турбины только массогабариты (причем габариты самой турбины, если брать с габаритами воздуховодов для нее, то и не намного меньше, чем КТУ по объему получается, просто этот объем выше ватерлинии). По расходу топлива она существенно проигрывает поршневым двигателям и примерно равна паротурбинной установке (на жидком топливе), но паротурбинная установка расходует топочный мазут (а не соляр или керосин) и ресурс имеет (турбина) как бы не на порядок больше.
      
      Для авиации - тоже неоднозначно. Потому что массогабариты удельные ГТУ улучшаются с ростом агрегатной мощности, т.е. при мощности ДВС ПМВ 100-200 л.с. ГТУ будет им проигрывать по всем параметрам (еще и редукторы где-то брать надо), и реально применима при агрегатных мощностях свыше 1000 л.с. А что это за самолет такой в ПМВ? Да с учетом дикого расхода топлива (по меркам поршневых двигателей).
    573. Михаил Егорович 2011/08/23 23:50 [ответить]
       Ещё момент по поводу Петровича. Газовые турбины ему всёж ближе должны быть, чем поршневики. А эти девайсы понемногу начали появляться, турбина Кузьминского 1897, Эллинга 1903, Арманго и Лемаля 1906.
      
    572. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2011/08/22 18:57 [ответить]
      > > 570.Шкаев Александр Григорьевич
      
      > До него вроде еще не додумались
      Додумались, но массово еще не применяют.
      Конвейер важен не как лента (с тем же успехом бригады могут двигаться относительно изделий, а не наоьорот), а как разбитие на простейшие операции вместо полного цикла одним работником ,как проходные-непроходные калибры и понятие "допуски-посадки".
      То есть - добиться максимальной стандартизации. То есть, чтобы, например, можно было провести фокус, показанный Генри Лиландом (основатель фирмы Кадиллак) - разобрать три новых двигателя, сложить детали в кучу, перемешать и собрать и запустить без специальной подгонки.
      (кстати, фирма уже основана и делает копии Форд-А (первого) с некоторыми усовершенствованиями, которые Форду и не снились.
    571. ol69312 2011/08/22 18:44 [ответить]
      зачем убивать старого адмирала??
    570. Шкаев Александр Григорьевич 2011/08/22 17:22 [ответить]
      > > 569.михаил Егорович
      > Конвеер наше всё, и в 41-45 выручил и а этой АИ поможет(пояснять, думаю, не требуется). Так что технологи гораздо более критичны, чем квалифицированные рабочие.
      Конечно! Как раз то, в чем попаданцы могут быть полезны. До него вроде еще не додумались
      
      > Профессиональному двигателисту же без помощи не обойтись(или время упустит), не ориентирован в местных реалиях (технологии и материалы). Поэтому за Петровичем концепции в основном, детальная проработка - за местными.
      Естественно. Мало того, что Рудневу просто некогда заниматься плотно движками (адмирал все же), так еще и не особо реально все сделать одному
      
    569. михаил Егорович 2011/08/22 15:19 [ответить]
      > > 567.Шкаев Александр Григорьевич
      >> > 563.Михаил Егорович
      
      >Не забывайте, что помимо подростков и женщин в 41-45-ых был костяк квалифицированных рабочих, имеющих бронь. Женщины и дети, особенно поначалу, заменили ушедших на фронт разнорабочих и рабочих на малоответственных операциях. В АИ такого костяка нет, зато есть время на его создание и профессиональный двигателист Петрович с некоторым послезнанием
      
       Конвеер наше всё, и в 41-45 выручил и а этой АИ поможет(пояснять, думаю, не требуется). Так что технологи гораздо более критичны, чем квалифицированные рабочие.
       Профессиональному двигателисту же без помощи не обойтись(или время упустит), не ориентирован в местных реалиях (технологии и материалы). Поэтому за Петровичем концепции в основном, детальная проработка - за местными.
      
      
      
    568. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2011/08/22 11:58 [ответить]
      > > 562.Axel
      
      >А важно, что в ПМВ серийные 9 цилиндровые звезды выдавали 100, 110, 130, 150, край 180 сил.
      В большинстве своем - ротативные клоны Гнома/Сальмсона
      
      >За М-11 - в ПМВ проклятые лятыняне снимали ту же сотку кобыл(ну или чуть больше) с 9 цилиндров.
      Количество цилиндров на данном этапе не первично... первичен рабочий объем и обороты
      
      
      
    567. Шкаев Александр Григорьевич 2011/08/22 11:48 [ответить]
      > > 563.Михаил Егорович
      
      > Касательно напильников писал, но в масштабе заводов. Насчёт же рабочих, вспомним подростков и женщин в 41-45 годах. Взрослые мужики перед ПМВ, думаю, ничем не хуже. Промышленная же импотенция РИ решается организационными мерами в первую очередь, далее финансы, техника и уж потом рабсила.
      
      Не забывайте, что помимо подростков и женщин в 41-45-ых был костяк квалифицированных рабочих, имеющих бронь. Женщины и дети, особенно поначалу, заменили ушедших на фронт разнорабочих и рабочих на малоответственных операциях. В АИ такого костяка нет, зато есть время на его создание и профессиональный двигателист Петрович с некоторым послезнанием
    566. Warrior Frog 2011/08/19 15:35 [ответить]
      а как на счет либерти L12 17 года. 400 сил 12 горшков
    565. Михаил Егорович 2011/08/19 13:55 [ответить]
      > > 564.Axel
      >> > 563.Михаил Егорович
      >>> > 562.Axel
      
      >Ненене, в Вашей реальности Юпитер 11-12-е годы)))
      >По фактическому состоянию вещей в Империи на 07-10-е годы практически это как появление звезды через пару лет после Бенцевcкого дырчика.
      >В России в 05м году опыт проектирования и самое главное серийного производства ДВС нулевой.
       В плане авиадвигателей, а тем более в требуемых масштабах, он во всём мире нулевой. Иностранцам, правда, легче, у них зачатки автопрома имеются. Однако в РИ всё же имеется неочевидная база для производства ДВС своей конструкции. Вот Пратт-Уитни американские изначально стрелковкой занимались например. Производство парогазовых двигателей для торпед тоже может послужить базой для ДВС, артпроизводство такоже. Речь само собой не о переориентации, а о привлечении специалистов и технологий.
      
      >В производстве Хай-тека(а на 10-е годы Юпитер безусловно хайтек) важны станочный парк, технологичность и высокие квалификация и культура производства.
      >Причем без последних двух изделие если и выходит, то далеко по характеристикам от эталона.
      >Характерный пример - американцам(!) пришлось выписывать из англии тупо рабочих.
      >Так как Ролс-Ройс Мерлин они не осиливали делать категорически.
      >***
      >Отечественная авиация - бесконечный плач Ярославны по движкам.
      >В ВМВ отставание было все время и разрыв только увеличивался.
       Про базу выше написал, оборудование, безусловно, придётся закупать.
       С американским Паккардом пример немного не корректный. Изначально американские жидкостники "Либерти" из которых выросли "Аллисоны" проэктировались с учётом использования автомобильных технологий, без перфекционизма. Соответственно при переходе на РР возникли трудности. Вообще же переход на технологию другого производителя при наличии своей - ПМСМ самое трудное, переучивать сложнее чем просто учить.
       С учётом одновременного старта(а то и опережения, первая секторная звезда - 1906) и опоры на свои разработки вполне возможно избежать ситуации РИ.
      
      
      >Мины Уайтхеда были слабоваты уже для РЯВ.
      >Фактически и 450мм(в два раза больше вес ВВ) тоже не вполне.
      >Плюс тихоходный тряпошный самолетик, на который и зенитных пулеметов выше крыши.
      >Если только транспорты беззащитные топить.
       Ничего более существенного парой М-11 не поднять, но начинать с чего-то надо, в т.ч. и в плане обучения л.с.
      
      >> М-11 - это вроде Лоррен-Дитрих 5Pb 1919 года? С поправками на попаданческую помощь и разработку с 1905-06 почему не к началу 10-х?
      
      >Попаданцы - не двигателисты, и даже не мотористы.
      >Вадик будет движки считать и выпиливать?
      >Или Руднев коленвалы ковать?
      >Или Балк топливную аппаратуру настраивать и угол опережения выставлять?
       В начале века рулили изобретатели, совершенствование - это уже этап 20-х годов. На 1905 нет звёзд, нет литых блоков, нет V-12, про прочие более мелкие детали не говорю. Судя по потенциалу, авиацией предстоит заниматься исключительно Петровичу, у других своих забот по горло будет. С привлечением местных специалистов(или будущих специалистов), разумеется, примерно как у автора и описывается.
      
      >С движками дело обстоит приблизительно так - уже в 5-7х годах надо брать а) конструктора(ов) б) завод под ключ с) разворачивать бюро технического шпионажа - как легального(гонять народ на стажировку), так и нелегального(условно тырить чертежи и технологии).
      >Вот тут могут помочь попаданцы - условно ставить задачи чего именно надо купить/украсть.
       Всё перечисленное в 5-7х отсутствует в мире, вместо конструкторов - изобретатели, вместо завода - оборудование россыпью, по чертежам надо смотреть за своими в первую очередь, в технологиях отставание если и есть, то мизерное, лучше развивать свои. Промышленный шпионаж никто не отменял, но уповая на чужое всегда будем в Ж.
      
      >Обогнать, тем более почти на 10 лет не получится.
       На 8-10 лет - это в плане М-11 оригинального, а вообще в плане 100 л.с. звёзд - лет на 5. Начало работ 05, промпроизводство с 10-12. Года с 10 можно занять это условное КБ 7-9-цилиндровой предельной звездой. К 13-15 производство, таким образом к событиям 16 можно получить нормальные торпедоносцы под торпеды 450-533 мм и пикировщики.
       Ещё надо отдельный проэкт по V-12, для авиации, катеров и танков. Всё на будущее разумеется. В качестве "разгонной" темы можно принять автомобильный 4-х цилиндровый рядник.
      
      
    564. Axel (axlg@yandex.ru) 2011/08/19 09:48 [ответить]
      > > 563.Михаил Егорович
      >> > 562.Axel
      > Поправка, "Юпитер" - 18 год 400 л.с., память подвела.
      >В РИ к ней шли постепенно, выпускник же МАИ, теоретически, может начать прямо с неё.
      
      Ненене, в Вашей реальности Юпитер 11-12-е годы)))
      По фактическому состоянию вещей в Империи на 07-10-е годы практически это как появление звезды через пару лет после Бенцевcкого дырчика.
      В России в 05м году опыт проектирования и самое главное серийного производства ДВС нулевой.
      
      > Касательно напильников писал, но в масштабе заводов. Насчёт же рабочих, вспомним подростков и женщин в 41-45 годах. Взрослые мужики перед ПМВ, думаю, ничем не хуже. Промышленная же импотенция РИ решается организационными мерами в первую очередь, далее финансы, техника и уж потом рабсила.
      
      В производстве Хай-тека(а на 10-е годы Юпитер безусловно хайтек) важны станочный парк, технологичность и высокие квалификация и культура производства.
      Причем без последних двух изделие если и выходит, то далеко по характеристикам от эталона.
      Характерный пример - американцам(!) пришлось выписывать из англии тупо рабочих.
      Так как Ролс-Ройс Мерлин они не осиливали делать категорически.
      ***
      Отечественная авиация - бесконечный плач Ярославны по движкам.
      В ВМВ отставание было все время и разрыв только увеличивался.
      
      >
      > Торпеды обр 1898 381мм калибра, а не 450мм. По-2 имел нагрузку 200-250 кг, увеличенный вариант с 2-мя движками, думаю, торпеду обр98 потянет.
      
      Мины Уайтхеда были слабоваты уже для РЯВ.
      Фактически и 450мм(в два раза больше вес ВВ) тоже не вполне.
      Плюс тихоходный тряпошный самолетик, на который и зенитных пулеметов выше крыши.
      Если только транспорты беззащитные топить.
      
      > М-11 - это вроде Лоррен-Дитрих 5Pb 1919 года? С поправками на попаданческую помощь и разработку с 1905-06 почему не к началу 10-х?
      
      19-й год. Десять с лишним лет усиленно делали движки, оттачивая навыки, технологии, культуру веса, конструкторские приемы и стандарты.
      
      Попаданцы - не двигателисты, и даже не мотористы.
      Вадик будет движки считать и выпиливать?
      Или Руднев коленвалы ковать?
      Или Балк топливную аппаратуру настраивать и угол опережения выставлять?
      
      С движками дело обстоит приблизительно так - уже в 5-7х годах надо брать а) конструктора(ов) б) завод под ключ с) разворачивать бюро технического шпионажа - как легального(гонять народ на стажировку), так и нелегального(условно тырить чертежи и технологии).
      Вот тут могут помочь попаданцы - условно ставить задачи чего именно надо купить/украсть.
      
      Обогнать, тем более почти на 10 лет не получится.
      
      
    563. Михаил Егорович 2011/08/18 15:57 [ответить]
      > > 562.Axel
      >> > 561.Михаил Егорович
      >>> > 559.Axel
      
      >Чего Федден там пилил в 11-12х годах не суть важно.
      >А важно, что в ПМВ серийные 9 цилиндровые звезды выдавали 100, 110, 130, 150, край 180 сил.
      >Это французы, немцы, англичане.
      >400 лошадей с 330 кг - о таком даже не мечтали.
      
       Поправка, "Юпитер" - 18 год 400 л.с., память подвела. Движков в РИ было много и разных, только вот "Юпитер" - первая 9-ти цилиндровая звезда с размерностью близкой к ПРЕДЕЛЬНОЙ. В РИ к ней шли постепенно, выпускник же МАИ, теоретически, может начать прямо с неё.
      
      
      >ЦАГИ замутить не проблема.
      >Напильники решают. В РИ напильники были не той системы. Собственно для авиамоторной промышленности, выпускающей 400лы/сы звезды надо тырить рабочих вместе с напильниками у англоамериканцев, причем желательно из 20-го года, не ранее.
      >ТЕ самолеты клеить худо-бедно в РИ осиливали.
      >С двигателями была опа.
      >***
      >Да черт возьми синхронный Максим не осилили сделать!
      >Опытный образец в музэе сохранился, а ставили Виккерсы, Кольты, Льюисы и Мадсены.
       Касательно напильников писал, но в масштабе заводов. Насчёт же рабочих, вспомним подростков и женщин в 41-45 годах. Взрослые мужики перед ПМВ, думаю, ничем не хуже. Промышленная же импотенция РИ решается организационными мерами в первую очередь, далее финансы, техника и уж потом рабсила.
      
      
      >За торпеды не скажу - торпеды вроде на р-5т(кстати на нем ВНЕЗАПНО М17ф стоял - 1926года запуска у немаков) вешали.
      >С кукурузником таких бесчеловечных опытов емнип не производили.
      >За М-11 - в ПМВ проклятые лятыняне снимали ту же сотку кобыл(ну или чуть больше) с 9 цилиндров.
      >В конце 10-х.
      >Вы надеетесь ее снять с 5.
      >В начале 10-х.
      
       Торпеды обр 1898 381мм калибра, а не 450мм. По-2 имел нагрузку 200-250 кг, увеличенный вариант с 2-мя движками, думаю, торпеду обр98 потянет.
       М-11 - это вроде Лоррен-Дитрих 5Pb 1919 года? С поправками на попаданческую помощь и разработку с 1905-06 почему не к началу 10-х?
      
      
      
    562. Axel (axlg@yandex.ru) 2011/08/18 10:11 [ответить]
      > > 561.Михаил Егорович
      >> > 559.Axel
      
      Вот теперь я все понял - вы из параллельного мира.
      Рассказываю, как дело обстояло в нашей реальности.
      
      >>Угу. Двигатели М-22, не говоря уж о М-25 и М-63 для 10-х равновероятны скажем АШ-82ФН.
      >
      > "Юпитер" первый вариант 400 л.с. то ли 1911 то ли 1912 годы. Вообще 9-ти цилиндровые звёзды с предельным размером цилиндров менее 400 л.с. не припоминаю, для 7-ми цилиндровых аналогичных минимальная мощность будет порядка 350 л.с.
      
      Чего Федден там пилил в 11-12х годах не суть важно.
      А важно, что в ПМВ серийные 9 цилиндровые звезды выдавали 100, 110, 130, 150, край 180 сил.
      Это французы, немцы, англичане.
      400 лошадей с 330 кг - о таком даже не мечтали.
      
      > Для этого нужны сущие мелочи - авиапрмышленность (хотя бы в масштабе единственного завода), авиамоторная промышленность (аналогично) и аналог ЦАГИ со всем барахлом вроде аэродинамических труб и лабораторий.
      
      ЦАГИ замутить не проблема.
      Напильники решают. В РИ напильники были не той системы. Собственно для авиамоторной промышленности, выпускающей 400лы/сы звезды надо тырить рабочих вместе с напильниками у англоамериканцев, причем желательно из 20-го года, не ранее.
      ТЕ самолеты клеить худо-бедно в РИ осиливали.
      С двигателями была опа.
      ***
      Да черт возьми синхронный Максим не осилили сделать!
      Опытный образец в музэе сохранился, а ставили Виккерсы, Кольты, Льюисы и Мадсены.
      
      
      > Учитывая дефицит кадров и полное отсутствие опыта, в т.ч. и у попаданцев, полностью поддерживаю автора с продвижением ПО-2 и мотора М-11 в первую очередь. Возможен, думаю, и слегка увеличенный двухмоторный трёхместный его вариант с нагрузкой ок 500кг, на 15-ти дм торпеду хватит.
      
      За торпеды не скажу - торпеды вроде на р-5т(кстати на нем ВНЕЗАПНО М17ф стоял - 1926года запуска у немаков) вешали.
      С кукурузником таких бесчеловечных опытов емнип не производили.
      За М-11 - в ПМВ проклятые лятыняне снимали ту же сотку кобыл(ну или чуть больше) с 9 цилиндров.
      В конце 10-х.
      Вы надеетесь ее снять с 5.
      В начале 10-х.
    561. Михаил Егорович 2011/08/17 11:06 [ответить]
      > > 559.Axel
      
      >Угу. Двигатели М-22, не говоря уж о М-25 и М-63 для 10-х равновероятны скажем АШ-82ФН.
      
       "Юпитер" первый вариант 400 л.с. то ли 1911 то ли 1912 годы. Вообще 9-ти цилиндровые звёзды с предельным размером цилиндров менее 400 л.с. не припоминаю, для 7-ми цилиндровых аналогичных минимальная мощность будет порядка 350 л.с.
       ПМСМ при полном напряжении всех сил можно опередить англичан с первой 9-ти котловой звездой и получить аналог И-5 к середине-концу ПМВ. Для этого нужны сущие мелочи - авиапрмышленность (хотя бы в масштабе единственного завода), авиамоторная промышленность (аналогично) и аналог ЦАГИ со всем барахлом вроде аэродинамических труб и лабораторий.
       Учитывая дефицит кадров и полное отсутствие опыта, в т.ч. и у попаданцев, полностью поддерживаю автора с продвижением ПО-2 и мотора М-11 в первую очередь. Возможен, думаю, и слегка увеличенный двухмоторный трёхместный его вариант с нагрузкой ок 500кг, на 15-ти дм торпеду хватит.
      
      
    560. Шкаев Александр Григорьевич 2011/08/17 09:09 [ответить]
      > > 559.Axel
      >> > 556.Шкаев Александр Григорьевич
      >>
      >>Совершенно неинтересный ответ: нет не может
      >Угу. Двигатели М-22, не говоря уж о М-25 и М-63 для 10-х равновероятны скажем АШ-82ФН.
      
      Там и без двигателей проблем море будет. Четверть века все-таки авиастроители тоже кое-чему учились
    559. Axel (axlg@yandex.ru) 2011/08/16 15:39 [ответить]
      > > 556.Шкаев Александр Григорьевич
      >
      >Совершенно неинтересный ответ: нет не может
      Угу. Двигатели М-22, не говоря уж о М-25 и М-63 для 10-х равновероятны скажем АШ-82ФН.
      
      
    558. Шкаев Александр Григорьевич 2011/08/16 15:04 [ответить]
      > > 557.Рольщиков Виталий
      >> > [556.Шкаев Александр Григорьевич
      >А начать закладку принципов самолетостроения на основе послезнания?
      
      Так это уже в тексте есть. Петрович выпускник МАИ, он уже завязался с Жуковским
    557. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2011/08/15 19:29 [ответить]
      > > [556.Шкаев Александр Григорьевич
      
      >Совершенно неинтересный ответ: нет не может
      
      А начать закладку принципов самолетостроения на основе послезнания?
      
      
    556. Шкаев Александр Григорьевич 2011/08/15 19:03 [ответить]
      > > 555.Рольщиков Виталий
      >Вот интересный вопрос об истребительной и бомбардировочной авиации...
      >Может ли Россия 1910-ых делать самолеты модели "И"? "Ишачки", "курносые"...
      
      Совершенно неинтересный ответ: нет не может
      
      
    555. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2011/08/15 16:13 [ответить]
      Вот интересный вопрос об истребительной и бомбардировочной авиации...
      Может ли Россия 1910-ых делать самолеты модели "И"? "Ишачки", "курносые"...
      История
      
      Первый полёт на прототипе был выполнен Валерием Чкаловым (лётчик-испытатель Государственного авиационного завода ? 39) - 30 декабря 1933 года.
      
      На Государственных испытаниях в феврале 1934 года двумя прототипами управляли лётчики Владимир Коккинаки и Василий Степанчонок. Лётчики давали отнюдь не лестные отзывы о самолёте, а после ознакомления с докладом лётчиков-испытателей Юмашева и Чернавского - Алкснис, специальным приказом позволил управлять И-16 только самым опытным лётчикам.
      
      Причина трудностей в пилотировании была в том, что в погоне за высокой маневренностью конструкторы нарочно сделали самолёт аэродинамически неустойчивым. Была гипотеза, что это позитивно скажется на маневренности истребителя.
      
      1 и 2 марта пилотируемый Чкаловым И-16 проходил испытания на штопор.
      
      После эксплуатационных испытаний в Крыму (Каче) самолёт был продемонстрирован широкой публике на первомайском параде.
      
      В 1935 году демонстрировался на Международной авиационной выставке в Милане.
      
      1940 год - год самого массового выпуска - около 2710 машин.
      
      Этот самолёт дал начало проекту И-17 (проект заморожен) и перспективному И-180 - на котором в первом же испытательном полете погибнет Чкалов, а затем и лётчики-испытатели Степанченок и Сузи.
      
      В 1952 году последние И-16 были сняты с вооружения ВВС Испании.
      править Описание
      Проекции истребителя.
      
      Основные материалы - дерево, алюминий, конструкционная сталь. Деревянный монококовый фюзеляж (обшивка из берёзового шпона) из двух половин, выклеивался из фанеры и на клею (костный или казеиновый) крепился к силовому каркасу (сосна или ясень) состоящему из 11 шпангоутов, 4 лонжеронов и 11 стрингеров. Каркас усиливался стальными уголками.
      
      Центроплан включал в себя два наборных лонжерона соединённых между собой трубами. Обшивка центроплана спереди фанерная, позади дюралюминиевая.
      
      Фанерная обшивка крыла обклеивалась полотном и затем многослойно покрывалась авиационным лаком. Силовой набор хвостового оперения (и элеронов) из дюралюминия. Обшивка органов управления полотняная. Опоры шасси убирались вручную посредством вращения штурвала лебедки (44 оборота).
      
      Кабина первоначально закрытая, затем - открытая. Отказ от закрытой кабины частично был вынужденным: фонарь изготавливался из недостаточно качественного материала и это ухудшало обзор летчика; частично это было вызвано претензиями летчиков, которые привыкли летать с открытой кабиной и опасались, что в случае аварии не успеют открыть фонарь.
      
       * Аэродинамическая схема - низконесущий моноплан.
       * Шасси убирающиеся, с ручным приводом.
       * Дополнительное оснащение:
       o подвесные баки
       o реактивные снаряды РС-82
       o авиабомбы
      
      править Лётчики-испытатели
      
       * Екатов, Аркадий Никифорович
       * Филин, Александр Иванович
       * Чкалов, Валерий Павлович
       * Фёдоров, Иван Евграфович
       * Коккинаки, Владимир Константинович
      
      править Основные модификации
      
       * И-16 c М-22 (ЦКБ-12) Первый серийный И-16. Внешне отличался очень большим диаметром капота двигателя. Винт металлический без кока. Сдвижной фонарь (козырек) Вооружение два ШКАС вне диска винта с 900 патронов на каждый. За 1934-36 годы было выпущено несколько сотен экземпляров. Полетная масса серийных - 1345 кг.
       * И-16 тип 4 (ЦКБ-12 бис) - двигатель М-25. Была поставлена (впервые) 8 мм бронеспинка сиденья летчика. Скорость достигала 455 км/ч на 4000 метрах. Более сложные в пилотировании, чем И-16 с М-22. Увеличился разбег. От сдвижного фонаря начиная с этой серии отказались по требованию летчиков. Выпускалась весь 1935 год вплоть до весны 1936 года (около 400 машин) 3. Не экспортировалась.
       * И-16 тип 5 Внешние отличие от типа 4 - капот двигателя примыкал почти вплотную к фюзеляжу, на винте кок и храповик для запуска. Вооружение то же, но предусмотрена подвеска до 200 кг бомб. С июля 1935 в серии. В период 1935-1937 был самым массовым в серии. Применялся в Испании наряду с т.10.
       * И-16 тип 10 - двигатель М-25В в 750 л.с., вооружение 4 ШКАСа из которых 2 синхронных под двигателем с 650 патронами на ствол. Полетная масса возросла до 1700 кг. В этом типе применялись убираемые лыжи прижимавшиеся почти вплотную к центроплану. Самолёт строился в больших количествах
       * И-16 тип 17 - модификация типа 10 с двигателем М-25В крыльевые ШКАСы заменены на ШВАК (по 150 снарядов на ствол) (на некоторых добавляли ещё синхронный БС над или под двигателем). Визуальное отличие - хвостовой костыль заменен на хвостовое колесо с цельной резиной. Самолёт строился в больших количествах.
       * И-16 тип 18 - модификация типа 10 с двигателем М-62 с двухскоростным нагнетателем и с винтом ВИШ-6А (2 шага). Улучшилась продольная устойчивость на виражах и петлях самолёт стал менее чувствителен к перетягиванию ручки на посадке. Вооружение 4 ШКАС с 3100 патронами. Идея возникла в действующих частях во время боевых действий на Халкин-Голе. Поступившие ремкомплекты для И-153 стали толчком для такой переделки. Самолёт показал хорошие лётные данные и после небольших модификаций был рекомендован в серию.
       * И-16 тип 24 - модификация типов 10 и 18 с двигателями М-62 и М-63. Конструкция была местами усилена. Между лонжеронами была введена под полотном 3-мм фанерная обшивка что значительно уменьшило наблюдавшееся кручение крыла. Было введено 2 подвесных бака на 200 л (кроме основного на 254л) Винты: для М-62 - АВ-1, для М-63 - ВВ-1. Вооружение - 2 пулемёта ШКАС и 2 пушки ШВАК. Могли подвешивать до 6 РС-82. Бомбовая нагрузка - не более 500 кг. Масса достигала 2050 кг.
       * И-16 типы 28, 29, 30 - как тип 24, но двигатель М-63 безредукторный - максимальная скорость (без подвески) - до 489 км/ч на высоте 5000 м.
      
      Всего всех типов было выпущено 10292 самолёта (без выпуска за рубежом).
    554. Михаил Егорович 2011/08/03 21:47 [ответить]
      > > 551.Kreol
      >> > 549.Михаил Егорович
      
      >Вам напомнить с чего начался этот спор? С вашего смелого утверждения о кавкорпусах проходящих летними ночами по 100 км. И воюющих днём. Я Вам давал ссылку. Понятие время под седлом знаете ли там начисто отсутствует. Потому как под седлом лошадь может всю жизнь провести. И при том конюшню ни разу не покинуть. А вот о ежедневных ночных маршах в 100 верст Барсуков почему то молчит.
      
       Память коротковата, я то думал, что спор о маневренных качествах кавалерии относительно пехоты на "Прагах" начался с ваших слов: "А форд тт появившийся через 6 лет 24. И что? За 12 часовой пробег на 10кмч Прага 120 км осилит. Кошмарный сон для вашей кавалерии. Которая начнёт подыхать не пройдя и сотни." Из поста 418.
       Насчёт же ночных маршей кавалерии, принимая во внимание инфу по действиям кавалерии РККА в ВОВ, которую за последнее время поднял, я не прав. Высказывание немца помню, а вот кто он нет, искать не буду, так как реальным действиям кавалерии не соответствует. 100-км марши совершались в 41-м в основном вдоль фронта, для закрытия брешей в обороне, либо для контрудара. Как например 2-й КК 2 июля 41г. При маневренной же обороне отходить сразу на 100 км смысла никакого.
       Темп же наступления кавалерии в ВОВ доходил до 75-80 км в сутки в тёплое время года и до 50-60 зимой. Это с боями. 7гв. КК в Черниговской операции за 2 дня прошёл 160 км, прорвав к концу 2-го дня тыловой рубеж по р. Снов(с форсированием), тогда же имел место успешный встречный бой 14гв.КД в конном строю при поддержке 112ТП против танков и пехоты противника.
       Если же брать другие войны, то в сентябре 1939 конница действовала так:
       "Газета "Красная Звезда" 19 ноября 1939 г. опубликовала статью О.И.Городовикова под названием "Живы традиции славной Первой Конной Армии", в которой давалась высокая оценка боевого использования кавалерии в боях с остатками польской армии. Говоря о боевых действиях 3-го кавкорпуса, О.И. Городовиков писал: "Личный состав этого соединения показал себя достойным продолжателем боевых традиций 1-й Конной армии. В первый день 17 сентября главные силы соединения совершили 90-км. марш, а передовые части сделали по 120-125 км. Двигаясь с боями, кавалеристы преодолели Налибоковскую Пущу, два речных рубежа - реки Неман и Уша. За шестидневку соединение прошло путь в 450-600 км. и это, несмотря на исключительно трудные условия - разрушенные мосты, болотистую местность, сопротивление остатков польской армии. Шесть суток двигались кавалеристы без дневок и отдыха, некоторые части по 35-40 часов почти не слезали с седла. В тесном взаимодействии с танковыми частями кавалеристы нанесли неожиданный и мощный удар польским частям, засевшим в Вильно, лишили их возможности подбросить резервы и занять укрепленный район".
      
       "В ночь на 21 сентября 4-я Донская казачья дивизия и 31-й танковый полк 11-й Оренбургской казачьей дивизии им. Ф.М. Морозова по приказу командующего Белорусским фронтом, выступили по маршруту Мосты - Дубно - Гродно с задачей: принять участие в освобождении г. Гродно. Совершив 110-ти км. марш, 4-я Донская казачья дивизия вошла в состав 15-го танкового корпуса. Бои за Гродно длились более двух часов. Бойцы и командиры проявляли мужество и героизм при выполнении боевых задач. Комбриг А.И. Еременко, в броневике старшего лейтенанта Запорожца, двинулся в центр Гродно для выяснения обстановки. Вражеские пули заклинили башню броневика. При выходе из г. Гродно, командир 6-го казачьего кавкорпуса пересел в броневик старшего лейтенанта Ермолаева, который был ранен, ранен был и водитель Гладков. Пулей пробило радиатор броневика. Тогда экипаж танка младшего лейтенанта Сарычева, под сильным пулеметным огнем вывез машину командира кавкорпуса из боя.
      21 сентября г. Гродно был освобожден войсками КМГ в составе 15-го танкового и 6-го казачьего кавалерийского корпусов. 23 сентября 4-я Донская казачья дивизия выступила в направлении м. Сейны (в Августовских лесах) с задачей разгрома остатков польских частей. В боях части дивизии уничтожили свыше 300 польских солдат и офицеров, более 500 человек взяли в плен. Утром части дивизии вышли из Августовских лесов."
      
       А если брать чистые переходы без воздействия противника, то, например, в 1945г
       "Отдельной кавдивизии генерал-майора Коркуца Е. Л. 25 июля 1945 г. согласно приказу командующего Забайкальским фронтом Маршала Советского Союза Малиновского р. Я. дивизия выступила из пади Урулюнгуй Читинской области по маршруту Соловьевск - Чойболсан. Совершив 940 - км марш, дивизия вошла в состав КМГ. После трехдневного отдыха командующий КМГ произвел смотр частям и соединениям группы."
       Здесь надо иметь в виду, что война началась 9-го августа. Т.е. времени на переход 10-11 дней, след. ежедневный переход 85-95 км. После этого КМГ Плиева прошла Гоби, Хинган и вышла к Жёлтому морю.
       Цитаты из
       КАЗАЧЕСТВО И КАВАЛЕРИЯ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945
      Г.Л. Воскобойников
      
       Смысл всех этих пространных рассуждений в том, что да, по уставу следует двигаться по 50км в день в среднем. При лошадиной кормёжке согласно норме и чтобы лошадки не похудели. Однако такая "ветеринарная" точка зрения на войне играет далеко не всегда и конский состав используется на всю катушку. Из тех примеров, что я уже приводил это хорошо видно. В словах же Барсукова прямо указано (речь, кстати, о походе в ВП, какие конюшни? Лошадь там в трёх видах была - спящяя, жрущяя и "под седлом", 22часа это минимум 100км переход.), что лошадей использовали сверх уставной нормы, пользуясь дармовым фуражом.
      
       А вот теперь перейдём к "Прагам". Максимальная скорость этого чуда - 16км/ч. Как я уже писал, это пустого на шоссе с горы при попутном ветре. С 5т груза на шоссе(его ещё перед ПМВ найти надо) скорость упадёт вдвое, про просёлок и говорить нечего. Фактически его скорость будет равна скорости пехоты "ногами" в лучшем случае. Т.е. никаких подвижных дивизий, используя "Праги" не получим.
      
       На тему автопроизводства уже писал. С нуля всё. Следовательно модель одна и наиболее простая. Только в этом случае можем получить хоть какое-то к-во автомобилей к ПМВ. Поэтому 40-л.с. 4-х цилиндровый рядник и грузовик в 1,5т , используя которые можно получить РЕАЛЬНО подвижные дивизии.
      
       Про численность "вспомогательных частей" (это вы про военное министерство с генштабом и академиями?)). На 12год РИ в министерстве, учебных заведениях, учебных частях, управлениях, учреждениях и заведениях военного ведомства 5988 генералов и офицеров, 6693 врачей, чиновников, священников и 45К нижних чинов. Всего 57681 на армию 1,8 млн., 3,3%. Понятно, что всё это перетрясётся, но порядок цифр понятен.
       Другое дело авиация, Ж-Д войска, инженерные. Тут надо посмотреть, но в зарезервированный 1млн должны влезть. Жандармов и погранцов вообще выделить из военного ведомства в МВД и МинФин например. Флот, понятно, отдельно.
      
       К казачьим частям. В РИ казаки выставляют на войну 148 полков по 6 сотен каждый. В разведдивизионы пехоты требуется 150 дивизионов по 3 сотни. Остаётся 73 полка казаков, это 24 кавдивизии, 8 кавкорпусов.
       Артвооружения сверх РИ, для них, правда, нет(либо обр 1877-95 довооружить). Так что, предлагаю иметь казачьи кавкорпуса приданными армиям. Регулярная же конница(30 дивизий) пусть будет фронтовым средством и средством ГК.
       Совершенно непонятен тезис о невозможности интеграции казаков в регулярные части. В РИ в каждой регулярной КД четвёртый полк - казачий.
      
       Про развёртывание пехоты/кавалерии в сравнении с мотопехотой. Пехота и кавалерия в отличие от мотопехоты могут двигаться и в походных и в предбоевых и в боевых порядках. Мотопехота на авто (в отсутствие вездеходного транспорта) может двигаться только в походных. Чтобы двигаться в предбоевых и боевых нужно спешиться. Очень хорошо если под рукой рокада, а если нет? Тогда дивизию придётся спешивать в 1-2 районах высадки вне сферы артогня противника и далее действовать пеше. Либо рискуем попасть под раздачу на марше или в районе высадки.
       Как дополнительный минус скажу, что подвижное боковое охранение мехколонн до сих пор практически невозможно организовать силами этих самых колонн. В Афгане проблема отчасти решалась с помощью вертушек.
       Так вот, длина колонны боевых подразделений ПД - 5-6км, впереди на расстоянии зрительной связи авангард(пусть будет 2 км). Следовательно с момента начала боя авангардом дивизия полностью развернётся за 2-2,5 часа. МПД же должна выслать авангард не менее чем на 5-6 км от главных сил, выгрузка 1-го бата согласно БУП-42 - 15-20 мин, выгружаем последовательно в одном районе, след. полностью развернёмся на линии авангарда за 4,5-5 часов. При всём при этом главные силы противника нарастят усилия авангарда уже через 20-30мин, нам же надо 1,25-1,5 часа минимум. Это всё в случае если противник будет нагло передвигаться в походных порядках, а не перестроится в предбоевые заранее, тут у нас всё ещё хуже. Вот и получается, что противник нанесёт поражение авангарду, продвинется вперёд и узрит район высадки напрямую с вытекающими. И три артполка не помогут, их тоже надо развёртывать сначала, а уж потом стрелять.
       И ещё момент, авнгард, передвигающийся автотранспортом по грунтовкам большим быть не может, иначе пыль столбом и нарвётся на засаду. Небронированный автотранспорт авангарда с большой долей вероятности будет уничтожен при любом раскладе.
       Учитывая аргументы о бессмысленности и даже вредности использования "Праг" как транспорта МПД, получаем невозможность кавразведки.
       Резюмируем - необходима бронетехника для разведподразделений минимум.
       Для иллюстрации пара цитат:
       "12 августа в середине дня 96-й кавалерийский полк - передовой отряд 5-й кавалерийской дивизии - прошел через Новый Буг с юга на север, не обнаружив противника. Следом за полком, на удалении нескольких километров, двигался штаб дивизии, сопровождаемый броневиками. В это время с запада в Новый Буг вступили моторизованные колонны гитлеровцев.Полковник Баранов приказал броневикам ударить по немцам из пулеметов. Артиллерийский дивизион стремительно развернулся в двух километрах южнее села и открыл беглый огонь по дороге между Новым Бугом и рекой Ингул. Ничего не подозревавшие немцы были застигнуты врасплох. Их грузовики, танки и мотоциклы двигались по дороге в два ряда, впритирку друг к другу. На эту колонну и обрушился огонь трех наших батарей. Ушедший вперед 96-й полк, услышав стрельбу позади, быстро развернулся фронтом на юг и тоже открыл огонь из 76-миллиметровых пушек. 131-й кавалерийский полк, находившийся на западном берегу Ингула, в тылу немцев, ударил из своих орудий по мосту. Отдельные машины гитлеровцев пытались повернуть и уйти назад, но подбитые грузовики и танки загораживали дорогу. В довершение всего откуда-то появились наши штурмовики и начали бомбить переправу. Уцелевшие гитлеровцы, бросив машины, устремились на запад, навстречу своим главным силам. А на дороге на протяжении двух километров остались разбитые, горящие машины, сотни трупов. Преследуя бегущих немцев, наши конники вышли к реке и захватили переправу."
       Это из мемуаров Белова, командира 2КК(1гв КК).
       Вот так вот, сколько там на двух то километрах впритирку в два ряда осталось гореть? Разведка, мозги, да.
      
       "Так у морских пехотинцев 7-й бригады появилась своя артиллерия. Вскоре её испробовали в деле в арьергардном бою на шоссе возле Темишева. Преследующий бригаду морпехов сводный отряд импровизированной немецкой мотопехоты, сформированный генералом Манштейном, не уступавшим полковнику Жидилову в изобретательности и смекалке, из подручных средств (моторизованных частей в 11-й армии не было), неосторожно приблизился к артиллерийской засаде, устроенной моряками. Тремя залпами, произведёнными из укрытий, канониры завалили девять немецких грузовиков, после чего стали расстреливать залёгшую немецкую пехоту шрапнелью. Немцы бросились врассыпную, оставив поле боя артиллеристам полковника Жидилова."
       http://www.obshelit.com/works/9942/
       Да, перевозились эти пушки обр.1900 тракторами и прицелов не имели. Импровизированная мотопехота, да.
      
       А вот слова командира советской СД, 44-й год, посаженной на авто по вашему рецепту, танковую бригаду ему придать, правда, не забыли:
       "Темпы продвижения стали совсем низкими. Мы уже 223 не смогли оторваться от главных сил 10-й гвардейской армии, нас подпирали дивизии. Наша подвижная группа уже была вершиной клина, а не иглой, далеко выброшенной вперед. И все из-за того, что каждый километр приходились брать с бою.
       19-ю дивизию СС мы давно уже разбили, но появлялись новые немецкие дивизии: 126, 93 и 69-я... В боях выходили из строя машины. Их становилось у нас все меньше. Да и людей осталось немного."
       Это у Стученко. Так вот и машины мало и людей, дивизия на дивизию, наша малочисленнее правда. Статистика, средняя температура по больнице, да. Автотранспорт свежим дивизиям передавать.
      
       Теперь про снабжение позиционного фронта и наступающей группировки. Разница тут в уровне упраления, в наступлении обстановка постоянно меняется, войска движутся, потребности их меняются, парки "на колёсах", хреновые дороги, разрушенные мосты, недобитки в тылах шатаются, направление удара может измениться наконец. Чтобы руководить снабжением в быстро меняющейся обстановке нужны штабы и адекватная связь, в данном случае радио.
      
       Про бесполезные миномёты уже писал неоднократно. Про полезные гаубицы тоже. Про то что их нужно разумно сочетать тоже. Про небезразмерные ресурсы - непременно. Чего ещё?
       Или вам тоже вопрос задать сколько лошадок для артпарков 100 дивизий (автотранспорт 10 дивизий таки приданный?) надо, как МРА мне? Я вам отвечу 756К без "бесполезных" миномётов, которыми вы однако не побрезговали, с ними 765К. А если брать ещё и коней в дивизиях, то всего артиллерия пехоты потянет 941,4К лошадей в запряжках, а ведь это далеко не всё. А ведь за годы ПМВ всего было мобилизовано 2,5 млн лошадей.
       Про перемешанных с землёй лошадей, миномёты и дивизии в целом спорить не буду. Убедился, что вы абсолютно не представляете как эти самые дивизии и их артиллерия применяются, поэтому смысла нет.
      
       Про перевозку пехоты автотранспортом смотрите БУП-42, на милитере есть. А вот в РИА БУП-42 нет. Автозаводов и прочей ифраструктуры (нефтехимия и нефтеперегонка по минимуму) в 1905 нет, тут авторский произвол конечно пляшет, но с нуля первые машины за пару лет перед ПМВ только получим ПМСМ. Устав разрабатывать и войска учить когда и на чём?
       Кстати насчёт размера тылов КК ещё окончательно не определился, сообщю позже. Однако на подвижность КК в смысле вездеходности они не влияют, обеспечивать же коммуникации, занимая узловые точки в любом случае необходимо, буд это хоть кавкорпус РИ.
      
       Отработка пушек и гаубиц, да. Практически вся сухопутная артиллерия ПМВ, кроме зенитки обр.15 - "импорт" в основном французский, кроме крупповской гаубицы обр.09. Кадровый голод, да. Нет, ну морские 305мм, 130мм и 102мм таки разработали, не совсем уж бездельничали. Кстати "импортировали" охотно, и у немцев-австрийцев тоже, только вот ГенИнспАрт.
       Пермский завод с 04 по 14 не загружен, по словам Широкорада, рабочие огородничают, кадровый голод, да. Верх идиотизма, да. Выходит, заваливать особо нечего, да и мощности с кадрами имеются.
      
       Разрабатывать миномёты надо прям с 05, времени навалом. Кстати французы в 1916г рекомендовали миномёт Стокса с дальностью 2,4км как одно из наилучших средств поддержки пехоты (Барсуков), как видим Брандту 5 лет на оперённую мину не понадобилось. А какой маразм поразит попаданцев, что они цилиндрическую мину выдадут? Такие тонкости истории миномётов известны то далеко не всем.
      
       Небольшая справка, ГИ объявила мобилизацию в ответ на мобилизацию России в РИ. Если уж так хочется вам внезапно напасть при этом, поделитесь предполагаемыми событиями, которые приведут к желаемому вами результату. Или не трудитесь, на мобилизацию 1млн лошадей и доставку их в войска уйдёт столько времени, что Франция уже усё.
      
       Подробно разбирать тактику кавалерии и комментировать героическое противостояние полка и батареи КА не буду, литературы достаточно, смотрите сами. Выход на фланг и тыл, при сковывающих действиях с фронта - стандартная и с успехом применяемая тактика кавалерии.
      
       Размер запасов снарядов. Которые по делу и не по делу. Уже достаточно писал про эффективность боеприпасов 76мм пушек раз, гаубицами ковырять особо нечего при норме 2 пулемёта на батальон в начале войны. Поясняю совершенно незачем привлекать 36 гаубиц для разрушения 2 ДЗОТов в полосе атаки дивизии, пары батарей - за глаза, остальные будут выполнять работу, с которой с успехом и более дешёвые миномёты справятся вполне.
      
       Проблема с образованием. На 1897 год цитата:
       "Уровень грамотности населения России постепенно повышался, о чем свидетельствует расчет удельного веса грамотных по возрастным группам: так, в возрастной группе от 40 до 50 лет процент грамотных составлял 22,9%, в группе от 30 до 40 лет - 27,6%, в группе от 20 до 30 лет - 31,9%. (А.П. Корелин)."
       А вообще данные отсюда
      http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
       Как видим в 1897г грамотных мужчин в империи 29%, в европейской России 32%. Абсолютное большинство имеет только начальное образование, умеет читать, писать, и 4 действия арифметики. ПМСМ при небольшом доучивании для артиллерии достаточно, т.е. всё как в РИ.
       Ежегодный призывной контингент 1,3млн, призывается реально только треть, остальные пишутся в ополчение. Мне нужно всего около 300К в призыв на всю армию. Т.е. нефиг делать обеспечить 100% грамотный рядовой состав кадровой армии в 08-12. В 13 году неграмотных призывников - около трети. Всего призываем ежегодно 1,5-3% грамотных по всей России. И тут у нас вся индустрия и похерится.
       И ещё, у меня в пехоте 2,4К батарей, у вас там же 2,4К батарей, что ж вы предлагаете структуру которую, считаете, некем заполнить? И почему я при в 3 раза более дешёвом вооружении останусь с вилами, а вы с тремя артполками на дивизию?
      
       Соболезнования прочитавшим.
    553. Михаил Егорович 2011/07/29 00:12 [ответить]
      > > 545.Марченко Ростислав Александрович
       Выдался более-менее свободный вечерок, постараюсь ответить.
      
      > С передвижением на лошадках... Насколько увеличивается величина батарейных парков и вообще обозов для обеспечения этой матчасти?
      > Пропускная способность дорог на ТВД... или строить надо?
      
       Самый простой вопрос конечно же последний, да строить надо, если дорог в тылу своих войск недостаточно, имеющиеся содержать в порядке. Это норма вне зависимости от того сколько по этим дорогам надо пропихнуть.
       Про, собственно, батарейные парки ответить тоже просто. Их размер напрямую зависит от к-ва орудий в батарее. Соответственно при норме 2 зарядных ящика на орудие получим в 4-х орудийной батарее 8 зарядных ящиков против 16 в 8-орудийной.
       А вот вся система снабжения боеприпасами - это действительно большая и интересная тема. Попробую рассмотреть её применительно к пех. дивизиям, снабжаемым гужевым транспортом. Кавалерию оставим пока в стороне, её снабжение, полагаю, надо наладить с помощью автотранспорта.
       Начну с рассмотрения ситуации РИ. Дивизии РИА имели по одному "местному парку" на дивизию. Условно назовём этот объект арсеналом, так как это не только склад боеприпасов, но и мастерские для приведения их в пригодное для использования состояноие. В войсках, в передках и 2-х зарядных ящиках на орудие, имелся 1 БК. Арсенал и дивизию связывали 2-3 эшелона подвижных парков, первый из которых располагался в полупереходе (25км) от войск, последующие на расстоянии перехода. Снабжение осуществлялось посылкой зарядных ящиков назад к паркам, в отличие от французской системы посылки вперёд к войскам. В цифрах это выглядит так - система способна снабжать войска в размере 1БК в день на дальности до 175км имея 720 зарядных ящиков и 2880 лошадей в упряжке, при численности л.с. подвижных парков в пределах 1К чел. Всё это без упряжек и зарядных ящиков непосредственно в войсках, где 96 ящиков и 384 лошади для них, плюс 288 лошадей в запряжке орудий. Т.е. всего артиллерия дивизии состояла из 864 упряжек с 3552 лошадьми. Это без корпусной артиллерии. Недостатки этой системы очевидны. Имея арсенал на каждую дивизию имели и маломощные мастерские в этих арсеналах, требующие большого к-ва квалифицированных кадров и при этом не успевали готовить боеприпасы для войск. Дивизии расходовали боеприпасы неравномерно, поэтому в тех из них, кто вёл интенсивные БД боеприпасы быстро кончались, на второстепенных направлениях бывал даже излишек, манёвр же боеприпасами был затруднён или вообще невозможен из-за этой системы.
       Теперь рассмотрим альтернативную дивизию имеющую 92 артствола, из них 54 миномёта 82мм. В войсках по аналогии с РИ будет по 2 зарядных ящика на орудие, 82мм миномёт с БК будет перевозиться на 2-х двуколках, на первой миномёт и 48 мин, на второй 72 мины, всего 120 мин. Полковая артиллерия вследствие меньшего веса системы в походном положении требует запряжки 4-х лошадей, а не 6-ти. Получаем для артполка дивизии 60 запряжек с 280 лошадьми, для полковой артиллерии 54 запряжки с 216 лошадьми, для батальонной артиллерии 108 запряжек с 108 лошадьми. Всего 222 запряжки с 604 лошадьми. Против 144 запряжек с 672 лошадьми РИ. Т.е. к-во запряжек увеличилось на треть, а лошадей сократилось на 68. Большее к-во повозок артиллерии компенсируется меньшей потребностью в транспорте для продовольствия. Для 20-ти тысячной дивизии требуется 40т продовольствия в день, для 12-ти тысячной - 24т. Это соответственно 160 и 96 двуколок, либо 80 и 48 пароконных повозок. Таким образом к-во потребных повозок и лошадей по этим основным совокупным параметрам у дивизии РИ и альтернативной будет примерно равное. В остальном же альтернативная дивизия требует больше повозок для пулемётов(108), связи, сапёров. Но меньше для медиков. Точно не считал, конечно, но разница между дивизией РИ и альтернативной (в какую сторону тоже вопрос) по к-ву повозок и лошадей в войсках несущественна и ей можно пренебречь. Другое дело, что альтернативных дивизий предполагается 150 против 100 реальных.
       Теперь рассмотрим вопрос построения тылов альтернативной армии. Считаю, необходимо перейти от системы дивизионный арсенал-эшелоны парков-дивизия к иерархической системе армейские арсеналы-армейские эшелоны парков-корпусные эшелоны парков-дивизии. Выгоды такой системы в том, что переходим к более крупным арсеналам и соответственно мастерским, а выгоды концентрации производства очевидны. Отпадает необходимость иметь по 1БК в каждом эшелоне парков(за счёт манёвра боеприпасами), достаточно иметь в армейских эшелонах 0,5БК (среднюю норму расхода) и 0,75 в корпусных эшелонах. Соответственно сокращаются тылы. Так например в корпусном эшелоне парков в 25км от войск надо иметь 143 зарядных ящика и 34 двуколки (либо 17 пароконных повозок) на дивизию и 606 лошадей к ним, всего 177(160) запряжек. В каждом армейском эшелоне соответственно 95 зарядных ящиков и 23 двуколки(12 пароконных повозок) с 403(404) лошадьми. А всего в 3-х эшелонах парков 333 зарядных ящика и 80 двуколок(41 пароконная повозка) с 1412(1414) лошадьми на дивизию. Против, напомню, 720 зарядных ящиков и 2880 лошадей РИ. Всего же на тылы 150-ти дивизий надо 49950 ящиков и 12К двуколок при 211800 лошадях, против 72К ящиков и 288К лошадей РИ (100 дивизий). Сокращение тылов на лицо. Оно с громадной лихвой компенсирует возможное незначительное увеличение к-ва повозок в войсках.
       Организуется всё это хозяйство при объявлении мобилизации и в том и в другом случае.
      
      > >Для 76мм пушки обр.02 оптимальный состав батареи - 4 ствола, если их там будет 6 или 8 эффективность будет та же.
      >А отчего весь мир вернулся к 6 и 8 орудийным батареям?
      
       Более того, уже 2-ствольные артсистемы появились, "Коалиция" например, а всё от того, что условия применения изменились. Всему своё время.
      
      >С прекрашением огня на расстоянии броска гранаты... 25 м... радиус поражения мины узнать слишком сложно
       Предшествующие моменты пропустил, так как речь о них шла уже, тут же от ехидства не удержусь.
       http://army.armor.kiev.ua/hist/rg-42.shtml
       Или 25м - это ваш личный рекорд? Соболезную.
      
      ПЫЗЫ. Обсчитался малость не в свою пользу, исправил.
      
    552. Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/07/20 23:01 [ответить]
      > > 551.Kreol
      
      Упс! Милости просим к нашему шалашу:))
      Чем-нибудь порадуете в ближайшее время?
      
    551. Kreol 2011/07/20 22:55 [ответить]
      > > 549.Михаил Егорович
      > Вот, посмотрите на что наткнулся у себя под носом
      Вам напомнить с чего начался этот спор? С вашего смелого утверждения о кавкорпусах проходящих летними ночами по 100 км. И воюющих днём. Я Вам давал ссылку. Понятие время под седлом знаете ли там начисто отсутствует. Потому как под седлом лошадь может всю жизнь провести. И при том конюшню ни разу не покинуть. А вот о ежедневных ночных маршах в 100 верст Барсуков почему то молчит.
      
    550. vfymzr 2011/07/19 04:46 [ответить]
      Забавно, но спор уходит в никуда, а главного все нет.
       Михаил Егорович Вы мне в свете прочитанного все более симпатичны(Ваша точка зрения). То ли я перебрал, то ли оппоненты не блестают. По вариациям начала, останусь при своих.
    549. Михаил Егорович 2011/07/18 02:55 [ответить]
      > > 543.Kreol
      >> > 541.Михаил Егорович
      >> В этой агитке приведено свидетельство участника событий,
      >Ещё раз. Мне накопать свидетельства как мессера валили ружейным? И сделать выводы что лучшее ПВО мосинка?
      
       Вот, посмотрите на что наткнулся у себя под носом
       "Во время неудачного похода 1-й русской армии в Восточную Пруссию в августе - сентябре 1914 г. лошади конницы этой армии, в том числе конной артиллерии, бывали под седлом и в упряжи ежедневно от 6 до 20-22 часов, нередко до полуночи и дольше. В такой тяжелой службе виноваты были отчасти начальники, недостаточно заботившиеся о сохранении сил лошадей. Но поход лошади выдержали довольно хорошо, так как в Восточной Пруссии получали корм без всякой нормы: на полях стояло много овса в снопах, а на хуторах были большие запасы прекрасного сена и зернового фуража."
       Это у Барсукова. Книга серьёзная.
       http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/04.html
       К остальному, возможно, вернусь позже. Было приятно пообщаться.
      
      
    548. Михаил Егорович 2011/07/18 02:39 [ответить]
      > > 547.AntonF
      >> > 545.Марченко Ростислав Александрович
      >>> > 544.Михаил Егорович
      
       Уважаемые, ну нет в пехоте 120мм миномётов у меня. Хотя на полковом уровне было бы желательно к батарее полковух минбатр 120 добавить, но бедность не позволяет. Так что двигаться с пехотой - это 82мм миномёты.
       В кавалерии они применяются вместо пушек обр.02, так как пушки тяжелы и маломощны в плане борьбы с укрытыми целями. Сколько он весит знаю прекрасно, запряжка у него в кавалерии такая-же как и у полковой пушки(ок 600кг в боевом) - шестёрка лошадей. Для сравнения пушка обр.02(свыше 1т в боевом) тоже перевозилась шестёркой, как впрочем и вся дивизионная артиллерия того времени.
       Не понял, Антон, претензий насчёт довоенного и военного вооружения. ПМСМ вооружение должно быть одно - военное. Или речь о боеприпасах по упрощённой технологии?
       Насчёт кадров всё правильно, их не хватает, мероприятия для исправления положения ранее предлагал. Можно ещё ужаться за счёт сокращение должности старшего офицера на батарее, возложить его обязанности на командира 1-го взвода. Насчёт же гаубиц, миномётов и пушек ты не прав. Они все должны вести огонь с ЗОП, стрельба же шрапнелью требует наивысшей квалификации. В то же время шрапнель быстро отучила немцев под неё подставляться, т.е. исчезли самые выгодные для шрапнели цели - пехота и кавалерия в плотных боевых порядках, даже при действиях в открытом поле. Поэтому имеет смысл упростить подготовку офицеров, назначая в пушечные батареи лучших.
       Насчёт выноса немецких пулемётов тоже правильно, но и здесь разницы меж обр.02 и 09 никакой. Именно их я и сравнивал, миномёты тут не при чём. Однако утверждение "особо не поможет" не верно, всё зависит от обстоятельств. Например, любой бугорок высотой метра полтора делает пулемёт труднопоражаемой для пушек целью, тут уж либо гаубицы звать, либо миномёт. Т.е. мысль проста, для поражения всех целей на дальности до 5 км(с подрывом под сошником 7км) достаточно более лёгкой и дешёвой полковой пушки на базе упрощённой горной обр.09. Пушка же обр.02 с подрывом под сошником может вести огонь на 8,5 км. Так почему этому стволу не дать адекватный лафет с большим углом ВН и соответствующий прицел? Заодно производство упростится за счёт унификации. Осколочный снаряд же нужен именно на стрельбу свыше 5,1 км, как предельную для 22-сек трубки шрапнели.
       Насчёт 107мм тоже правильно, но в плане стрельбы шрапнелью она гораздо эффективнее 76мм. Немцы же в маневренной войне и 15-см гаубицы таскали в корпусах. Тут только вопрос выбора, можно и так и так.
       Что же касается "двигаясь вместе с ней" то, к примеру, на смену ОП 76мм дивизионной батареи уходило от 5 до 8 часов, поэтому сопровождения пехоты "колёсами" практически никогда не было, только огнём. Соответственно наступление за пределы дальнобойности орудий крайне проблематично. 82мм миномёты же организационно входят в пехотный батальон и соответственно передвигаются в его порядках. Само собой в рукопашную с миномётом на перевес не ходят, под пулемётный обстрел не лезут, а используют местные укрытия и ведут огонь через голову своих рот, подготавливая и сопровождая атаку батальона. Это касается встречного боя и атаки спешно занятой обороны. Т.е. покидать им нечего, русских окопов нет. В огневой поддержке пехота нуждается практически всегда, поэтому балластом уж точно не будут.
       Про не уничтоженные артподготовкой огневые точки. Здесь вы не правильно меня поняли, там описывается завязка встречного боя в РИ. Немцы экономили этим время, не заморачиваясь с поиском ЗОП и развёртыванием КНП, рассчитывая видимо, уничтожить нашу пехоту до открытия огня нашей артиллерией, в свою очередь немецкая пехота, наступая, уничтожит КНП русских батарей. Со связью в русской артиллерии было лучше, чем в других армиях, кадры уже рассматривали. Огневые задачи миномётчикам ставит пехотный комбат, либо они сами с усами, но поразить своих, из всей артиллерии, шансы у них, пожалуй, наименьшие, так как они ближе других к передовой.
       Ничего архисложного в самих миномётах со времён стокса по наши дни не появилось, на отработку мин же есть ровно столько времени, сколько перед ВМВ, так что результаты должны быть близки.
       Антон, я нигде не ошибся, ростовые цели - это именно наша атакующая пехота. Ростовые - потому что если она заляжет, то поднять снова будет трудно, штурмовики - другое дело, эти, используя воронки и промежутки между разрывами мин, могут и ближе подойти, но нужна специальная тренировка. Собственно весь этот маневр строится на малой дистанции безопасного удаления от разрывов 82мм мин, которые воспрещают огонь из траншей, в т.ч. и пулемётный. При использовании других средств, более тяжёлые на минимальную дистанцию не подтащишь, и боеприпасы значительно мощнее. ДБУ получается 200м, если вражеская пехота не растеряется, придётся бежать метров 100 под огнём, да ещё гранат под ноги накидают. В общем выбор простой - либо рискуем случайно получить собственный осколок, либо по нам будут стрелять в упор. ПМСМ в первом случае шансов победить гораздо больше. Кстати также применяются и 76мм пушки, ночью выдвигаются на передок и в ходе АП ведут огонь прямой наводкой, недостаток их в этом плане, кроме веса и сложности выдвижения - невозможность вести огонь через головы наступающей пехоты. Соответственно они ведут огонь в промежутках боевого порядка по неатакуемым учаскам траншей, в т.ч. и на рикошетах. Советский норматив 40 стволов на километр, как пушек, так и миномётов. Корпус моего штата способен выделить, на участок прорыва 5 км, по 43,2 ствола полковой и батальонной артиллерии. Само собой, если будет атаковать сразу 3-мя дивизиями.
       В обороне миномёт - труднопоражаемая для противника цель, ЗОП однако, плюс скорострельность и эффективность осколочной мины даже по лежачим. Непростреливаемых пространств практически нет. Соответственно у противника нет возможности накопиться перед нашим передним краем и атаковать большим числом накоротке.
       Должен заметить, перед войной дешивизна миномётов как была, так и есть, грех не воспользоваться.
       Именно имел в виду некритичность шибкой грамотности для стрельбы прямой наводкой, а для миномётчиков штурмовых частей этот способ основной, что впрочем не отменяет обучения огню с ЗОП. На ОП миномёт уязвим, если противник имеет возможность вести по нему огонь, однако миномётчики с пехотой выдвигаются в поле в конце АП, огневой вал и всё такое. А с когда артиллерия переносит огонь на вторую траншею, они уже стреляют, не давая противнику возможности вести по себе огонь.
       Смысл применения 120мм миномётов в РГК в том, что для прорыва в короткие сроки нужно много стволов привлекать для АП. В то же время целей недоступных 120мм миномётам не так уж и много, для разрушения участков траншей и проволоки годятся. А много гаубиц - дорого.
       Стрельба из миномётов по точечным целям с большой дистанции малоэффективна, однако почти всегда есть возможность подвезти миномёты поближе, за счёт более свободного выбора ОП.
       Стальные мины не дороже гаубичных фугасов, цветмет не нужен, стали на мину меньше идёт. Впрочем без них вполне можно обойтись, чугуниевые ОФ вполне справятся и с траншеями и с проволокой.
       Касательно утопленных в болоте чугунных бомб. Просто пример, что чугуниевый снаряд при ударе о грунт не раскололся, на что МРА упирал, следовательно правильные чугуниевые ОФ мины 120мм миномётов тоже годны для разрушения, просто фугасное действие меньше чем у стальных, но для окопов достаточно.
       Взрыватель русских 76мм стальных гранат - 3ГТ, который вырос, как понимаю из обр.1884, но не Барановского, а Филимонова. Инфа из тех ссылок, что уже приводил. Я это к тому, что осколочного снаряда к 76мм пушкам нет, нужен нормальный взрыватель с установками на осколочное и фугасное действие.
       Французские снаряды разработаны до войны, имели взрыватели мгновенного действия, по словам Барсукова, были секретными. А не устраивает меня в них то, что ими опасно стрелять. По действию это по сути фугасный снаряд, но рвущийся над землёй. Уж если делать чугуниевые 76мм гранаты, то пусть они содержат меньше ВВ, зато не будут разваливаться в стволе и появится возможность стрелять на рикошетах, более толстые стенки осколочному снаряду в тему. Как фугасный же 76мм любой малоэффективен.
       Проблемы с минами в плане железа - фигня. Там главная проблема - метательный заряд, необходимо обеспечить правильное его сгорание. Именно это оказывает наибольшее влияние на кучность. Решается подбором подходящего пороха и конструкции хвостовика(размер и расположение отверстий), для экспериментов есть лет 6-7.
       Антон, разумеется ты не говорил, что миномёты не нужны. Просто я тут зачем-то доказываю целесообразность их применения, хотя она на лицо - миномёты стоят на вооружении всех армий мира, за исключением стражи Ватикана, наверное. Само собой у каждой артсистемы своя ниша и круг задач, так в РИА перед ПМВ эта ниша свободна, нельзя же всерьёз рассматривать полтораста 152мм мортир обр.1887г как её заполнение. А задачи эти в ходе войны решать надо.
       Оценить могу, но почему же исключительно миномётами? Прорыв обороны решается с привлечением артиллерии РГК(а 120мм я предлагал туда включить, а не формировать РГК исключительно из них), да и в дивизии гаубицы есть.
      
       Цифирки я не только посмотрел, но сам же их и привёл. Понимаю, трудно допустить мысль о ведении огня с риском, пусть даже минимальным, для своих. Вот вам ссылочка для успокоения
       http://army.armor.kiev.ua/hist/granatarif.shtml
       Мина 82мм в радиусе 30м поразит 50% ростовых целей, КВО 10м, но на практике крайний результат маловероятен за короткое время(при скорострельности 20выстр/мин успеем выстрелить не более 10мин пока пехота бежит в атаку). Реально опасна последняя мина при максимальном отклонении в нашу сторону, но такой расклад - крайнее невезение(можно и довернуть чуть на большую дальность в конце, чтобы избежать). В большинстве случаев мина разорвётся на дальности вдвое превышающей эффективную, учитывая то, что пехота бежит пригнувшись и не цепью, поражение своих будет досадной случайностью. И это всяко безопасней, чем если по ним будут стрелять.
       Вот примерно так. До ответа уважаемому Ростиславу Александровичу не добрался, но должен ему заметить, что задачки он ставит как генштабу. Такие ради удовольствия не решают, тем не менее рецепт есть, но воздержусь, ибо это ещё один такой же трактат.
       Вы уж извините меня, уважаемые, но реально потерял к теме интерес, вы к этому ни коим образом не причастны. Может ещё вернусь попозжее.
      
    547. AntonF 2011/07/17 13:19 [ответить]
      > > 545.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 544.Михаил Егорович
      
      > >В предлагаемом мною штате дивизии 2 батареи по 4 гаубицы 122, т.е. в корпусе их в 2 раза больше, чем в корпусе РИ по стволам и в 3 по батареям.
      > С передвижением на лошадках... Насколько увеличивается величина батарейных парков и вообще обозов для обеспечения этой матчасти?
      Видимо Михаил Егорович планирует сэкономить на лошадках для 120 мм минометов. Просто он не в курсе массы 120 мм миномета в походном положении
      
      >
      > >Двигаясь вместе с ней, они откроют огонь значительно раньше,
      >Сколько масса 120 мм миномета 275 кило,
      это если на себе тащить, а на колесном ходу вполне полтонны
      > масса одной мины пуд...
      
      >Расскажите что это в вашем понимании двигаться вместе с пехотой?
      Михаил Егорович скорее всего имел в виду 82 мм минометы
      
      
      
    546. AntonF 2011/07/17 12:48 [ответить]
      > > 544.Михаил Егорович
      >> > 542.AntonF
      >>> > 540.Михаил Егорович
      > Антон, я отнюдь не противопоставляю миномёты пушкам-гаубицам, я за оптимальное вооружение за наши деньги.
      Уф, Михаил Егорович, такое ощущение, что читаете Вы только себя. Прочитайте хотя бы то что написано в Ваших же ссылках.
      И не мешайте все в кучу (в том числе довоенное вооружение и вооружение во время войны). Это к вопросу об оптимальности.
      >В предлагаемом мною штате дивизии 2 батареи по 4 гаубицы 122, т.е. в корпусе их в 2 раза больше, чем в корпусе РИ по стволам и в 3 по батареям. Пушек же, считая по стволам, меньше на 10, по батареям же всего на 1. Это легко устранить, будем иметь в пушечном дивизионе артполка не 2 батареи по 6, а 3 по 4. Но тогда потребуется дополнительно 150 комбатов с управлениями.
      Именно так, в кадры все упирается. Причем подготовка комбатов и командиров орудий для гаубиц дороже и дольше (бо стрельба с закрытых позиций) и такая же как и для минометов (это чтоб минометы не только стрелять могли, но и попадать). Для полевых орудий попроще, но тем не менее тоже время и деньги. В том числе и на довоенное образование.
      
      >Для 76мм пушки обр.02 оптимальный состав батареи - 4 ствола, если их там будет 6 или 8 эффективность будет та же.
      к этому и придут
      > Между полковыми же пушками, на базе обр.09 горной, и стандартной трёхдюймовкой в боевом плане разницы никакой, но первая легче в 2 раза на походе.
      опять обобщаете на примере одной задачи (т.е. стрельбы шрапнелью). В то время при поражении гранатой точечных легкозащищенных целей (типа пулемета), 3" обр.02 года вне конкуренции с ее точностью стрельбы (собственно в РИ ими и выносили немецкие/австрийские пулеметы). И миномет тут особо не поможет.
      > Я вообще против пушки обр.02 в том виде как она есть, для неё остаётся только работа по слабозащищённым удалённым целям,
      и не только удаленным (те же неподавленные пулеметы). В потивном случае будем трупами заваливать
      
      > но для этого нужно увеличить дальнобойность и ввести нормальный осколочный снаряд.
      Это уже вопрос концепции. Для маневренной войны (к которой все готовились перед ПМВ) осколочный снаряд для 3" как бы и не особо нужен, если попаданцем удастся изменить концепцию (т.е. что еще и прорыв обороны возможен, причем опыт РЯВ вполне за это), то и граната будет вместо части шрапнелей
      > Можно пойти и другим путём - сосредоточиться на 107мм калибре и ввести корпусной АП, либо наложить ствол 76,2 в 40 калибров на гаубичный лафет обр.09. Но всё это траты без которых можно как-то обойтись.
      не, 107 мм тяжеловата для маневренной войны на конной тяге, а для позиционной покрупнее калибр желателен
      > Что же касается "суррогатов" - то вы абсолютно не правы. Миномёты дадут нашей пехоте решающее превосходство в ближнем бою. Двигаясь вместе с ней, они откроют огонь значительно раньше, чем даже полковая артиллерия и будут поддерживать пехоту постоянно, куда бы она ни двинула.
      Это где и куда двигаясь вместе с пехотой? На линии обороны противника что ли? На приводимые Вами схемы посмотрите и соотнесите с дальностью стрельбы станковых пулеметов. Как только минометы покину окопы - останутся без расчетов именно из-за пулеметного огня
      Если же уже после того как пехота займет третью линию - то да, правда и минометы тогда уже особо не нужны
      Хотя конечно возможны варианты, почему и предлагал придавать при необходимости минометные батареи штурмовым группам (но именно придавать, а не вводить в штат, чтоб балластом большую часть времени не были)
      
      > Немцы, например, стараясь как можно раньше поддержать пехоту, выводили свою артиллерию на открытые позиции и вели огонь прямой и полупрямой наводкой. Это давало им превосходство в завязке боя, потом наша артиллерия с закрытых сносила и артиллерию немцев и пехоту.
      Наши тоже прямой наводкой давили неуничтоженные артподготовкой огневые точки, бо по-другому не получалось
      > А если у нас миномёты, то немцам вообще ничего не светит.
      это если расчеты нормально подготовленные (время. кадры, деньги) и связь нормальная. По поводу и первого и второго большие сомнения в массе
      > Это касательно встречного боя.
      это если минометчики смогут разобраться где свои и где чужие, иначе как обычно будут накрывать всех подряд
      
      > В случае прорыва обороны 82мм миномёты ведут огонь по траншеям с дистанции 200-300м, либо из нашей первой траншеи, либо выдвигаясь на рубеж атаки вместе с пехотой, которая заодно боеприпасы доставит. Ведут огонь на основном заряде, на дальности 300м максимальное отклонение будет 5 по фронту и 10 по дальности, половина мин упадёт не далее 2,5 м от траншеи.
      Ага-ага, не стоит приравнивать ТЕХНИЧЕСКУЮ точность стрельбы минометов ВМВ к минометам ПМВ. А с учетом подготовки расчетов и связи - разброс значительно больше (хотя конечно свист мин и разлет осколков на психику давит)
      > Таким образом, с учётом радиуса эффективного поражения ростовых целей 30м,
      Вы вообще свое предидущее предложение читали? Какие ростовые цели при стрельбе по окопам?
      > можем подвести пехоту метров до 60,
      это если не накроем ее своими же минами
      
      > если же это будут щтурмовики, то ещё ближе. Это не мои фантазии, опыт ВМВ,
      в том и дело, что Вы механически переносите опыт ВМВ на ПМВ ... хотя конечно если требуется выбить противника (не успевшего закрепиться), то лучше минометов пожалуй нет (именно потому и написал, что в крепостях они будут, как противоштурмовые)
      
      > Много вражеская пехота успеет настрелять, пока наши на бросок гранаты добегут?
      пулеметы успеют много (как и в РИ собственно) ...
      
      > Польза миномётов в обороне, думаю, сомнению не подлежит.
      это да ... потому при переходе войны в позиционную и происходит замещение утраченой артиллерии минометами ... хотя станковый пулемет в обороне еще эффективней
      > Таким образом все преобразования в артиллерии сводятся к сокращению штата пушечной батареи до 4-6 стволов, на огневой мощи батарей это никак не скажется(т.е. по пушкам будем не хуже РИ),
      это если сможем изыскать дополнительные кадры
      > зато заимеем пару батарей 122мм гаубий и 9 батарей 82мм миномётов на дивизию.
      а это уже во время войны (в основном из-за дешевизны минометов)
      > Насчёт квалификации миномётчиков не согласен, в СССР тоже не все шибко грамотные были.
      Всеобщее начальное образование однако в СССР плюс упор дальнейшего обучения на технические специальности ... в Российской Империи с этим хуже было (хотя и пытались исправить положение, но это деньги и очень большие нужны были)
      >А для стрельбы прямой наводкой так вообще.
      а для стрельбы прямой наводкой как раз образование особо не нужно, там глазомер и реакция важнее (вносить поправки по результатам предидущего выстрела)
      
      >Можно, кстати порекомендовать метод обучения АГС-ников перед заброской в Афган. Офицер брал ракетницу и стрелял, АГС-ник место, где упала ракета должен был накрыть. А стрелять из этого поросёнка можно только на него улёгшись, соответственно, прицеливание "на глаз". Однако же всё получалось.
      именно, стрельба прямой наводкой по видимой цели
      >А на миномёт верхом садиться не требуется, да и прицелом пользоваться можно.
      только проблема в том, что расчет цель не видит, если с закрытых позиций стреляет, а на открытых - очень уязвим
      
      > По 120мм миномётам уже говорил, мощных и подвижных орудий нет, пришлось ввести в штат кавдивизии его.
      В кавалерии согласен, обосновано
      > Сам по себе он тоже хорош, поэтому ради экономии натуральных гаубиц, его и в РГК ввести следует.
      не-а, при нормальном использовании артиллерия РГК не несет потерь, потому и заменять гаубицы менее эффективными минометами нецелесообразно
      >Для разрушения участков траншей и проволочных заграждений вполне годится, даже лучше 122мм гаубицы в этом плане.
      да, это собственно основное назначение тяжелых минометов было в ПМВ ... только вот перед ПМВ как то не представляли, что придется продираться (и неоднократно) через ряды проволоки, таки наманевренную войну ставка
      >А для поражения ДЗОТов другие стволы есть, но на крайняк можно и ими, рассеивание велико на больших дистанциях,
      так в этом и главная проблема стрельбы минометов по точечным целям
      
      > мины фугасные стальные тоже были, кстати.
      конечно были, только по цене как бы не выше аналогичных гаубичных снарядов ...
      > Тем более, что ДЗОТы к весне 15 только.
      не только ДЗОТ, любой глинобитный домик уже держит минометные осколки
      
      > Касательно чугуниевых боеприпасов имел в виду именно разрушение корпуса, а не взрыв, инициируемый взрывателем мгновенного действия.
      я так и понял
      >Цитировать не буду, и так пост огромный, но посмотрите Яколева, Историю крепостей. Там за 1875 годом значится 6-дм снаряд ушедший в грунт на 3м в песок и на 5,2м в глину, воронка диаметром в 3-5 м и глубиной в 0,92 - 1,83 м. А под 1880 годом значится 21-см бомба с зарядом 4,7 кг, а под 1883 годом СТАЛЬНАЯ (первая) 21 -см бомба длиной в 5 калибров с зарядом уже 19 кг. Эффект от применения описан ниже - введение бетонированных укреплений.
      и к чему Вы это? К тому, что чугун против бетона не очень? Или что чугунный снаряд при попадании например в болото не разрушается?
      > Что же касается чугуниевых трёхдюймовых снарядов, то для обр.08(стальной) мгновенного взрывателя не было,
      И куда же это мгновенный головной взрыватель обр.1884 года Барановского подевался? Вроде претензий к его надежности не было в РИ.
      > на дистанции до 4 км взрывались на рикошете, пролетев ещё 4м. На больших - зарывались в грунт, где и срабатывали без особого эффекта.
      Это вы к чему? Что время замедления неоптимальное? Или?
      >С появлением французских снарядов(сталистый чугун, с таким же почти зарядом, как у нашего стального) и взрывателей, появились случаи разрывов стволов орудий(свыше 400 за войну, у французов 6000) при выстреле. Вот это "добро" вполне могло колоться от удара о грунт, если до ВМВ дожило и обрело взрыватель с замедлением.
      ну так "снаряд военного времени", максимальное удешевление и упрощение технологий (желательно расстрелять за время войны). Что Вас не устраивает то? Никто и не скрывает, что они хуже стальных
      
      > Кроме того, кажется, осколочные снаряды сталистого чугуна были приняты для полковой артиллерии, там баллистика более щадящая, взрыватель с замедлением они имели.
      вопрос в величине заряда (т.е. толщине стенок и головной части)
      > Переходя к минам 82мм должен сказать - оперение у них всё-таки штампованное приварное, приклепать, наверное, тоже можно. Литое только у 120мм.
      а с учетом промышленности России как раз и вылезают проблемы балансировки мин (их вообще-то сотнями тысяч надо), т.е. повышенного рассеивания. Со снарядами попроще, там мехоперациями балансировка достигается, да еще и вращение в полете
      >
      > ПыЗы. Всё, и здесь соскучился. Право слово, сколько можно об одном и том же, как будто сейчас ни у кого миномётов на вооружении нет и они нафиг не нужны.
      И где ж я такое говорил? Мало того что не читаете других, так и за них выдумываете. Вот только минометы ну никак не смогли вытеснить ствольную артиллерию. Гладкостволы - да потеснили чуть нарезные пушки (но тут и улучшение точности изготавления боеприпасов и главным образом применение кумулятивных и управляемых боеприпасов)
      >
      > ПыПыЗы. Схемки любопытные.
      > http://scilib.narod.ru/Military/Smirnov/Maps/002.gif
      > http://scilib.narod.ru/Military/Smirnov/Maps/003.gif
      > Оцените, с чем предстоит столкнуться.
      Вот и оцените, как это минометами хотя бы подавить?. Только не надо пр полигонную точность и ростовые мишени. Ростовыми мишенями как раз будут наши наступающие солдаты.
      
      Действительно скучно с Вами, повторяете лозунги, но не утруждаетесь цифирки посмотреть :-(
      
      
    545. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/07/17 10:55 [ответить]
      > > 544.Михаил Егорович
      >> 542.AntonF
      >>> > 540.Михаил Егорович
      > Антон, я отнюдь не противопоставляю миномёты пушкам-гаубицам, я за оптимальное вооружение за наши деньги.
      Кто тут рассказывает про Наполеонов в палате нумер пять...
      
       >В предлагаемом мною штате дивизии 2 батареи по 4 гаубицы 122, т.е. в корпусе их в 2 раза больше, чем в корпусе РИ по стволам и в 3 по батареям.
       С передвижением на лошадках... Насколько увеличивается величина батарейных парков и вообще обозов для обеспечения этой матчасти?
       Пропускная способность дорог на ТВД... или строить надо?
      
       >Для 76мм пушки обр.02 оптимальный состав батареи - 4 ствола, если их там будет 6 или 8 эффективность будет та же.
      А отчего весь мир вернулся к 6 и 8 орудийным батареям?
      
       > Я вообще против пушки обр.02 в том виде как она есть,
      Вы у нас известный Наполеон.
      
      
      > Что же касается "суррогатов" - то вы абсолютно не правы. Миномёты дадут нашей пехоте решающее превосходство в ближнем бою.
      :)
      
       >Двигаясь вместе с ней, они откроют огонь значительно раньше,
      Сколько масса 120 мм миномета 275 кило, масса одной мины пуд...
      Расскажите что это в вашем понимании двигаться вместе с пехотой?
      
       > Немцы, например, стараясь как можно раньше поддержать пехоту, выводили свою артиллерию на открытые позиции и вели огонь прямой и полупрямой наводкой. Это давало им превосходство в завязке боя, потом наша артиллерия с закрытых сносила и артиллерию немцев и пехоту.
       Русские или немцы, какая разница для Михаил Егоровича.
      Он тут рассказывает про усохшие мозги и палату номер 5.
      
      
      Про ведение огня 82 мм минометами с 200 метров из первой траншеи вообще без комментариев. У меня нервы слабые.
      По "Опыту ВМВ" ага. :)
      С прекрашением огня на расстоянии броска гранаты... 25 м... радиус поражения мины узнать слишком сложно
    544. Михаил Егорович 2011/07/17 00:11 [ответить]
      > > 542.AntonF
      >> > 540.Михаил Егорович
      
       Антон, я отнюдь не противопоставляю миномёты пушкам-гаубицам, я за оптимальное вооружение за наши деньги. В предлагаемом мною штате дивизии 2 батареи по 4 гаубицы 122, т.е. в корпусе их в 2 раза больше, чем в корпусе РИ по стволам и в 3 по батареям. Пушек же, считая по стволам, меньше на 10, по батареям же всего на 1. Это легко устранить, будем иметь в пушечном дивизионе артполка не 2 батареи по 6, а 3 по 4. Но тогда потребуется дополнительно 150 комбатов с управлениями. Для 76мм пушки обр.02 оптимальный состав батареи - 4 ствола, если их там будет 6 или 8 эффективность будет та же. Между полковыми же пушками, на базе обр.09 горной, и стандартной трёхдюймовкой в боевом плане разницы никакой, но первая легче в 2 раза на походе. Я вообще против пушки обр.02 в том виде как она есть, для неё остаётся только работа по слабозащищённым удалённым целям, но для этого нужно увеличить дальнобойность и ввести нормальный осколочный снаряд. Можно пойти и другим путём - сосредоточиться на 107мм калибре и ввести корпусной АП, либо наложить ствол 76,2 в 40 калибров на гаубичный лафет обр.09. Но всё это траты без которых можно как-то обойтись.
       Что же касается "суррогатов" - то вы абсолютно не правы. Миномёты дадут нашей пехоте решающее превосходство в ближнем бою. Двигаясь вместе с ней, они откроют огонь значительно раньше, чем даже полковая артиллерия и будут поддерживать пехоту постоянно, куда бы она ни двинула. Немцы, например, стараясь как можно раньше поддержать пехоту, выводили свою артиллерию на открытые позиции и вели огонь прямой и полупрямой наводкой. Это давало им превосходство в завязке боя, потом наша артиллерия с закрытых сносила и артиллерию немцев и пехоту. А если у нас миномёты, то немцам вообще ничего не светит. Это касательно встречного боя. В случае прорыва обороны 82мм миномёты ведут огонь по траншеям с дистанции 200-300м, либо из нашей первой траншеи, либо выдвигаясь на рубеж атаки вместе с пехотой, которая заодно боеприпасы доставит. Ведут огонь на основном заряде, на дальности 300м максимальное отклонение будет 5 по фронту и 10 по дальности, половина мин упадёт не далее 2,5 м от траншеи. Таким образом, с учётом радиуса эффективного поражения ростовых целей 30м, можем подвести пехоту метров до 60, если же это будут щтурмовики, то ещё ближе. Это не мои фантазии, опыт ВМВ, но если вас, как Kreola, источник заинтересует, то боюсь не найду, не помню откуда это. Много вражеская пехота успеет настрелять, пока наши на бросок гранаты добегут? В контратаку пехоту надо поднимать, кстати, когда противник на 50м подошёл, гранату и вперёд из окопа, иначе он над головой окажется и тогда амбец. Польза миномётов в обороне, думаю, сомнению не подлежит.
       Таким образом все преобразования в артиллерии сводятся к сокращению штата пушечной батареи до 4-6 стволов, на огневой мощи батарей это никак не скажется(т.е. по пушкам будем не хуже РИ), зато заимеем пару батарей 122мм гаубий и 9 батарей 82мм миномётов на дивизию.
       Насчёт квалификации миномётчиков не согласен, в СССР тоже не все шибко грамотные были. А для стрельбы прямой наводкой так вообще. Можно, кстати порекомендовать метод обучения АГС-ников перед заброской в Афган. Офицер брал ракетницу и стрелял, АГС-ник место, где упала ракета должен был накрыть. А стрелять из этого поросёнка можно только на него улёгшись, соответственно, прицеливание "на глаз". Однако же всё получалось. А на миномёт верхом садиться не требуется, да и прицелом пользоваться можно.
       По 120мм миномётам уже говорил, мощных и подвижных орудий нет, пришлось ввести в штат кавдивизии его. Сам по себе он тоже хорош, поэтому ради экономии натуральных гаубиц, его и в РГК ввести следует. Для разрушения участков траншей и проволочных заграждений вполне годится, даже лучше 122мм гаубицы в этом плане. А для поражения ДЗОТов другие стволы есть, но на крайняк можно и ими, рассеивание велико на больших дистанциях, мины фугасные стальные тоже были, кстати. Тем более, что ДЗОТы к весне 15 только.
       Касательно чугуниевых боеприпасов имел в виду именно разрушение корпуса, а не взрыв, инициируемый взрывателем мгновенного действия.
      Цитировать не буду, и так пост огромный, но посмотрите Яколева, Историю крепостей. Там за 1875 годом значится 6-дм снаряд ушедший в грунт на 3м в песок и на 5,2м в глину, воронка диаметром в 3-5 м и глубиной в 0,92 - 1,83 м. А под 1880 годом значится 21-см бомба с зарядом 4,7 кг, а под 1883 годом СТАЛЬНАЯ (первая) 21 -см бомба длиной в 5 калибров с зарядом уже 19 кг. Эффект от применения описан ниже - введение бетонированных укреплений.
       Что же касается чугуниевых трёхдюймовых снарядов, то для обр.08(стальной) мгновенного взрывателя не было, на дистанции до 4 км взрывались на рикошете, пролетев ещё 4м. На больших - зарывались в грунт, где и срабатывали без особого эффекта. С появлением французских снарядов(сталистый чугун, с таким же почти зарядом, как у нашего стального) и взрывателей, появились случаи разрывов стволов орудий(свыше 400 за войну, у французов 6000) при выстреле. Вот это "добро" вполне могло колоться от удара о грунт, если до ВМВ дожило и обрело взрыватель с замедлением. Кроме того, кажется, осколочные снаряды сталистого чугуна были приняты для полковой артиллерии, там баллистика более щадящая, взрыватель с замедлением они имели.
       Переходя к минам 82мм должен сказать - оперение у них всё-таки штампованное приварное, приклепать, наверное, тоже можно. Литое только у 120мм.
      
       ПыЗы. Всё, и здесь соскучился. Право слово, сколько можно об одном и том же, как будто сейчас ни у кого миномётов на вооружении нет и они нафиг не нужны.
      
       ПыПыЗы. Схемки любопытные.
       http://scilib.narod.ru/Military/Smirnov/Maps/002.gif
       http://scilib.narod.ru/Military/Smirnov/Maps/003.gif
       Оцените, с чем предстоит столкнуться.
    543. Kreol 2011/07/16 01:39 [ответить]
      > > 541.Михаил Егорович
      > В этой агитке приведено свидетельство участника событий,
      Ещё раз. Мне накопать свидетельства как мессера валили ружейным? И сделать выводы что лучшее ПВО мосинка?
      > 150ПД и 10КК требуют 2млн чел,
      А вспомогательные части в 2 раза больше.
      > Это меняет Ваше представление о реальном количестве кавалерии, надеюсь.
      Не. Не меняет. Так же не меняет мнение о невозможности интегрировать казачии части в кадровые.
      > движение автотранспорта, возможно, в большинстве случаев, только по дорогам.
      как и походных колонн пехоты. Что не делало невозможным ни разведку ни развёртывание.
      > а кавалерия уступает в скорости автомобилю, поэтому не может вести разведку впереди дивизии.
      Камрад. Прага. 16 км час)) Да и не всегда машина идет на пределе спидометра. Конные разъезды и полуторки сумеют обеспечить разведкой.
      > Как видим зависит это вовсе не от наличия мозгов у командиров, а от наличия адекватных разведподразделений.
      Мозгов камрад. Мозгов. Педаль в пол и понеслись. Так вы представляете действия русских офицеров? Ну ну.
      > Насчёт потерь именно от советской авиации в 41г лучше всё же послушать участников событий
      Да пожалста. Только объясните таки. Почему потери РИА будут в десятки раз больше чем РККА.
      > Организовать снабжение позиционного фронта - одно дело, снабжать подвижные группировки - совершенно другое.
       И чем же? Плечо намечается вполне сопоставимое. 100 км у лягушатников. 100-120 у нас. Разница где?
      > Для сравнения у меня с полковой артиллерией в пехоте 37200 артиллерийских коней в период 08-13 и 74400 в 1913г. В РИ для 70 дивизий кадровой пехоты - 47040 коней. Так что нечего мне пенять расточительностью на прокорм лошадей.
      Да уж позвольте пенять и далее. Лошадь для перевозки гаубицы дело нужное и полезное. Для миномёта.... Деньги на ветер.При том что лошадок вашим ПД нужнго всего то на треть меньше. Размешаны с землей они будут тщательно тщательно.
      > Вам наверное известно, что десантники используют самолёты для доставки в район БД один раз на операцию.
      Т.е. один раз пехоту отвезти всё же реально? Машинами всяко проще чем самолётами?
      > У вас дивизии моторизованы,
      Бредить изволите? Транспорт приданный.
      >Найдите в штатае кавкорпуса хоть один грузовик.
      С одним проблемы. Но вот тысячу нашёл.
      > > 446.Михаил Егорович
      > С чего вы это взяли? Я планирую механизировать только тылы, которые на линию огня не лезут, а боеприпасы возят.
      > По моим прикидкам в кавкорпусе ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО 1К авто
      > Кострукторы и технологи артпроизводства в РИ имеются.
      Только вот при делах они. Знаете ли завалить отработку и производство пушек и гаубиц ради миномётов верх идиотизма. А свободных нет. Кадровый голод.
      >Представление о том, что хотим есть, основные фишки известны, время с 05 по 08 на опыты есть.
      Да ни чего нет кроме общих слов. Труба и мина. Шавырину 2 года понадобилось чтоб с готового слизать. И 2 года на развёртывание производства. А здесь всего 5. При том что ни кадров ни промбазы.
      > Просто обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что план Шлиффена строился из условия русской 40-дневной мобилизации. Вы предлагаете напасть в первый же день, т.е. это условие не соблюдается, следовательно план опровергнут.
      Ну во первых второй-третий. Во вторых. Сила инерции. Поздно уже. Это у нас третий. У немцев седьмой-десятый мобилизации. Да и необходимость менять сразу будет неочевидной. А потом будет поздно.
      >Всё равно ваша Прага больше 2-х ходок не сделает, а полуторка 7, либо 8 с переработкой 20мин.
      Таки прагу разгрузить в пересчёте на тонны быстрее??)) А что 6 ходок далеко не факт. Автобанов нет. И пропускная способность дорог ограничена)) Не говоря уже о том, что с такими пробегами на таких скоростях да по грунтовкам... машинки не жалко? А бензинчик не кончится?
      > Грузовики в тылах, сам же КК на местности маневрирует свободно, поэтому может, к примеру охватить фланг неприятеля,
      И героически сдохнуть от шрапнели.
      >Если противник занимает нужный нам узел дорог, который нельзя обойти, его надо брать безусловно, чтобы обеспечить себе снабжение. Здесь мы можем рассчитывать на успех в случае столкновения КК с ПД противника, либо КА с АК противника.
      Да нет. КА против полка и батареи гаубиц. И то... Надежда лишь что снаряды у противника кончатся раньше чем у вас бойцы. Бо расковырять что крепче вигвама вам просто нечем.
      > КК без полуторок какое-то время может обойтись
      Ага. Пока НЗ не дожует.
      > Ну не 40млн, а ок 24млн 82мм из рассчёта 0,5БК на день в течении 2 мес, до мобилизации промышленности. И 6млн 120мм по тем же рассчётам. И ок 14млн выстрелов дивизионной и полковой артиллерии.
      Угу. То есть в 7 раз более реала. Ну ну.
      > Вам же для дивизионной и полковой, без кавалерии и миномётов, нужно 30млн240К артвыстрелов 76-122мм.
      Да вот думаю что и 15 хватит. Бо всё по делу. А не в пустоту.
      > Вот в РИ льготы по образованию были, а промышленность армию обеспечить не могла. К тому же мы забираем не навсегда и не прямо с заводов независимо от возраста. Только тех кто подлежит призыву.
      Грамотных молодых рабочих. Тех кого и так нехватка жуткая.
      >Студентам после окончания ВУЗов тоже полезно послужить.
      Камрад. Вы серьёзно хотите угробить промышленность? Вы в курсе что технарей не то что мало. А их фактически нет. Что основной проблемой будут не деньги и станки а кадры. Чем вы свои мега армии вооружать собрались? какие нарен новые авод Кто на них работать будет? Вы уж решите. Или грамотные с вилами. Или какие есть но с пулемётами.
      >>Зато скока миномётчиков надо)))
      > Самое смешное, что 76мм пушке обр02 нечем поразить миномёт на дистанции свыше 5 км(вы же против разработки нормальных взрывателей), а 120мм миномёт бьёт на 6км,
      А Нона так и на 13. Только вот воевать будете со стоксами. И цилиндрическими минами.
    542. AntonF 2011/07/15 22:55 [ответить]
      > > 540.Михаил Егорович
      >> > 539.Марченко Ростислав Александрович
      >
      > Что палате наполеонов галоперидол назначить забыли? Что за истерика? Ведь были уже почти похожи на минимально воспитанного человека.
      >
      как в анекдоте прямо "и Вы правы, и Вы правы ..."
      Михаил Егорович, в Вашем же источнике все предельно ясно написано, и про достоинства и про недостатки минометов.
      То что минометы были эрзац - артиллерией мировых войн - это факт. Но говорить, что это хорошо - выдавать нужду за добродетель.
      И в АИ скорее всего, если увязнем в войне, восполнять потери гаубиц будут именно минометами (потому что дешево), но вот перед войной - таки пушки и гаубицы основное, а минометы вспомогательные (там где особо важно их основное качество - легкость и мобильность). Т.е. горные части, возможно кавалерия. Ну и придавать штурмовым частям (если будут таковые). И в крепости в основном (как ни странно) в качестве противоштурмовых орудий.
      >
      >Подавление преследует две цели: нанести возможно большее поражение живой силе, воспретить огонь и наблюдение из траншей. Для выполнения первой задачи надо, чтобы снаряды и мины рвались или непосредственно в окопе, или по крайней мере на самом краю его, иначе ж будет поражения осколками. Это требование выполнимо при высокой точности стрельбы орудий и миномётов и при умелом выборе метода стрельбы (стрельба на рикошетах, на углах выше 45R и т. д.). Для выполнения второй задачи достаточно, чтобы разрывы снарядов и мин ложились в непосредственной близости к траншеям. Уже одни эти разрывы заставят противника прижаться к дну окопа или скрыться в специальных укрытиях.
      >Вести огонь на подавление наиболее выгодно в начале артиллерийской подготовки и в конце ее. В первом случае под внезапный огонь попадут все, кто находится вне укрытий. Во втором случае выигрывается время, необходимое атакующей пехоте и танкам для того, чтобы без потерь насколько возможно ближе сойтись с противником для штыковой атаки."
      При низкой подготовке минометчиков, качестве связи и качестве изготавления мин разброс будет +-метров 200, т.е. или прекращать обстрел с началом движения пехоты (и соответственно вражеские пехотинцы начинают стрелять) или продолжать обстрел и смириться с тем что поражаем своих. Кроме того Марченко абсолютно прав, подавить (даже не уничтожить) сколь-нибудь защищенную огневую точку 82 мм миномет не способен в принципе, 120 мм миномет - только при прямом попадании, что маловероятно. Т.е. вместе с минометами еще и траншейные пушки вводить придется :-(
      Хотя конечно миномет оказывает сильное моральное воздействие на противника, особенно новобранцев.
      >
      >
      >
      > Т.е. именно то самое, о чём говорил - вслед за последней миной влетает первая ручная граната.
      это если свои же минометы не положат своих же атакующих.
      В теории то оно конечно хорошо все, но в РИ даже на прямой наводке из пушек не всегда получалось
      
      Но в мировой войне именно так и получится, минометы будут восполнять убыль гаубиц и частично пушек
      
      
      >
      > Мне извастно, что чугунные снаряды появились много раньше стальных, применялись в т.ч. и в осадной артиллерии (какие цели ими поражались, надеюсь, ваш усохший мозг способен представить).
      Земляные укрепления естественно :-) Причем взрыватель мгновенный (это крепостных мортир касается конца 19 в)
      > Прочность снаряда должна в первую очередь обеспечить безопасность выстрела, т.е чтобы снаряд не разрушился в стволе.
      это верно, обязательное условие
      >Стальной снаряд, вследствие бОльшей прочности материала, имеет бОльшую камору, в которую вмещается больше ВВ, поэтому более эффективен. Прочность корпуса же у них одинакова.
      а вот второе уже не верно. Как раз проникающие боеприпасы (в том числе фугасные) оснащаются взрывателями с замедлением и прочность их должна соответствовать проникновению в заданную преграду в целом виде до подрыва ВВ. И эта прочность обычно превосходит, прочность, необходимую для неразрушения снаряда при выстреле (причем цена может расти в разы, посмотрите по тем же морским пушкам например 12" бронебойный и фугасный снаряды, а ведь вес ВВ их всего на 2 кг отличается, т.е. корпус почти одинаково весит, однако ж сталь и термообработка разные, отсюда и цена)
      > Ни один знакомый мне артиллерист не сталкивался со случаями разрушения корпусов чугунных снарядов и мин от удара о грунт.
      если взрыватель мгновенный (на чугунных минах и снарядах такой обычно), то естественно ВВ инициируется до разрушения корпуса от удара. Никакого противоречия
      > О эффективности 76мм стальных гранат, как фугасов, читайте у Барсукова.
      Потому в РИ и была ставка на шрапнель. А граната - это как раз против защищенных огневых точек и прочего укрытого противнка
      > У чугунных 76мм фугасов ещё меньше (меньше чем никакая). Возможно это и было поводом для запрета(если он вообще имел место), но в любом случае хотелось бы видеть сам приказ.
      по флоту был приказ стрелять чугунными снарядами половиной заряда для предотвращения разрушения в стволе
      > Тем более что этим приказом практически исключается стрельба на рикошетах, возможная именно при достаточно плотном грунте.
      так для стрельбы на рикошетах используется замедленный взрыватель, которого нет на чугунных снарядах. Все логично, чугунными на рикошетах стрелять не получится
      >
      
      >
      > ПыЗы. 50% потерь от миномётного огня взял осюда
      >http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1673
      > Т.е фактически у Широкорада. Так как там сказано "иностранные специалисты", то возможно, это не немцы столько потеряли, а пиндосы, к примеру. Но нам то какая разница, в свете будующей книги?
      
      Потери тоже разные бывают. Но по характеру воздействия мины - напрашиваются легкие ранения в основном (но много).
      
    541. Михаил Егорович 2011/07/15 00:13 [ответить]
      > > 524.Kreol
      >> > 515.Михаил Егорович
      
      >Не затруднит ссылка на серьёзную книгу а не на агитку? Лениво конечно. Но при желании.... На такой дешёвке... Накопаю как из мосинки мессеров валили.
      
       В этой агитке приведено свидетельство участника событий, а это один из двух первоисточников для написания серьёзных книг. Второй - документы. Так вот, участник событий подтверждает, что 100-км марши кавалерии имели место, причём ночью и в боевой обстановке. Вы ведь именно подтверждения этого хотели?
      
      >И сдохнуть от голода зимой 13-14))) Ну право зачем немцев утруждать. Сами себя мы куда эффективнее угробим)) Что большая часть военного бюджета именно на прокорм уходила не в курсе видимо?
      
       Вы видимо не в курсе, что зимой 13-14 фактическая численность армии была выше численности армии мирного времени(2230К против 1800К), за счёт задержки увольнения срока 10 года и увеличенного призыва в 13. Однако никто от голода не сдох.
       150ПД и 10КК требуют 2млн чел, остаток - на штабы, части РГК, авиацию и специальные войска. В 3млн всего должны уложиться, что при планировании такого мероприятия с 1908, никаких трудностей с питанием доставить не должно.
      
      >> Указанные казачьи полки - первоочередные.
      >И что это меняет?
       Это меняет Ваше представление о реальном количестве кавалерии, надеюсь.
      
      >Действия мотострелков ограниченны наличем/отстутствием мозга у командира. Способного/неспособного организовать разведку.
      
       Никакие мозги не отменят того обстоятельства, что движение автотранспорта, вплоть до появления полноприводных машин, возможно, в большинстве случаев, только по дорогам. Т.е. если мы хотим избежать массовых потерь в л.с. и транспорте мотострелков, должны иметь район выгрузки вне сферы действия артиллерии противника(в сухую погоду пыль, поднимаемая десятками и сотнями машин, позволяет обнаружить район на большом расстоянии, а когда сыро - движение практически невозможно). Артиллерия же должна быть неминуемо введена в сферу действия артиллерии противника(возможно, например - мелкими группами, но сколько тогда уйдёт времени на развёртывание 3-х АП?), просто для того, чтобы иметь возможность его поразить.
       Из этого простой вывод. Требуется достаточно сильный передовой отряд, который имеет скорость равную или превосходящую скорость дивизии и достаточно устойчив к неприятельскому огню. Задача авангарда - обеспечить развёртывание мотострелков и воспретить подход неприятеля к району выгрузки на дальность артогня.
       В ВМВ эту задачу решали с помощью бронетехники. У Вас её нет, а кавалерия уступает в скорости автомобилю, поэтому не может вести разведку впереди дивизии.
       Т.е. Вам необходимы специальные разведподразделения на бронетехнике, а в штатах обычной ПД, либо автобата, их нет. Поэтому импровизированные мотопехотные дивизии будут постоянно попадать под артобстрел на марше, со всеми вытекающими.
       Как видим зависит это вовсе не от наличия мозгов у командиров, а от наличия адекватных разведподразделений. Поэтому мотопехотные дивизии - да, импровизированные МПД - нет. Наличие же натуральных МПД в РИА к 1914 неминуемо привлечёт пристальное внимание противника, что может привести к падению Франции со всеми вытекающими.
      
       Насчёт потерь именно от советской авиации в 41г лучше всё же послушать участников событий, например Гудериана
       "В этот день я получил довольно внушительное представление об
      активности русской авиации. Сразу же после моего приземления на аэродроме в Се веке произошел налет русской авиации на этот аэродром, где находилось до 20 немецких истребителей. Затем авиация противника бомбила штаб корпуса, в результате чего в комнате, где мы находились, вылетели оконные стекла. Затем я направился к дороге, по которой продвигалась 3-я танковая дивизия. Здесь мы также подверглись неоднократной бомбежке со стороны русских бомбардировщиков, которые летали группами в 3-6 самолетов на большой высоте и причиняли поэтому незначительный урон. На 6 октября воздушный флот обещал нам усилить прикрытие истребителями, и поэтому можно было рассчитывать на улучшение положения."
       Гудериан 5 октябля 41.
      
       или Блюментрита, из штаба всё той же 2ТА
       "Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством, а что касается авиации, то ее в это время мы почти не видели.
      
       Наша авиация действовала превосходно. Однако теперь количество боеспособных самолетов уменьшилось, не хватало и посадочных площадок близ линии фронта, особенно во время распутицы. Резко возросло количество аварий при посадке и взлете самолетов. А русская авиация до сих пор почти не появлялась в воздухе.
       26 октября.
      
       До сих пор мы еще мало видели русских самолетов, хотя в то время линия фронта проходила всего в нескольких минутах полета от московских аэродромов.
       6 декабря"
      
       За сатистику по автотранспорту в ВОВ, спаибо. Но это, так сказать, средняя температура по больнице. Там ведь не представлена статистика по операциям, в то время как общие потери вермахта в серии операций 41г нам известны, благодаря Гальдеру
       "г) Состояние автопарка. Из общего количества (500 000) автомашин безвозвратные потери составляют 150 000. К апрелю 1942 года будет выпущено 60 000 новых автомашин. Следовательно, необходимо путем организационных мероприятий сэкономить еще 90 000 автомашин, 275 000 автомашин требуют ремонта. Для этого требуется 300 000 тонн запасных частей."
       Т.е. всего потеряно 85% автотранспорта, из них 30% безвозвратно.
      Потери само собой, как от воздействия противника, так и по техническим причинам и доля советской авиации здесь никак не основная.
      
       Вот ещё цитата
       "Летом 1943 г. Артуправление Красной Армии в условиях начавшегося стратегического наступления на советско-германском фронте, а также больших потерь в артиллерийской "тягловой силе" (а потери автомобилей грузоподъемностью 3/4 -1,5 тонны от различных причин в ходе каждой наступательной операции составляли в среднем 24-52%) разработало концепцию перевода полковой и дивизионной артиллерии мотострелковых соединений на самодвижущиеся лафеты."
       Свирин Самоходки Сталина.
      
       С другой стороны всё зависит от правильного применения, и потери в т.ч. В Вашем случае потери должны быть очень большие, т.к. правильного применения не просматривается.
      
      
      >Зато блестяще организовывала снабжение. А больше из их опыта нам ничего и не надо.
       Организовать снабжение позиционного фронта - одно дело, снабжать подвижные группировки - совершенно другое. Здесь надо смотреть не французский опыт ПМВ, а советский, либо немецкий ВМВ.
      
      >Гы. камрад. Да бог с ним. Посадили вы своих коннострелков на крнстьянских кляч. Кормить их кто будет? Строевая коняшка в год тонну только овса кушает. А стоит это великолепие под сотенку рубликов. Итого экономный вы наш. 15 вашим конникам только на овёс за 5 лет 7-8к рубликов. Вот и скушали машинку. А скорее две. Кроме овса ещё много чего лошадке нужно. Да и стоимость 15 строевых коняшек знаете ли немногим меньше грузовичка. С такой экономией.... Вы не о миномётах мечтайте. Дай бог на шашки хватило бы.
       Камрад, а вы посчитали сколько нужно артиллерийских лошадей для 90(10 у вас - мотопехота) дивизий с 3-мя артполками? Я вам скажу - 136080 без полковой артиллерии, артразведки и тылов, только орудие и пара снарядных ящиков. Это при том, что верховому коню нужно пуд овса в сутки, а артиллерийскому - полтора пуда. Для сравнения у меня с полковой артиллерией в пехоте 37200 артиллерийских коней в период 08-13 и 74400 в 1913г. В РИ для 70 дивизий кадровой пехоты - 47040 коней. Так что нечего мне пенять расточительностью на прокорм лошадей.
       Другой вопрос, что для того, чтобы иметь возможность покупать автомобили, надо сперва автозавод построить(это нужно по любому). Поэтому предлагая мотодивизии прикиньте не только стоимость самих машин(стоимость довоенной эксплуатации пропускаем ибо ПМСМ там очень мало времени), но и стоимость автозавода, конструирования машин и обучения рабочих. Обучение водителей тоже не забудьте.
      
      >А применительно к самолётам только на уровне сел и полетел? Значит на данный момент все вдв всего мира небоеспособны? Потому как не десантируются дивизиями и корпусами по 5 раз в месяц?
       Можно конечно сравнить хрен с мировой революцией, но польза то какая? Вам наверное известно, что десантники используют самолёты для доставки в район БД один раз на операцию. Т.е. многократные посадки-высадки и взаимодействие в ходе них на местности отсутствуют. Всё это присутствует у аэромобильных частей, где используются вертолёты. Поинтересуйтесь как нибудь.
      
      >Гы. Ну а у вас 13. вы же 2 сравнивали? И тылы ничем не меньше. И разница лишь в том на чем собственно стрелки едут. А этих стрелков то... дай бог половина. 400 машин.
       Что 13 и что 2? У вас дивизии моторизованы, т.е. не только стрелки, но и артиллерия и тылы передвигаются на машинах. Найдите в штатае кавкорпуса хоть один грузовик. Т.е. только тылы у кавкорпуса моторизованы и то по возможности.
       Ваши стрелковые подразделения малочисленны, им действительно требуется ок 400 машин, ещё спецподразделения (сапёры,связь на полковом-дивизионном уровнях), артполки опять же, штабы.
      
      >Мдя? Почитайте историю разработки их в СССР. И найдите среди попаданцев конструкторов и технологов арт производства. Стокс уже за счастье пойдёт.
       Кострукторы и технологи артпроизводства в РИ имеются. Представление о том, что хотим есть, основные фишки известны, время с 05 по 08 на опыты есть.
      
      >нет я понимаю что вы гений. А всякие шлиффены недоумки. Но вот поясните убогому. Что делать будете. Крогда запихнете свою армию на линию... ну скажем рига-смоленск-киев-севастополь. И получите удар от армии малоуступающей вашей. В беззащитную спину. Ваши действия? Вот шлиффен ничего придумать не смог. попробуйте вы.
       Ни в коем случае не считаю вас убогим, а себя гением. Просто обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что план Шлиффена строился из условия русской 40-дневной мобилизации. Вы предлагаете напасть в первый же день, т.е. это условие не соблюдается, следовательно план опровергнут. Следовать плану в кардинально изменившихся условиях - самоубийство. Ибо русские без сопротивления со стороны немцев окажутся в Берлине гораздо раньше, чем немцы в Париже.
      
      >Камрад. Ну вот честно говоря мне пленвать на ваш опыт. Правда. А на людей профессионально занимающихся логистикой. И седеющих от мысли что их заставят перевести грузопоток на газели вместо манов. Совсем даже нет.
       Ну плевать так плевать, будем смотреть нормы времени на погрузку-выгрузку
       http://mvf.klerk.ru/auto/auto_056_28_3.htm
      Всё равно ваша Прага больше 2-х ходок не сделает, а полуторка 7, либо 8 с переработкой 20мин.
      
      >Гы гы. И добавленны грузовики)) о низкой пироходимости кот орых вы сами кричите. то есть жесткая привязка к хорошим дорогам))
       Грузовики в тылах, сам же КК на местности маневрирует свободно, поэтому может, к примеру охватить фланг неприятеля, в отличие от вашей импровизированной МПД. Если противник занимает нужный нам узел дорог, который нельзя обойти, его надо брать безусловно, чтобы обеспечить себе снабжение. Здесь мы можем рассчитывать на успех в случае столкновения КК с ПД противника, либо КА с АК противника. При действиях в оперативной глубине бОльшие силы противника маловероятны. Действия в отрыве от тылов тоже не исключаются.
      
      >А не сможет обойти. КК реала сможет. пусть с трудом. Ваши же полуторки ему не дадут))) И первый же узел обороны на дороге - конец манёвра.
       КК без полуторок какое-то время может обойтись, а вот ваша МПД - нет.
      
      >С тем же околонулевым результатом. Нет в стране мощностей для производства 40млн миномётных мин. И всё тут. Хоть образрабатывайся. А то что есть куда перспективнее для для 3-6 дюймовых снарядов использовать.
       Ну не 40млн, а ок 24млн 82мм из рассчёта 0,5БК на день в течении 2 мес, до мобилизации промышленности. И 6млн 120мм по тем же рассчётам. И ок 14млн выстрелов дивизионной и полковой артиллерии.
       Вам же для дивизионной и полковой, без кавалерии и миномётов, нужно 30млн240К артвыстрелов 76-122мм. Ссылку на цены боеприпасов где-то уже давал, про долю гильзы-заряда говорил.
      
      >И пром-ть РИА. И без того дохлая. Встаёт раз и навсегда. Бо работать некому. Грамотные то они в основном в городах а не коровам хвосты крутят. Я про по наст оящему грамотных. А не читающих по слогам.
       Вот в РИ льготы по образованию были, а промышленность армию обеспечить не могла. К тому же мы забираем не навсегда и не прямо с заводов независимо от возраста. Только тех кто подлежит призыву. Студентам после окончания ВУЗов тоже полезно послужить.
      
      >Зато скока миномётчиков надо)))
       Кушают они точно так же как и стрелки.
      
      >А как же мегаармии?
       Конных армий нужно 2, одна в 2КК(всего 45 тыс чел), вторая в 3(65 тыс чел) и 15 КД в корпусах по 20 тыс чел и отдельные, 75 коннных разведдивизионов ПД. Всего 241250 чел кавалерии, с 13 года 282500 чел. Но, конечно, численность кавалерии в 13 превосходит численность РИ в 2,5 раза (до 13 только в 2 раза).
       Так вот, казаки должны являться на службу с конём. Поэтому, наверное, можно в период 08-13 оставить только регулярные полки и 3 гв казачьих, всего 69, т.е 23 дивизии. Экономия 7 дивизий, около 45 тыс конников. Получаем численность всей кавалерии 08-13 - 197К чел.
      
      >До тех пор пока это 76мм орудие не начало их давить с недосягаемой дистанции.
       Самое смешное, что 76мм пушке обр02 нечем поразить миномёт на дистанции свыше 5 км(вы же против разработки нормальных взрывателей), а 120мм миномёт бьёт на 6км, рассеивание на пределе, конечно большое, но вопрос всего лишь времени и БК. Про то, что пушка миномёт за скатом не достанет, даже если точно известно, что он там, вообще не говорю.
      
       ПыЗы. Посмотрел свой пост и соскучился. Реально надоело, ухожу в партизаны, делайте что хотите.
      
    540. Михаил Егорович 2011/07/14 03:02 [ответить]
      > > 539.Марченко Ростислав Александрович
      
       Что палате наполеонов галоперидол назначить забыли? Что за истерика? Ведь были уже почти похожи на минимально воспитанного человека.
      
       Посыпание гектаров 82мм минами - целиком ваша мысль. Правильное применение артиллерии, 82мм миномётов в частности, здесь
       http://rkka.ru/analys/art/title.htm
       Это на тот случай, если всё же соизволите ссылки читать. Если не соизволите - то цитирую:
       "Ограниченное время, отводимое на артиллерийскую подготовку, и ограниченный отпуск боеприпасов на её проведение вынуждают вести стрельбу только на подавление противника, отказываясь от разрушения траншей и полного уничтожения их защитников.
      
      Подавление преследует две цели: нанести возможно большее поражение живой силе, воспретить огонь и наблюдение из траншей. Для выполнения первой задачи надо, чтобы снаряды и мины рвались или непосредственно в окопе, или по крайней мере на самом краю его, иначе ж будет поражения осколками. Это требование выполнимо при высокой точности стрельбы орудий и миномётов и при умелом выборе метода стрельбы (стрельба на рикошетах, на углах выше 45R и т. д.). Для выполнения второй задачи достаточно, чтобы разрывы снарядов и мин ложились в непосредственной близости к траншеям. Уже одни эти разрывы заставят противника прижаться к дну окопа или скрыться в специальных укрытиях.
      
      Вести огонь на подавление наиболее выгодно в начале артиллерийской подготовки и в конце ее. В первом случае под внезапный огонь попадут все, кто находится вне укрытий. Во втором случае выигрывается время, необходимое атакующей пехоте и танкам для того, чтобы без потерь насколько возможно ближе сойтись с противником для штыковой атаки."
      
       Т.е. именно то самое, о чём говорил - вслед за последней миной влетает первая ручная граната.
       Все остальные аспекты применения артиллерии там тоже рассмотрены.
      
       В оригинальной дивизии 48 орудий(все 76мм обр.02) в 6-ти 8-орудийных батареях. В предлагаемой мной дивизии 7 батарей, в т.ч. 2 гаубичных и 3 полковых. Реальные возможности орудий и боеприпасов, оптимальный состав батарей смотрите у Барсукова и Кириллова-Губецкова.
      
       Мне извастно, что чугунные снаряды появились много раньше стальных, применялись в т.ч. и в осадной артиллерии (какие цели ими поражались, надеюсь, ваш усохший мозг способен представить). Прочность снаряда должна в первую очередь обеспечить безопасность выстрела, т.е чтобы снаряд не разрушился в стволе. Стальной снаряд, вследствие бОльшей прочности материала, имеет бОльшую камору, в которую вмещается больше ВВ, поэтому более эффективен. Прочность корпуса же у них одинакова. Ни один знакомый мне артиллерист не сталкивался со случаями разрушения корпусов чугунных снарядов и мин от удара о грунт.
       О эффективности 76мм стальных гранат, как фугасов, читайте у Барсукова. У чугунных 76мм фугасов ещё меньше (меньше чем никакая). Возможно это и было поводом для запрета(если он вообще имел место), но в любом случае хотелось бы видеть сам приказ. Тем более что этим приказом практически исключается стрельба на рикошетах, возможная именно при достаточно плотном грунте.
      
       О стрельбе на разрушение смотрите у того же Самсонова, также как и о числе стволов привлекаемых для прорыва обороны.
      
       Предпочитаю, чтобы вместо меня горлопанил кто-либо другой. В отличие от вас, кстати.
       В данном случае это делают Барсуков, Самсонов и Кириллов-Губецкий, они это делают много лучше меня, да и объём текста в посте сокращается.
      
       ПыЗы. 50% потерь от миномётного огня взял осюда
      http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1673
       Т.е фактически у Широкорада. Так как там сказано "иностранные специалисты", то возможно, это не немцы столько потеряли, а пиндосы, к примеру. Но нам то какая разница, в свете будующей книги?
      
    539. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/07/11 14:18 [ответить]
      > > 538.Михаил Егорович
      
      > С Вашим мнением относительно БД на СГФ с использованием миномётов не согласен, т.к. их эффективность у Вас напрямую зависит от их "национальности". Проще говоря, старая песня о русских унтермешах заваливающих трупами истинных арийцев.
       Я давно подозревал что вы родите что то подобное
       Начнете маскировать лозунгами свою тупую безграмотность. Я снизил планку знаний, обращаясь к вам почти до предела, все что вам нужно, это позьзоваться мозгами.
      Не хотите...
       Вы даже не поняли моей фразы, что расчета 82 мм мин на подавление гектара опорных пунктов в таблицах нет.
      Котому что эффективность 82 мм мин в этом плане- почти нулевая. Осколки принимают на себя брустверы, вероятность попадания в траншею мала, а поражения личного состава в ее ячейках- еще меньше.
      Так скажите мне, так уж на хера русской дивизии оружие предназначенное для поражения личного состава противника только на открытой местности,если в артбригаде имеются 48 гораздо более универсальных артсистем в текущей реальности прозванных "косами смерти"?
      А теперь касательно нибелунгов.
      Да будет вам известно, г , что проникновение артснарядва/мины в грунт, и соответственно поражение противника в укрытиях регулируется не вашими политручьими пожеланиями " нет патронов- но ты же коммунист- и пулемет застрочил вновь" а исключительно временем замедления взрывателя, кинетической энергией и прочностью корпуса.
      Так позвольте вам сообщить, что чугун это весьма хрупкий материал. По этой причине снаряды с корпусом из чугуна являются исключительно осколочными. Снваряды ОФ-350А с чугунным корпусом пулять в противника с установкой на фугасное действие ЗАПРЕЩАЛОСЬ , поскольку они кололись до взрыва.
      Соответственно ДЗОТЫ немцев в три наката были неуязвимы, для огня с зоп.
      А 122 мм гаубиц в дивизии всего 3 батареи, да и у них чугунные корпуса снарядов сполошь и рядом в боекомплекте.
      А Минометы которых так много- имеют мины сплошь и рядом даже не из сталистого, а из серого чугуна.
      
      В вашу голову начинает просачиваться мысль отчего это в Вермахте так мало потерь от огня артиллерии, или даже на это вы самостоятельно неспособны?
      ЗЫ. А потери в 3-4 раза именно из зва таких как вы потриотичных горлопанов, которые кроме как умения горланить с децибелами паровозной сирены,ничего не умели
      Атаки волнами даже в 44 ... Вы знаете что такое "Волны"?
    538. Михаил Егорович 2011/07/10 13:45 [ответить]
      > > 536.Марченко Ростислав Александрович
      
       Рассуждения о фейёрверкерах и качестве подготовки пехотных офицеров для службы в артиллерии смотрите у Барсукова.
      
       Чем ДОЛЖНА заниматься артиллерия понимаю прекрасно, а вот в РИ ситуация такая
       "Русская артиллерия в отношении боевого применения исповедывала французскую доктрину, благодаря чему во всех официальных наставлениях проповедовалось следующее положение:
      'Артиллерия должна обеспечить наступление пехоты, поддерживая ее огнем... Основное назначение артиллерии - содействие в бою частям других родов войск. Вся боевая деятельность артиллерии должна быть проникнута стремлением помогать другим'{2}.
      
      Таким образом, задачи подготовки атаки пехоты, борьбы с артиллерией противника, разрушения различного рода сооружений не ставились артиллерии, и последняя выполнению их не обучалась."
       Цитата отсюда
       http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/01.html
      
       С Вашим мнением относительно БД на СГФ с использованием миномётов не согласен, т.к. их эффективность у Вас напрямую зависит от их "национальности". Проще говоря, старая песня о русских унтермешах заваливающих трупами истинных арийцев.
       ЗЫ.
       "Бывший полковник немецко-фашистской армии У. Динкельакер свидетельствует: "В обороне и наступлении русские своими минометами достигли больших успехов. Восточную Пруссию, например, русские захватили с помощью минометов"."
       Цитата отсюда
       http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/222/1465
      
       Думать надо всегда. Ценность вашего ценника(эт что каламбур или тавтология?) для рассматриваемого периода - нулевая, по уже указанным причинам.
       Если требуется дополнительное обоснование, то извольте. Согласно вашему ценнику 122мм ОФС пушки А-19 стоит 80% стоимости выстрела, а в 1904г 120мм фугасный для 120мм Канэ 45кал - 43% стоимости выстрела.
      И какая теперь польза от вашего ценника обр.41г?
      
    537. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2011/07/10 10:47 [ответить]
      Очень не хочется отказываться от идеи "туземного полка".
      Тем более и Руднев, и Вадик и Балк почтенного Круза несомненно читали.
      
       Попробуем расставить по полочкам.
      
      Штат полка.
      
       - батальон (996 человек) - в полку три
       1 батальон - еврейский добровольческий легион.
       2 батальон - финны, карелы и русские поморы. Зимой они становятся лыжным батальоном.
       3 батальон - смешанный мусульманский - из Средней Азии и Кавказа. (?)
       - рота связи (104 человека) - в полку одна
       - взвод конной разведки (41 чел.) - в полку один (думаю, горцы подойдут, особенно в случае действий против Турции)
       - взвод пешей разведки (62 чел.) - в полку один
       - комендантский взвод (53 чел.) - в полку один
       - саперно-строительная рота.
       Китайцы - строят укрепления, окопы... (41 чел.)
       Русские - отвечают за минирование и так далее. - в полку одна.
       - батарея 76.2 мм полковых пушек двухвзводного состава (159 чел) - в полку две
       - батарея 82 мм минометов двухвзводного состава (41 чел.) - в полку одна
       -
      
      Критикуйте и предлагайте.
    536. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/07/10 04:52 [ответить]
       И наконец чтобы подвести итоги минометной темы.
      
      Рассуждения о "Взводных фейверкерах" конечно тоже фейк.
      
      А вот формирование в батальонах рот тяжелого оружия (Максимы и минометы 82 мм) за счет 4, 8,12, и 16 рот полков, вполне возможно.
      Если подтянуть пояса и чуть увеличить выпуск офицеров, например за счет лояльности к вольноперам, в состав полка можно ввести и минометную батарею на аналогах ПМ-38.
      ВСЕ.М.Е. Не тяните руки к артбригаде. Вы не понимаете чем она занимается.
      М.Е. прежде чем что то предлагать неплохо БЫ выяснить что они могу а что нет.
      Прежде чем что то преджлагать неплохо бы выяснить и узнать что в пехотных и кавучилищах матчасть и теорию артстрельбы изучали.
      ЗЫ. Я ошибся. 90000 стоила чистая Ф-22. Не УСВ.
      Гаубица обр.09/30 152 мм -86000 рубилей
      Горняшка обр.09 -58000
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 22Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"