Длясборкин М. : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 18/02/2005, изменен: 17/02/2009. 11k. Статистика.
  • Статья: Философия, Религия
  • Аннотация:
    Друзья, предлагаю обсудить статью Килгора Траута: "Какую форму примет Новая Религия". Статья размещена в теле файла. старые коммы здесь
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1)
    21:21 Никитин В. "Смысл земной жизни" (1)
    16:32 Колибаба С.Н. "Наказ, наказати - термин, " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    71. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/03/27 11:17 [ответить]
      > > 70.Кончеев Александр Сергеевич
      >> > 69.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >>> > 68.Чижик Валерий Александрович
       Ну, и сравнивать человека с дерьмом, даже в столь безобидной метафоре, мне кажется все-таки нехорошо. ]
      --------------------------
      Если бы я считал Юпетрова человеком, то никогда бы не позволил себе оскорбительных высказываний в его адрес (если бы, конечно, о сам не стал бы хамить). Но Юпетров для меня - не человек, а персонифицированное Зло. Его "взгляды" - воплощение всего самого омерзительного и опасного, та самая смертельная для человечества Чистая и Реальная угроза, с которой должны бороться все люди, вне зависимости то политических взглядов.
      
      
    70. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/03/27 03:47 [ответить]
      > > 69.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >> > 68.Чижик Валерий Александрович
      >>67.Гнитиев Михаил Юрьевич
      Валера! Извини, но спорить с Юпетровым - то же самое, что разъяснять куску дерьма пользу благовоний. Дискутировать можно с концепциями, с идеологией... а Юпетров - просто диагноз. Впрочем, каждый развлекается так, как считает нужным.
      
      Мне кажется, что Вы не правы. Ю. И. Петров имеет твердую и продуманную систему взглядов. Думаю, что и честь, и совесть для него небезразличные понятия. И его взгляды для него отнюдь не развлечение. Он совершенно серьезен. Вероятно, не менее Вас. Отчасти Вы правы, что дискутировать с ним почти что бесполезно, он не слушает доводов, не отвечает на конкретные обвинения, игнорирует факты. Но ниоткуда не следует, что это какое-то его неизбывное качество. Этим не только он грешит. Этим почти все люди грешат. 'Прав я, а остальные не правы и не понимают меня потому, что плохо меня слушают'. А, вдруг, кому-нибудь и удастся его переубедить? Скажем, Чижик, вполне может внушить Ю. И. метафизическо-мистические идеи и избавить его от его примитивного материализма.
      Кое в чем так он и вообще прав. В. А. Чижик не признает насилия. Но те, кто его признают в делах добра, должны вслед за Петровым признавать и арифметику в этих делах. А инквизиция действительно была куда менее зловредное учреждение, нежели тайная полиция тоталитарных государств. Да, и гораздо менее подлое. А мотивы у нее были те же. - 'Уничтожить гадов, чтобы оставшимся хорошим людям хорошо жилось'.
      Петров оптимист. Он верит в науку, цивилизацию, прогресс. В это же верит большинство людей. Я его антагонист, но он, скорее всего, отнюдь не антагонист Вам. Юлий Иванович думает, что он человек верующий, на самом деле он только хотел бы верить, а в действительности он материалист. Да, большинство верующих таковы. Только Петров более откровенен, да, и наивен в этих вопросах. Ну, и сравнивать человека с дерьмом, даже в столь безобидной метафоре, мне кажется все-таки нехорошо.
      
    69. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/03/27 03:25 [ответить]
      > > 68.Чижик Валерий Александрович
      >67.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Михаил Юрьевич, легко спорить с человеком одной культуры, с которым нет особых разногласий. Мне интересно искать точки соприкосновения с людьми различных взглядов, если, конечно, за ними не стоит косность.
      -----------------------
      Валерий Александрович! Этот комм я адресовал Длясборкину. Хотя рад, что вы откликнулись. А к Юпетрову слово культура неприменимо, равно как слова "порядочность", "честь" "ум" и пр. - не просто слова, а понятия, за которыми что-то значимое. За Юпетровым - вакуум.
      
      
      
    68. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/27 03:19 [ответить]
      67.Гнитиев Михаил Юрьевич
      Михаил Юрьевич, легко спорить с человеком одной культуры, с которым нет особых разногласий. Мне интересно искать точки соприкосновения с людьми различных взглядов, если, конечно, за ними не стоит косность.
    67. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/03/27 01:32 [ответить]
      > > 65.Длясборкин М.
      >64. Петров Юлий Иванович
      >> Льоренте в "Истории испанской инквизиции говорит то же самое: " Стало быть, в 46 лет царствования Филиппа V было жертв инквизиции: 1564 первого разряда, 782 второго разряда, 11730 третьего разряда, а всего 14066". 1564 ЦАЗНЁННЫХ ЗА 64 ГОДА! Запомните эту цифру.
      >
      >46=64???
      >Веселая математика.
      >
      >1564+782+11730=14066???
      >А калькулятор говорит 14076. Врет наверное. Ведь только "Петров никогда не врет" (с).
      >
      >14076=1564???
      >
      >И эти цифры вы предлагаете нам запомнить?
      >А количество ВСЕГО населения тогдашней Испании и СССР учесть не приходило в голову?
      >
      > >И ещё (из предисловия): "Льоренте с приведением чуть ли не всех имен доказал, что за период от 1700 до 1808 г
      >Вы бы еще посчитали, сколько инквизиция сожгла в двадцать первом веке.
      >
      >> Чем Вам насолили ростовщики (банкиры)? А массоны когда успели запятнать себя массовыми убийствами?
      >А чем вам насолили те, от кого инквизиция нас спасла? Они запятнали ("бы" здесь НЕТ, не ищите) себя массовыми убийствами?
      ---------------------------
      Валера! Извини, но спорить с Юпетровым - то же самое, что разъяснять куску дерьма пользу благовоний. Дискутировать можно с концепциями, с идеологией... а Юпетров - просто диагноз. Впрочем, каждый развлекается так, как считает нужным.
      
      
    66. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/27 03:13 [ответить]
      64.Петров Юлий Иванович
      1) Вы уходите от существа вопроса, Юлий Иванович. Дело не в математике или статистике. С моей точки зрения, христианин, убивший хоть одного человека на Земле, таковым считаться не может.
      2) "...Или Вы, как наивный К.Маркс, считает банковское дело чистым паразитированием?" -- Я, вслед за наивным К.Марксом, которого не люблю за его ограниченное понимание истории, науки и проч., считаю банковское дело чистым паразитированием, так как интересы денег и интересы людей никогда не совпадают. Например, система займов стремится поставить человека в полную зависимость, а вера в Бога делает его свободным. В частности, я сотрудничаю с одной милосердной организацией, которая дает бедным людям кредиты без процентов.
    65. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/26 23:06 [ответить]
      64. Петров Юлий Иванович
      > Льоренте в "Истории испанской инквизиции говорит то же самое: " Стало быть, в 46 лет царствования Филиппа V было жертв инквизиции: 1564 первого разряда, 782 второго разряда, 11730 третьего разряда, а всего 14066". 1564 ЦАЗНЁННЫХ ЗА 64 ГОДА! Запомните эту цифру.
      
      46=64???
      Веселая математика.
      
      1564+782+11730=14066???
      А калькулятор говорит 14076. Врет наверное. Ведь только "Петров никогда не врет" (с).
      
      14076=1564???
      
      И эти цифры вы предлагаете нам запомнить?
      А количество ВСЕГО населения тогдашней Испании и СССР учесть не приходило в голову?
      
       >И ещё (из предисловия): "Льоренте с приведением чуть ли не всех имен доказал, что за период от 1700 до 1808 г
      Вы бы еще посчитали, сколько инквизиция сожгла в двадцать первом веке.
      
      > Чем Вам насолили ростовщики (банкиры)? А массоны когда успели запятнать себя массовыми убийствами?
      А чем вам насолили те, от кого инквизиция нас спасла? Они запятнали ("бы" здесь НЕТ, не ищите) себя массовыми убийствами?
      
      
      
    64. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/26 07:03 [ответить]
      >56. Дульнева Наталья ([email protected]) 2005/03/18 13:47 ответить
       > > 54.Петров Юлий Иванович >> > 33.Кончеев
      
      >>Не надо передёргивать: я говорил ТОЛЬКО о том, что Святая Инквизиция делала И!!! добрые дела, спасая наивное человечество от шарлатанов и кровавых мошенников, вроде Гитлера, Ленина, Сталина ...
      
      > Я требую у Вас доказательств, что инквизиция спасала человечество от шарлатанов и коровавых мошенников,
      
       Натали, Вы требуете от меня почти невозможного: как я могу предоставить Вам Сталиных, Гитлеров, Пол-Потов и Бен-Ладенов, которых С.И. укоротила в самом начале, не позволив этим исчадьям Ада совратить своими халявами и убить миллионы?
       Вы пытались хоть как-то сопоставить масштабы зверств С.И. и сталинско-гитлеровских банд? Солженицын сделал такое сопоставление в "Архипелаге ...": получилось 1:1000 !!!
       Льоренте в "Истории испанской инквизиции говорит то же самое: " Стало быть, в сорок шесть лет царствования Филиппа V было жертв инквизиции: тысяча пятьсот шестьдесят четыре первого разряда, семьсот восемьдесят две второго разряда, одиннадцать тысяч семьсот тридцать третьего разряда, а всего четырнадцать тысяч шестьдесят шесть". 1564 ЦАЗНЁННЫХ ЗА 64 ГОДА! Запомните эту цифру.
       И ещё (из предисловия): "Льоренте с приведением чуть ли не всех имен доказал, что за период от 1700 до 1808 г. в Испании было сожжено живьем 1578 человек".
       1578 - ЗА 100 дет! 15 - 30 ЧЕЛОВЕК В ГОД!!
       Сколько ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ!!! УБИЛ СОВОК ЗА 64 года знаете? Сопоставили? А теперь будете кричить о зверствах С.И?
       Солженицын за такое сопоставление получил нобелевскую премию, а мне Вы и спасибо не скажете, только потому, что не могу я назвать поимённо тех сталиных, гитлеров ...
       Не говорит о них история! Не успели они совершить исторические деяния! Спасибо С.И!
       Впрочем, одну из групп агрессивных шарлатанов, мошенников и мракобесов, преступную деятельность которой отчасти пресекла и ограничила С.И, я Вам укажу точно:
       Если бы государственный совет, собранный Филиппом 111, под давлением С.И. не изгнал в 1609-1610 г.г. морисков, Испания и Юг Франции СЕГОДНЯ были бы исламскими странами (они и без того скоро станут таковыми, если учесть фундаментальную агрессивность ислама и кротость христианства), со всеми вытекающими ...
       Да и Крестовые Походы существенно ограничили экспансию агрессивного ислама.
       Сколько европейских народов стало бы жертвой исламского мракобесия, задыхалось бы сегодня в нищете, бесправии и убожестве, если бы не С.И.?!
       Я специально не привожу доводы католических аппологетов С.И., аппелируя только к знаниям современного человека, убедившегося на деле в угрозе существования человечества, исходящей от ислама.
      
      >точно так же можно сказать, что Гитлер делал добрые дела спасая мир от ростовщиков и масонов.
      
       Чем Вам насолили ростовщики (банкиры)? А массоны когда успели запятнать себя массовыми убийствами?
       Или Вы, как наивный К.Маркс, считает банковское дело чистым паразитированием?
      
      
      
      
    63. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/19 02:19 [ответить]
      55.Дульнева Наталья
      "Читала. Но Тиллих меня больше пронимает." -- Самое большое и чистое впечатление на меня произвел шведский теолог Карл Барт (1886-1968).
    62. Doom 2005/03/18 21:28 [ответить]
      > > 58.Андрейчев Рома
      >Впрочем, и те, и другие -- сектанты ;(
      Как, впрочем, и православие, являющееся, по сути, набором сект.
      Привет всем!
      
    61. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/03/18 22:24 [ответить]
      > > 60.Евгений Кондратенко
      >Никонианцы сжигали Аввакума и его последователей, младоверов, которых мы называем староверами...
      Еще чаще староверы сами сжигали себя. Или я ошибаюсь?
      >Но что я об этом думаю, и те, и другие - православные. Для меня это общие корни.
      Для меня, если честно, общие корни - вообще все конфессии, включая атеизм. Когда долго сравниваешь одно с другим начинаешь замечать, что только акценты ставят по другому.
      >Вы, наверное, не знаете, когда был назван Святым Николай II?
      Уважаю Ваше мнение, хотя на мой взгляд это неприятный политический шаг. Понимаю, что исторические процессы объективны, и отдельная личность не всегда может на них влиять, точнее - ее индивидуальная воля тоже во многом предопределена, но Николай II совершил слишком много грубых, роковых ошибок во время правления. А уж если назвал себя "абсолютным монархом", значит лично отвечай за все.
      К тому же святость, кажется, подразумевает нетленные мощи и чудеса, связанные со святым, обычно на могиле. Ни о чем подобном в случае с Николаем II не слыхал. Хотя появилось много иконок, на которых Николай II вопрошает верующих: "Почему вы мне не молитесь? Дерзайте, я вам помогу!". Поэтому чудеса, наверное, скоро начнутся. :-)
      
      >...делай спокойно своё дело, работай.
      >И поменьше пива :)
      Это точно. :-)))
    60. Евгений Кондратенко 2005/03/18 17:05 [ответить]
      > > 59.Длясборкин М.
      >> > 58.Андрейчев Рома
      >>На сколько мне известно, в инквизиции больше заметны были протестанты :)
      >Можно поподробнее?
      Любое ответвление революционно и требует жертв для утверждения самостийности. Это сделали католики, переписывая заветные книги и ПРИСЕВ ПЕРЕД ЛИКОМ ГОСПОДА, после сделали и протестанты, ещё больше сжигая и разрушая, хотя стремились вернуться в лоно.
      Рукоделие и религия несовместимы.
      
      К сожалению, и в моей религии это происходило. Никонианцы сжигали Аввакума и его последователей, младоверов, которых мы называем староверами.
      Но что я об этом думаю, и те, и другие -- православные. Для меня это общие корни. Говорил я со староверами, зазывали к себе в церковь, хотя и суровый они народ. И по ним, и по Мельникову-Печорскому вижу (а они, как оказалось, к нему относятся очень уважительно, а значит, его рассказы о них по сути были троянским конём, не хуже того, что Шолохов подаримл Сталину под видом "Поднятой целины"), вижу, что много в них очень востребуемого, и в то же воемя нашего.
      Да что говорить, Алексий II призвал их к единению, назвал равнозаветными. Очень ценю его за это.
      
      Пора, пора бы прекратить всё это разъединение. Уже и русский этнос разъединили горе-правители на три народа и всё делают, чтобы не воссоединились!
      
      Я по этой причине принимаю и возведение в лик святых Николая II. Значит, такова его судьба -- объединить? Очень хочу в это верить. В данном случае речь о воссоединении РПЦ и Зарубежной Православной Церкви.
      
      Вы, наверное, не знаете, когда был назван Святым Николай II? Ведь не только что, не после скороспешной идентификации останков и перезахоронения останков, когда мало кто из Дома Романовых прибыл в С.-Петербург.
      
      Вот так, если подробнее. Сумбурно получилось. Остальное при желании найдёте сами. Важны ключ и направление.
      Сам же я сейчас сосредоточен на повести о блокаднице, которая ходила в церковь. Какие же бледные рядом с ней и коммуняки, и обычные люди, и дорогой товарищ Сталин, иногда что-то пукавший по радио для бодрости духа.
      
      Удивительные материалы, десятилетия провалявшиеся в архивах одного из не без оснований уважаемых издательств. Их отложили на выкидку. Почему-то я взял эту стопку, открыл и забрал себе. Значит, мне доверено.
      
      Для кого-то случайность, для меня -- ещё один свыше знак: делай спокойно своё дело, работай.
      И поменьше пива:)
      
      
      
    59. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/18 16:37 [ответить]
      > > 58.Андрейчев Рома
      >На сколько мне известно, в инквизиции больше заметны были протестанты :)
      Можно поподробнее?
      
      57. Кирлан Александр
      > Кстати, привет Длясборкину! :-)
      Привет, Саша!
    58. Андрейчев Рома 2005/03/18 16:01 [ответить]
      > > 57.Кирлан Александр
      >> > 56.Дульнева Наталья
      >>> > 54.Петров Юлий Иванович
      >>Я требую у Вас доказательств, что инквизиция спасала человечество от шарлатанов и кровавых мошенников...
      >
      >Я тоже в этом сильно сомневаюсь. Здесь уже был разговор с католиками на эту тему.
      На сколько мне известно, в инквизиции больше заметны были протестанты :)
      
      Впрочем, и те, и другие -- сектанты ;(
      
      
      
    57. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/03/18 15:51 [ответить]
      > > 56.Дульнева Наталья
      >> > 54.Петров Юлий Иванович
      >Я требую у Вас доказательств, что инквизиция спасала человечество от шарлатанов и кровавых мошенников...
      
      Я тоже в этом сильно сомневаюсь. Здесь уже был разговор с католиками на эту тему. Я привел такой аргумент: почему отсутствие подобия инквизиции например - в Китае не привел к засилию шарлатанов и кровавых мошенников? Хотя даосская магия там всегда практиковалась, ни к чему ужасному это не привело.
      
      Кстати, привет Длясборкину! :-)
      
      P.S. Мне пришла в голову интересная мысль - в православных странах Библия и Евангелия очень рано были переведены на языки народов, которые исповедовали православное христианство. Церковная служба и проповеди в православных церквях тоже была понятными для всех, кто пришел в церковь.
      А в католических странах перевод ритуальных гимнов и христианских первоисточников был под запретом до эпохи Лютера. Поэтому в западноевропейских странах все, кто не знал латынь, узнавали о смысле христианстве скорее "друг от друга", чем из Библии. А неученой толпой легче управлять.
      Не в этом ли одна из причин возникновения инквизиции на западе? Ведь в правосланом мире не было ни крестовых походов, ни инквизиции. И даже язычники в России до сих пор живы и здоровы.
      
      В качестве критики собственного предположения могу ответить: первые протестанты преследовали ведьм не менее рьяно, чем католики. Хотя, возможно, это уже вошло в привычку. :-)
    56. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/03/18 13:47 [ответить]
      > > 54.Петров Юлий Иванович
      >> > 33.Кончеев
      >
      >>Я не сомневаюсь, Юлий Иванович, что Вы в прошлой жизни были >заслуженным заплечных дел мастером,
      >
      > Неа, я проверял ТОЛЬКО на себе.
      >
      >> и теперь подсознательные очень >приятные воспоминания о тех чудных временах отражаются в вашей >крайней позиции, выражающейся в восхвалениях инквизиции.
      >
      > Не надо передёргивать: я говорил ТОЛЬКО о том, что Святая Инквизиция делала И!!! добрые дела, спасая наивное человечество от шарлатанов и кровавых мошенников, вроде Гитлера, Ленина, Сталина ...
      > Меня поражает узкость, одностороннесть Вашего мышления ... и забавляет скаутское высокомерие, извините.
      
      
      Тем не менее, мне вы не ответили, хотя я предлагала вам опровергнуть мои тезисы.
      Я требую у Вас доказательств, что инквизиция спасала человечество от шарлатанов и коровавых мошенников, потому что
      точно так же можно сказать, что Гитлер делал добрые дела спасая мир от ростовщиков и масонов.
      
      
    55. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/03/18 13:39 [ответить]
      > > 48.Чижик Валерий Александрович
      >46.Дульнева Наталья
       Почему бы Вам не сформулировать это несколько иначе: "Я не сумела Вам ничего доказать и даже достучаться."
      Я ничего не пыталась Вам доказывать, просто это же диалоги, а не защита диссертации. Насчет достучаться - абсолютно с Вами согласна. Не сумела.
       2) "Многообразие религиозного опыта с национальностью не связано, а связано с исповедуемой традицией." -- Все это люди не только различных национальных, но и религиозных традиций - от харизматов до мусульман.
      Тем более, меня удивляет Ваша нетерпимость по отношению ко мне.
       3) "Не приписывайте мне своих собственных недостатков. Если так, давайте обменяемся наново аргументами, и посмотрим кто начинает впадать в эмоции, и у кого голословные возражения." -- Мы и так обмениваемся с Вами аргументами, аргументами ни о чем. Вернее, о том, какая Вы вся из себя правильная, а я весь из себя неправильный. Что примерно одно и то же.
      По-моему, это Вы мне все время доказываете, что у меня нет права на личную интерпретацию.
       4) "Почитайте Пауля Тиллиха о "Динамике веры", тогда поймете, что я имею в виду." -- И читал Тиллиха и сдавал по нему экзамен. И до сих пор жалею о напрасно потраченном на это времени. На вкус и цвет товарищей нет. А что еще Вы порекомендуете мне прочесть? Просто интересно: А Вы прочли то, что я Вам порекомендовал?
      Читала. Но Тиллих меня больше пронимает.
      
    54. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/18 08:28 [ответить]
      > > 33.Кончеев
      
      >Я не сомневаюсь, Юлий Иванович, что Вы в прошлой жизни были >заслуженным заплечных дел мастером,
      
       Неа, я проверял ТОЛЬКО на себе.
      
      > и теперь подсознательные очень >приятные воспоминания о тех чудных временах отражаются в вашей >крайней позиции, выражающейся в восхвалениях инквизиции.
      
       Не надо передёргивать: я говорил ТОЛЬКО о том, что Святая Инквизиция делала И!!! добрые дела, спасая наивное человечество от шарлатанов и кровавых мошенников, вроде Гитлера, Ленина, Сталина ...
       Меня поражает узкость, одностороннесть Вашего мышления ... и забавляет скаутское высокомерие, извините.
    53. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/18 08:11 [ответить]
      > > 11.Свердлов Леонид
      >> > 10.Петров Юлий Иванович
      >> Я привёл цитаты из корана, где прямым текстом без всяких метафор предписывается убийство. Приведите мне таковое из Евангелие, и я перед Вами извинюсь публично.
      >> Не можете! Вот то-то же.
      >Вам уже приводили: "Не мир, но меч" - без всяких метафор прямым текстом.
      
       Удивляете Вы меня, вырывая из контекста метафору. Подойдите к любому "батюшке" из любой конфессии, и Вам объяснят значение этой фразы моими словами (слово в слово).
      
      
      
    52. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/03/18 03:25 [ответить]
      ДУЛЬНЕВОЙ НАТАЛЬЕ
      
      Извините, может быть мое вмешательство в этот разговор Вас обидит. Просто я начинала с того же самого - с тех же чувств абсолютного неприятия страдания в мире и с того же понимания, что либо в мире нет никакого смысла, либо Бог, которому все поклоняются, просто садист. Меня абсолютно не устраивали никакие теодицеи на тему, что если посмотреть на мир с такой точки зрения или с такой, то все в порядке. Потому что это вовсе не выход, а просто оправдание всего как оно есть, потому что так есть, или еще хлеще, потому что Бог это так создал. И Библия, вернее, Евангелие для меня тоже было не совсем качественным литературным памятником по сравнению с некоторыми вещами.
      
      Начали Вы за здравие, а вот, закончили, боюсь, что за упокой.
      Извиняться Вам как-то не за что, да, и вмешательство в беседу на важные темы как может обидеть?
      
      Потом я поняла, что все названные Вами вещи - и Кант, и упанишады, и Библия лежат в одной плоскости.
      Потом я поняла что в Евангелии можно прочитать ответ на мое неприятие, тот ответ, который даст мне возможность выхода и борьбы со злом.
      
      Как странно Вы строите фразу. 'Можно прочитать'? А Вы прочли? И, если прочли, то почему не сообщаете этот ответ мне? Что это за выход и куда? И, если есть возможность борьбы со злом, то почему оно до сих пор не побеждено, а продолжает царствовать так, как царствовало всегда? Кто его победит, когда и как? Я ответил на эти вопросы, а Вы ответьте мне.
      
      Каким же образом Кант, упанишады и Библия могут лежать в одной плоскости? И Вы не написали 'Шопенгауэр', Вы написали 'Кант'. 'Кант' был чистый философ. У него нет пессимизма. Он призывал верить в Бога по нравственной обязанности. (Ваш взгляд, описанный в начале постинга, совпадающий с моим, скорее должен отрицать наличие Бога из соображений нравственности (я так и делаю, садистом Бога не считаю), т. е. с Кантом получается антогонизм.) Упанишады пессимистичны, но основной их пафос не в этом (пессимизм в индуизме общее место), а в иллюзорности мира и реальности Парабрахмана, который и проявляется во всех душах (дживах) мира.
      Библия для человека, в сущности, безотрадна. Человек согрешил и наказан. Бог все, а тварь ничто. Соблюдай десять заповедей и Бог, если будет на то Его соизволение, не убьет тебя до положенного срока. Живи и помни, что ты даже меньше, чем ничто. Ничто это просто ничто, а ты еще и грешник.
      
      Вы пишете: 'возможность борьбы со злом'. А разве Христос не говорит в Евангелии, 'не противься злому'? Не призывает любить врагов, просящему рубаху, отдать и верхнюю одежду? Не призывает не сеять, не пахать? Что же это за борьба? Любить врага?
      
      И это вовсе не противоречит тому, что я говорила раньше.
      
      По-моему, очень даже противоречит.
      
      Это как бы вхождение в двери, после которого другие двери для тебя тоже остаются открытыми, и ты вовсе не начинаешь ненавидеть и считать чем-то неполноценным Канта, Дильтея или Ницше. Или тот же буддизм.
      
      То есть, Вы открыли для себя 'двоемыслие' (Оруэлл, 1984)? Я ненавижу зло, но я его и люблю. Я молюсь Богу, но молюсь и дьяволу. Христос был хороший человек, но Гитлер или Чикотило тоже хорошие люди, только очень ловко это скрывали, за это я их и люблю, но и ненавижу, конечно. Так?
      
      Но это никто не может растолковать. Более того, я даже не могу сказать, что мое понимание является единственно правильным иначе какое же это откровение и т. д.
      
      Ах, так это такое откровение? Одновременно являющееся и единственно правильным и неправильным. Никто не может растолковать? Я могу предложить версию. Кстати, я почерпнул ее у Ницше. Ницше сказал, что он не имеет права быть пессимистом потому, что при его слабом здоровье, он тогда не выжил бы. Не тот ли и у Вас мотив? Вы не нашли выхода из противоречия между ненавистью к злу и очевидным его всесилием в мире. А ведь один напрашивающийся выход есть. Это самоубийство или крайний аскетизм. Плохие выходы, оба. Крайний аскетизм это медленное самоубийство. И Вы нашли выход не такой очевидный, не такой напрашивающийся ─ двоемыслие. Есть еще выход, стать сатанистом, то есть, перейти на сторону зла. Для этого тоже требуется специфический мозговой вывих.
      
      Откровение - это что-то очень личное, и вовсе не связанное с тем, что всех в рай нужно силой поганой метлой загонять. Единомыслие только на кладбище бывает, и вообще стремление к единомыслию - существенный признак некрофилии.
      
      Некрофилия, как я понимаю, извращение заключающееся в том или ином пристрастии к мертвецам. Что у нее может быть общего с единомыслием, которого нет в этом несовершенном мире, конечно, но ничего, кроме хорошего, оно не принесло, если бы существовало. На самом деле и на кладбище единомыслия нет, или Вы думаете, что душа может умереть?
      
      Просто есть люди, которые считают, что только открывшаяся им дорога ведет к спасению, остальные - в ад. И пытаются нас спасти всеми возможными способами (это в лучшем случае). Когда им напоминаешь фразу, что "в доме Отца Моего обителей много", они делают вид, что не слышат.
      
      Да, вот, Юлий Иванович у нас таков. И притом это интеллигентный и видимо неплохой человек. Хоть ему и может быть обидно, но я все-таки скажу, у него недоразвитие, полудетская психика. Это может быть не так уж и обидно, если вспомнить, что у большинства людей она вообще детская, на уровне 9-10 лет.
      
      В любом смысле опыт человеческого (и не только человеческого) страдания - это самый фундаментальный опыт.
      
      С этим кто ж спорит? В следующей жизни Чикатило будет матерью Терезой. 'Быстрейшим конем, который несет нас к совершенству, является страдание'. Но по этой причине восхвалять зло и страдание, как это пытаются делать Экхарт и Ницше, низко и глупо. Зло оправдания иметь не может. Оправдывающий его, становится на его сторону.
      
      Что же касается Ваших споров с господином Петровым об инквизиции, то я хотела сказать, что не пытки были ее худшим качеством. В конце концов светское правосудие тех времен тем же занималось. Нет, они создали знаменитую систему предательства и доносительства, паутину унижения и разрыва семейных связей, то самое, что неоднократно цитировалось при описании преследований при Сталине и Гитлере - когда дети отказывались от родителей, друзья предавали и т. д. Когда предательства и убийства были превращены в угодную Богу добродетель.
      
      Все это частности. Фатум определил это существование таким образом, что в нем возможны горе, страдания, несовершенство, предательства, подлость. Это изначальные условия задачи. Но поскольку мы, люди, находимся не вне задачи, а внутри нее, то и должны не врать себе о том, какого прекрасного Бога мы имеем, какую прекрасную кучу дерьма он на нас вывалил, да, еще и откровение дал, чтобы ее легче переваривать было, а быть честными и хорошее называть хорошим, а плохое плохим. Кто сказал, что проблему зла нельзя решить в окончательном виде? А если есть шанс, упускать его преступно.
      
      Извините еще раз.
      
      Повторю еще раз, не за что.
      
      ДЛЯСБОРКИНУ М.
      
      Восхищался (соглашался, я бы сказал) не Кондратенко, а я. Причем конкретно несколькими словами, теми, где Юлий говорит о том, что только бесконечность абсолютна (я отвечал Жене Кондратенко на его слова о том, что Бог идеален). Что для муравья бог - человек, для человека - бог, для бога - и т. д. - эти слова Петрова в комме 108 мне благоглупостью не показалось.
      
      Если Бог - Абсолют. Если Бог идеален, а он не может быть другим, иначе это не Бог, то появляется противоречие в вышеприведенном утверждении. Бог это не стадия в восхождении по той или иной иерархической лестнице (что, кстати, ведет к дурной бесконечности). Я написал же Петрову, что это то же самое, что считать Пентиум 4 богом для Пентиума 3. Мало ли кто кого кем считает? Вы что Ансельма Кентерберийского не читали? Бог это высшее возможное совершенство, какое только можно себе представить и даже выше этого. В политеизме, в язычестве есть представление о иерархии богов, но у нас речь идет о Начале Начал, а не о том, что какой-то муравей почитается богом у какой-то популяции тлей. Это утверждение не благоглупость, а просто ошибочное утверждение.
      
      Мне кажется, что если жизнь на земле возникла путем сотворения, то ее творец совсем не обязательно должен быть ВСЕмогущим, ВСЕзнающим и т. д.
      
      Разумеется, если я сшил штаны, это вовсе не означает, что я могу сделать и обручальное кольцо и знаю, что в этот момент у меня угоняют машину. Весь вопрос в том, кто Творец. По Петрову Бог материален. Просто структура его материи сложнее на порядок или больше, чем Ваша или моя. То есть, это даже не язычество, а какое-то протоязычество. Такой взгляд возможен только при исключительном невежестве, что нам Юлий Петрович постоянно и демонстрирует. Ну, а невежество, естественно, нагло и самоуверенно. Ю. П. как-то заявил мне, что он круче всех известных ему философов потому, что он их читал, а они его нет.
      
      Этого творца, вполне возможно, сотворил другой творец, другая, более высокая форма жизни.
      
      Так мы придем к бесконечной регрессии, т. е., дурной бесконечности. Плохо в этом то, что регрессия не может быть Богом, она только к нему бесконечно приближается. Согласитесь, что бесконечно приближаться к реке и купаться в ней, вещи совершенно разные. В приближении к реке нет реки, в приближении к Богу, нет Бога.
      Любая, сколь угодно высокая форма жизни, тем самым, что она не является Богом, несовершенна и перед Богом (т. е. бесконечностью) ничем не отличается от любой низкой формы.
      
      Для маленького ребенка мама - всемогущий бог, и только со временем он понимает, что это не так, что мама тоже может ошибаться, что у нее есть свои слабости, что она тоже человек. Похожая ситуация, как мне кажется, возникла и в отношениях человек-бог.
       Что вы про это думаете?
      
      У человека есть потребность в кумире. Это показал Эрих Фромм. Но желание того, чтобы Бог был, и действительное существование, две совершенно разные проблемы. Господам софистам бывает удобно подставлять одну идею вместо другой.
      
      Что думаете про эволюцию-сотворение? Недавно, кстати, прочитал историю будущего Лири, где он объединяет обе теории в одну: сначала - сотворение (ДНК), потом эволюция, скоро человек доэволюционирует до того, что сам станет таким творцом. Что про это?
      
      Даже очень умные люди иногда обладают поразительными дефектами мышления. У Шопенгауэра на эту тему есть отличная статья. Это я про Лири, которого я читал немного.
      Опровергнуть креационизм (учение о мгновенном возникновении мира из ничего) невозможно. Более того, существует даже учение о солипсизме момента (я как раз пытаюсь написать об этом статью), которое утверждает, что Вы появились именно в этот момент, в который об этом задумались, с уже готовой памятью и представлениями о том, что и Вы и мир существуете уже очень давно. Это воззрение не то что нельзя опровергнуть, оно логически совершенно безупречно, тогда как иные, считающиеся нами само собой разумеющимися взгляды, очень даже сомнительны и, фактически, принимаются нами на веру. Но в любом случае такое возникновение вовсе не требует именно Бога. Возникло и всё, а с участием Бога или нет, вопрос открытый. (В индуизме, в упанишадах, у Шанкары, есть намеки на правдоподобную версию, я кое-что писал об этом в 'Великом Делании'.)
      Противостоящее учение - эманационализм. Истечение, эманация бытия из некоего первоначала. В неоплатонизме, гностицизме такое истечение считается регрессом. Абсолют создает нечто, отличающееся от него, то есть, отступающее от абсолюта. Это повторяется 365 раз и вот мы имеем Демиурга, который не имеет в себе ничего божественного. Это, собственно, некий демон, в задачу которого и входит сотворить наш мир. После этого начинается эволюция, которая закончится слиянием с Первоначалом. Процесс этот бесконечно повторяется. Я утверждаю, что его можно остановить и объясняю в своих работах как. В общих чертах.
      Про теорию Лири. Наша жизнь крайне мистична и магична. В ней возможны любые чудеса. Иисус превратил воду в вино на свадьбе в Канне Галлилейской. Я думаю, что все там поразились бы больше, если бы им продемонстрировали телевизор, мобильник, реактивный самолет, автомат и еще тысячи обычных для нас вещей. Поэтому фантазии Лири не совсем лишены основы. Дело не в том, можно чего-то достичь, или нельзя (достичь в принципе можно чего угодно, в этом нет проблем), а в том, какую цену придется за это заплатить. Напомню слова Иисуса: 'Не ищите того, чтобы бесы повиновались вам, а ищите того, чтобы имена ваши были написаны на небесах'. Вся наша жизнь это постоянное пользование услугами тех или иных бесов, за услуги которых мы расплачиваемся тем, что имеем ту жизнь, что имеем. Вы скажете, о, у меня прекрасная жизнь, какая отличная плата. Но на самом деле это означает, что Вам счет еще и не предъявлен, еще идет, значит, пока набора товара. Человек и сейчас уже творец. Только в основном у него творение получается низкокачественное, потому что нельзя стать выше образца, а образец тоже сплоховал. Никакой прогресс, никакой ДНК ничего в положении вещей в мире изменить не может. Все будет так же мрачно, как всегда. Проблему мира решит только Великое Делание.
      
      На сегодня достаточно.
      
      
      
    51. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/18 00:31 [ответить]
      50.Длясборкин М.
      1) "За последнее время список наших неумений значительно сократился." -- Мне бы Ваш оптимизм!
      2) "Это нужно как-то исправлять. Но как?" -- Не знаю. Лучшее, что человечество до сих пор придумало, - с детства вдалбливать в голову христианские ценности, но я не сторонник этого метода. Я считаю, что Библия - взрослая книжка.
      3) "Зависит от нас - от вас и от меня." -- Эт точно. Стараюсь по мере сил.
      4) "Я пока не могу полностью довериться библии." -- Доверяться не следует никому. Никто не свят, кроме Бога, - как утверждает та же Библия. Но размышлять над написанным в ней никогда не мешает.
      4) "Странно, мне казалось, что он делал и делает это не моргнув глазом." -- Мы часто обвиняем Бога в собственных грехах.
    50. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 23:43 [ответить]
      49. Чижик Валерий Александрович
       1)Пока что; 2)пока
      За последнее время список наших неумений значительно сократился.
      
       3)Полностью с Вами согласен. Но на сегодняшний день это потенциал более разрушительный, чем созидательный.
      Это нужно как-то исправлять. Но как?
      
       4)Очень надеюсь, что не всегда.
      Зависит от нас - от вас и от меня.
      
       5)Здесь Вы бессознательно опять выступаете против Библии,
      Я пока не могу полностью довериться библии.
      
      >которая утверждает, что все, что Бог создал, Он разрушает очень неохотно.
      Странно, мне казалось, что он делал и делает это не моргнув глазом.
    49. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/17 22:48 [ответить]
      45.Длясборкин М.
      1) "А наоборот? Все, что можно найти в природе, может быть создано человеком?" -- Пока что мы не в состоянии сгенерировать примитивнейшей живой клетки.
      2) "Почему совершенствование человека вы называете переделкой природы? Что мы о природе человека знаем? Может, быть творцом - самая естественная его функция?" -- Потому что все ресурсы для наших идей мы берем из природы, часто нанося ей при этом существенный вред. Создавать материю из вакуума, как это делает Бог, мы тоже пока не умеем.
      3) "Я не одержим. Мне просто кажется, что в человеке скрыт большой потенциал, нужно его раскрывать и реализовывать." -- Полностью с Вами согласен. Но на сегодняшний день это потенциал более разрушительный, чем созидательный.
      4) "Неужели всегда так будет?" -- Очень надеюсь, что не всегда.
      5) "Ну, ничего не останется. Станет хуже? Если задача - мирно вписаться, то, как говорится, меньше народу больше кислороду. (это не моя позиция, просто если существование человека бессмысленно, то в трепетном поддержании его существования тоже нет никакого смысла..." -- Здесь Вы бессознательно опять выступаете против Библии, которая утверждает, что все, что Бог создал, Он разрушает очень неохотно.
    48. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/17 22:38 [ответить]
      46.Дульнева Наталья
      1) "Все, что не совпадает с Вашими взглядами, вы считаете как минимум неприемлемым." -- Почему бы Вам не сформулировать это несколько иначе: "Я не сумела Вам ничего доказать и даже достучаться."
      2) "Многообразие религиозного опыта с национальностью не связано, а связано с исповедуемой традицией." -- Все это люди не только различных национальных, но и религиозных традиций - от харизматов до мусульман.
      3) "Не приписывайте мне своих собственных недостатков. Если так, давайте обменяемся наново аргументами, и посмотрим кто начинает впадать в эмоции, и у кого голословные возражения." -- Мы и так обмениваемся с Вами аргументами, аргументами ни о чем. Вернее, о том, какая Вы вся из себя правильная, а я весь из себя неправильный. Что примерно одно и то же.
      4) "Почитайте Пауля Тиллиха о "Динамике веры", тогда поймете, что я имею в виду." -- И читал Тиллиха и сдавал по нему экзамен. И до сих пор жалею о напрасно потраченном на это времени. На вкус и цвет товарищей нет. А что еще Вы порекомендуете мне прочесть? Просто интересно: А Вы прочли то, что я Вам порекомендовал?
    47. *Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 17:44 [ответить]
      Я нашел исчезнувшие коммы у себя на компе. Выкладываю последние.
      
      66. Дульнева Наталья
       > > 61.Свердлов Леонид
       >Я читал Декларацию. Особо она меня не впечатлила - декларация и есть. Последняя статья меня, кстати, особенно рассмешила. Выходит, что авторы сами понимают, что Декларация может быть использована для нарушения прав человека, и запрещают это делать. Если текст можно понять неправильно, то его поймут неправильно или извратят, и запрещать это бесполезно. И тот, кто нарушает тридцатую статью, используя Декларацию для развязывания войны против государства, не соблюдающего права человека, всегда может возразить своим оппонентам, что это как раз они нарушают тридцатую статью, ссылаясь на нее чтобы помешать ему защищать права человека при помощи оружия массового поражения.
       >Правозащитники, боровшиеся против СССР, в результате добились соблюдения в России статей с восемьнадцатой по двадцатую ценой остальных статей. Соблюли они Декларацию или нарушили? Можно ответить и да, и нет. И тридцатая статья не спасает.
      
       Конечно, это декларация, а не закон, как меня все время попрекаетВ алерий Александрдович. И конечно же авторы понимали, что любой текст будут пытаться использовать для совсем иных целей, чем он предназначался, потому и написали это положение. И вовсе не бесполезно оговаривать, что декларацию нельзя использовать для нарушений прав человека, это имеет очень практический смисл, потому что пока никому этого не удалось сделать, и на оборот, с ее помощью удавалось и удается многое поправить. Еще раз подчеркиваю, что не сторонники войны в Иракес сылались на Декларацию, а ее оппоненты. Сторонники ссылались как раз на то, что безопасность теперь более значима, чем права человека, и потому нужна какая-то новая концепция. Декларация их как раз очень не устраивает, потому что по ней они выходят виновными, а этого им очень не хочется. Я же сама участвовала в протестах против войны и встречалась с американським послом в Украине. Так что знаю хорошо их аргументы. Они предпочитают не вспоминать о Декларации, им это невыгодно.
       Права человека потому и называются правами человека, что они все должны быть соблюдены. Все 30. Они неотъемлемы одно от другого. Это минимум. Если государство может обеспечить больше - нет проблем. Если правозащитники соблюдают одни права за счет других, такие они значит правозащитники. Смерть от голода и смерть от пыток между собой не очень разнятся.
      --------------------------------
      
      79. *Свердлов Леонид
       > > 66.Дульнева Наталья
       Я, собственно, не имел в виду войну в Ираке. Скорее, в Югославии. Права одних защитили за счет ущемления прав других. И во многих случаях по-другому не сделать, поскольку права одних часто правам других противоречат. То, что Милошевич преступник, должен решить суд, а, судя по тому, как затянулся процесс, принять такое решение довольно сложно. Главная проблема там, как я понимаю, в том, что Милошевич не один такой - там все кто мог нарушали права человека, но под суд попал именно Милошевич, причем, не потому, что он хуже, а потому, что проиграл. А победители во все времена поступали с побежденными по своему усмотрению. Вот и выходит, что Декларация тут не при чем, а действует обычное право сильного.
       Вот и получается, что во-первых, Декларация может быть использована для ущемления прав одних с целью защиты прав других, а во-вторых, она оказывается не таким уж действенным средством: право сильного работает эффективнее.
       Это не значит, что Декларация плоха или не нужна: общечеловеческие ценности можно и нужно декларировать, и их нужно защищать. Но только не стоит переоценивать декларации: в конечном итоге все равно все в руках людей. Хорошие люди будут делать хорошие дела, а плохие будут делать плохие дела, на какие бы документы они при этом ни опирались.
      ------------------------------
      
      64. *Свердлов Леонид
       > > 63.Чижик Валерий Александрович
       >Для Вас полет на сверзвуковом лайнере - унылая необходимость, а для ребенка из лагеря беженцев в Зимбабве - чудо.
       Справедливо. Чудо - это то, что человек не может объяснить. Но это не значит, что этому явлению нет рационального объяснения. Возможно, оно есть, только человек его не знает. А где нет знаний, там остается вера. Малознающий человек живет в мире полном чудес, знающему скучнее.
      
       >Буду хлопотать о том, чтобы Папа Римский за такую преданность идее церкви наградил Вас Орденом Пурпурной Лояльности:
       Спасибо, конечно. Но это вряд ли.
      
       >"Вера - это учение, которое сохраняется в церкви. И потому вне церковного учения, вне ограды Христовой церкви может быть только в той или иной мере отступление от истины." (Игумен Евстратий, пресс-секретарь патриархии Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата)
       Звучит логично. В мире, конечно, бывают выдающиеся самородки и самоучки, но большинство нуждается в подготовке и в поддержке в любом вопросе. Можно построить самолет, не зная физики, но мало у кого такой самолет далеко полетит.
       Я не стану утверждать, что верующий человек обязательно должен быть членом какой-нибудь общины, регулярно ходить в церковь, исповедоваться, причащаться и т.д. Но быть знакомым с азами своей веры он все равно должен. Не обязательно узнать их от попов - можно самому почитать Библию или даже умные комментарии. Я первые сведения о христианстве почерпнул из атеистической литературы. Верующим я, впрочем, не стал. Но, если бы я жил в глухом племени - я бы уж точно даже и не знал бы, что людей есть не хорошо. А если бы я родился в мусульманской стране, я бы имел бы о христовом учении не больше представления, чем сейчас о Коране.
       За пару лет до рождения Христа люди были ничуть не хуже, чем после его распятия. Но среди них не было ни одного христианина, и быть не могло.
      ------------------------
      
      67. Чижик Валерий Александрович
      > 64.Свердлов Леонид
       1) "Чудо - это то, что человек не может объяснить..." -- Справедливости ради нужно отметить, что есть и будут чудеса, которые не поддаются рациональному объяснению.
       2) "Звучит логично. В мире, конечно, бывают выдающиеся самородки и самоучки, но большинство нуждается в подготовке и в поддержке в любом вопросе." -- То, что сказал игумен Евстратий, - откровенная подлость, явная политическая ловушка и только простодушный россиянин вроде Вас, наивный в вопросах веры и политики, мог на нее купиться. Истинная вера не достигается образованием или промыванием мозгов, так как она относится не к области традиции и воспитания, а к области духа. Люди христианского духовного склада не раз встречаются в истории задолго до Христа, но никому до католической - а потом православной - церкви не приходило в голову насаждать духовность насильно. Куда рациональнее духовность не насаждать, а ценить и беречь.
      -----------------------------------------
      
      Наташа с Валерием вроде сами все вспомнили :)
    46. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/03/17 17:25 [ответить]
      > > 44.Чижик Валерий Александрович
      >35.Дульнева Наталья
      >Нет, я просто привык понимать то, что я говорю.
      
      Чего же Вы отступаете? Ведь вы не только привыкли понимать, но и навязываете другим, то, что говорите.
      Все, что не совпадает с Вашими взглядами, вы считаете как минимум неприемлемым.
      
      >Кроме Ницше, мне пришлось прочесть еще немало других философов. Так что мне было, с чем сравнивать.
      
      Мне тоже. Фашизм происходит не из Ницше, а из нетерпимости
      >
       Очень даже сомненно, потому что я работаю в условиях многонационального религиозного окружения и, в отличие от Вас, мы все отлично ладим между собой.
      
      Многообразие религиозного опыта с национальностью не связано, а связано с исповедуемой традицией.
      Или же только с личным опытом. Или автора данной идеи Вам не доводилось читать?
      А что Вы имеете в виду насчет "отлично ладим между собой?" В отличие от меня или от какой-то группы людей, к которым
      Вы меня причисляете? Или Вы о том, что со мной Вам не удается поладить, потому что Вы считаете, что я должна думать как Вы?
      >4) "Хотя Вам тоже полезно было бы иногда засомневаться." -- Сомневаться свойственно любому человеку - но только, видимо, не Вам.
      
      Да нет, я-то как раз сомневаюсь и не считаю свои взгляды истиной в последней инстанции.
      Поэтому и считаю, что личная интерпретация и личный опыт стоят в основе всего. Но это личный опыт,
      а не "руководство к действию".
      >5) "Мне жаль Вас с тем, как Вы считаете Ваше откровение единственно возможным." -- Я считаю единственно возможным то откровение, которое дано нам через Слово.
      Это все хорошо, но понимание этого Слова зависит от Вас, а вот тут у Вас и начинается "шаг влево, шаг вправо равняется побег"
      
      >6) "Спорить здесь и в самом деле нет смысла, потому что Вы не только давно дали уже себе ответ на все вопросы, но и от других ожидаете тех же ответов." -- Неправда, я ожидаю от Вас обдуманных ответов, а не голословных возражений.
      
      Не приписывайте мне своих собственных недостатков. Если так, давайте обменяемся наново аргументами, и посмотрим
      кто начинает впадать в эмоции, и у кого голословные возражения.
      >7) "Фишка состоит в том, что Бог не так ограничен, как Вы. То, что Вы из него делаете - это своего рода идолопоклонство." -- "Фишка" - это из жаргона новых русских, который я уже слабо понимаю. Можете продолжать верить, что поклонение единому Богу является идолопоклонством. Знаю, что это нынче немодно.
      
      Простите за жаргон. Суть дела, его краеугольный камень.
      Вы поклоняетесь не столько единому Богу, сколько своему видению Слова"
      Почитайте Пауля Тиллиха о "Динамике веры", тогда поймете, что я имею в виду.
      
      
      
    45. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 17:03 [ответить]
      41. Чижик Валерий Александрович
      >К сожалению, человек - это творение, а не Творец, хотя нами и обуревает порой сатанинская гордыня. Всему, что создано человеком, мы можем найти аналогию в природе.
      А наоборот? Все, что можно найти в природе, может быть создано человеком?
      
      >Наивно также считать себя хозяином возникающих в голове новых мыслей. Мы не знаем, откуда они берутся и куда уходят. К сожалению, задача, стоящая перед человечеством, заключается не в том, чтобы переделать природу (если это произойдет, то человечество и окружающая его живая среда довольно быстро вымрут), а в том, чтобы мирно в нее вписаться.
      И откуда эта мысль взялась?
      Неужели это и есть цель человечества?
      Почему совершенствование человека вы называете переделкой природы? Что мы о природе человека знаем? Может, быть творцом - самая естественная его функция?
      
      >В области конструирования ДНК дело может обстоять намного опаснее. В мире немало людей одержимых, как и Вы, наращиванием могущества человечества.
      Я не одержим. Мне просто кажется, что в человеке скрыт большой потенциал, нужно его раскрывать и реализовывать.
      
      >именно военная тема всегда является для человека стимулом прогресса номер один
      К сожалению! Неужели всегда так будет?
      
      >который без всяких дополнительных средств передвижения сможет жить в космическом вакууме, но что при этом останется от остального человечества?
      Ну, ничего не останется. Станет хуже? Если задача - мирно вписаться, то, как говорится, меньше народу больше кислороду. (это не моя позиция, просто если существование человека бессмысленно, то в трепетном поддержании его существования тоже нет никакого смысла; если задача - мирно вписаться в природу, то один человек сделает это лучше, чем миллиард).
      
      
    43. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 15:56 [ответить]
      40. *Кончеев Александр Сергеевич
      > ШОПЕНГАУЭР 'О суетности и страданиях жизни'
      
      эээ, да что ваш Шопенгауэр! Грош цена его рассуждениям!
      
      Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
      
      Агруми (образовалось отъ среднелатинскаго слова agrumen (pl agrumina), есть въ Италiи общее названiе для всехъ плодовъ съ кислымъ и кисло-сладкимъ вкусомъ, какъ напр. лимоны, померанцы и др. плоды изъ сем. померанцевыхъ. Подъ заглавiемъ "Агруми" издалъ Копишъ въ Берлине (1838) собранiе италiанскихъ народныхъ песенъ въ немецкомъ переводе.
      
      Ну и где у Шопенгауэра про лимоны? Или хотя бы про Копиш в Берлине?
    42. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 15:41 [ответить]
      > > 40.Кончеев Александр Сергеевич
      >[Приношу свои извинения Кондратенко, я ошибся, 'умниками' а ля Петров являются Длясборкин .
      Неужели со стороны я похож на умника? Мне бы этого очень не хотелось.
    41. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/17 15:51 [ответить]
      36.Длясборкин М.
      "Мне кажется, что если жизнь на земле возникла путем сотворения, то ее творец совсем не обязательно должен быть ВСЕмогущим, ВСЕзнающим и тд. Этого творца, вполне возможно, сотворил другой творец, другая, более высокая форма жизни. Для маленького ребенка мама - всемогущий бог, и только со временем он понимает, что это не так, что мама тоже может ошибаться, что у нее есть свои слабости, что она тоже человек. Похожая ситуация, как мне кажется, возникла и в отношениях человек-бог. Что вы про это думаете? Что думаете про эволюцию-сотворение? Недавно, кстати, прочитал историю будущего Лири, где он объединяет обе теории в одну: сначала - сотворение (ДНК), потом эволюция, скоро человек доэволюционирует до того, что сам станет таким творцом. Что про это?" -- Разрешите вмешаться, Длясборкин, и простите. Есть такая философия, по сути откат в пршлое, тот же политеизм, но слегка видоизмененный. Он напоминает многочисленные отражения одного и того же предмета, поставленного между двумя зеркалами. Юмористический рассказ Джона Барта "Ночное путешествие" на эту тему я переводил еще в 1976 году. К сожалению, человек - это творение, а не Творец, хотя нами и обуревает порой сатанинская гордыня. Всему, что создано человеком, мы можем найти аналогию в природе. Наивно также считать себя хозяином возникающих в голове новых мыслей. Мы не знаем, откуда они берутся и куда уходят. К сожалению, задача, стоящая перед человечеством, заключается не в том, чтобы переделать природу (если это произойдет, то человечество и окружающая его живая среда довольно быстро вымрут), а в том, чтобы мирно в нее вписаться. И сейчас еще встречаются разработчики, которые верят, что сумеют заставить компьютер думать. Когда знакомишься с тем, чего им удалось достигнуть, то оказывается, что они научили компьютер выполнять еще одну функцию мозга - только быстрее и хуже. Еще в памяти человечества чернобыльская катастрофа. В те дни я был поражен, узнав, что в одном месте в Африке, из-за высокой концентрации урана, под землей началась цепная реакция. За 20000 лет уран весь выгорел и самопальный атомный реактор мирно остановился сам собой. В области конструирования ДНК дело может обстоять намного опаснее. В мире немало людей одержимых, как и Вы, наращиванием могущества человечества. В принципе можно создать искусственным путем бессмертного и неуязвимого солдата (именно военная тема всегда является для человека стимулом прогресса номер один), который без всяких дополнительных средств передвижения сможет жить в космическом вакууме, но что при этом останется от остального человечества?
    40. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/03/17 11:29 [ответить]
      Приношу свои извинения Кондратенко, я ошибся, 'умниками' а ля Петров являются Длясборкин с Чижиком.
      
      Этой 'картине мироздания' грош цена в базарный день, потому что она толкует о частностях, подтасовывая их для своих риторических целей, а целое, и вообще суть проблем, с которыми имеет дело религия, философия, любое мировоззрение, игнорирует. Эта картина ─ детский лепет, засунувшего в песок голову страуса, суждения оптимиста, боящегося честной информации в опасении как бы она не сделала из него пессимиста.
      
      ШОПЕНГАУЭР 'О суетности и страданиях жизни' http://zhurnal.lib.ru/editors/k/koncheew/glava46.shtml
      
      >Все в жизни доказывает нам, что земное счастье, в конце концов, должно оказаться или тщетным, или иллюзорным. Основания этого коренятся глубоко в сущности вещей. В силу этого жизнь большинства людей мрачна и непродолжительна. Сравнительно счастливые люди - в большинстве случаев счастливы только по-видимому, - или же, как и долговечные люди, являются только очень редкими исключениями; природа оставила возможность для этого, и счастье кладет, как приманку, - подобно птицелову. Жизнь, - и в великом, и в малом, - представляется нам как постоянный обман. Если она дает обещания, она их не держит. Если она их исполняет, то только для того, чтобы показать, как недостойно было желаний то, чего мы желали. Так постоянно обманывает нас то надежда, то ее осуществление. Если она что-нибудь дает, то только для того, чтобы взять назад; очарование издали рисует перед нами рай, который исчезает, как оптический обман, как только мы соблазнимся им. Поэтому счастье всегда лежит в будущем или в прошлом; настоящее можно сравнить с маленькой темной тучкой, которую ветер гонит над озаренной солнцем равниной. Перед ним и за ним все светло, только оно само всегда отбрасывает темную тень; поэтому оно никогда не дает нам удовлетворения. Будущее всегда ненадежно, - прошедшее невозвратно. Жизнь, с ее минутными, недельными и годовыми, - маленькими, большими и небольшими неудачами, - с ее обманутыми надеждами, с ее невзгодами, возникающими вопреки всем расчетам, - носит на себе ясный отпечаток того, что она есть нечто такое, что надо отстрадать; - настолько ясный отпечаток, что трудно понять, как можно не замечать этого и верить, будто бы она такова, что ее с благодарностью надо принимать, - будто бы она дана человеку, чтобы сделать его счастливым. Скорее же она представляется вечным обманом и вечным разочарованием; по-видимому все стороны жизни всегда рассчитаны только на то, чтобы вызвать в нас убеждение, что в мире нет ничего достойного наших желаний, стремлений и борьбы, - что все ее блага ничтожны, - что сам он, в конце концов, оказывается банкротом, а жизнь - предприятием, которое не окупает издержек; - и необходимо вызвать это убеждение, чтобы наша воля отвернулась от жизни.
      
    38. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/03/17 10:32 [ответить]
      > > 33.Кончеев
      >ЧИЖИКУ
      >
      >>Мне тоже понравился комм 108. Жаль, что Кончеев больше не способен к творческому восприятию.
      >
      >Вы ни разу не ответили мне по существу. Я же могу только повторить то, что уже несколько раз высказывал. Нет никаких оснований думать, чтобы какой бы то ни было священник, будь он хоть семи пядей во лбу, мог растолковать мне в Библии то, что я уже не слышал многажды и что меня убедить не может по той простой причине, что для меня НЕТ АВТОРИТЕТА. Никаких там биномов Ньютона нет, смысл ее ясен как дважды два. Во всяком случае, мне. После Канта, Шопенгауэра, Шанкары, упанишад думать, что можно упиваться чтением Библии просто смешно. Это как тюлений жир с чаем и солью после трюфелей.
      >И я уверен, что и Вам никто ничего не растолковал, просто Вам хочется верить авторитету, потому что это для Вас комфортно, а истина Вас не интересует. Вернее интересует, но только при одном совершенно определенном ограничении, чтобы она, не дай бог, не затронула Ваши любимые иллюзии. А истина проста и печальна. Вкратце я могу сформулировать ее так: Бога нет, а суть жизни великая тайна. Все остальное словеса, которых я в этой дискуссии наслушался выше крыши.
      >
      Извините, может быть мое вмешательство в этот разговор Вас обидит.
      Просто я начинала с того же самого - с тех же чувств абсолютного неприятия
      страдания в мире и с того же понимания, что либо в мире нет никакого смысла, либо Бог, которому все поклоняются, просто
      садист. Меня абсолютно не устраивали никакие теодицеи на тему, что если посмотреть на мир с такой точки зрения
       или с такой, то все в порядке. Потому что это вовсе не выход, а просто поравдание всего как оно есть, потому что так есть,
      или еще хлеще, потому что Бог это так создал.
      И Библия, вернее, Евангелие для меня тоже было не совсем качественным литературным памятником по сравнению с некоторыми
      вещами.
      Потом я поняла, что все названные Вами вещи - и Кант, и упанишады, и Библия лежат в одной плоскости.
      Потом я поняла что в Евангелии можно прочитать ответ на мое неприятие, тот ответ, который даст мне возможность выхода
      и борьбы со злом. И это вовсе не противоречит тому, что я говорила раньше. Это как бы вхождение в двери, после которого
      другие двери для тебя тоже остаются открытыми, и ты вовсе не начинаешь ненавидеть и считать чем-то неполноценным
      Канта, Дильтея или Ницше. Или тот же буддизм.
      Но это никто не может растолковать. Более того, я даже не могу сказать, что мое понимание является единственно правильным
      иначе какое же это откровение итд. Откровение - это что-то очень личное, и вовсе не связанное с тем, что всех в рай нужно силой
      поганой метлой загонять.
      Единомыслие только на кладбище бывает, и вообще стремление к единомыслию - существенный признак некрофилии.
      Просто есть люди, которые считают, что только открывшаяся им дорога ведет к спасению, остальные - в ад. И пытаются нас спасти
      всеми возможными способами (это в лучшем случае). Когда им напоминаешь фразу, что "в доме Отца Моего обителей много", они делают вид, что
      не слышат.
      В любом смысле опыт человеческого (и не только человеческого) страдания - это самый фундаментальный опыт.
      Что же касается Ваших споров с господином Петровым об инквизиции, то я хотела сказать, что не пытки были ее худшим
      качеством. В конце концов светское правосудие тех времен тем же занималось.
      Нет, они создали знаменитую систему предательства и доносительства, паутину унижения и разрыва семейных связей, то
      самое, что неоднократно цитировалось при описании преследований при Сталине и Гитлере - когда дети отказывались от родителей,
      друзья предавали итд. Когда предательства и убийства были превращены в угодную Богу добродетель.
      
      Извините еще раз.
      
      
    37. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 10:13 [ответить]
      > > 31.Чижик Валерий Александрович
      > Поэтому вести с Вами диалог, т.е., спорить с родовым бессознательным, - не вижу в этом для себя большого смысла.
      А не для себя видите смысл?
    36. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/17 10:13 [ответить]
      > > 33.Кончеев
      >в недавнем постинге Кондратенко, видно такого же умника как и Вы, прочел восторги Вашей 'картине мироздания', и не удержался.
      
      Восхищался (соглашался, я бы сказал) не Кондратенко, а я. Причем конкретно несколькими словами, теми, где Юлий говорит о том, что только бесконечность абсолютна (я отвечал Жене Кондратенко на его слова о том, что Бог идеален). Что для муравья бог - человек, для человека - бог, для бога - и тд. - эти слова Петрова в комме 108 мне благоглупостью не показалось. Мне кажется, что если жизнь на земле возникла путем сотворения, то ее творец совсем не обязательно должен быть ВСЕмогущим, ВСЕзнающим и тд. Этого творца, вполне возможно, сотворил другой творец, другая, более высокая форма жизни. Для маленького ребенка мама - всемогущий бог, и только со временем он понимает, что это не так, что мама тоже может ошибаться, что у нее есть свои слабости, что она тоже человек. Похожая ситуация, как мне кажется, возникла и в отношениях человек-бог.
      Что вы про это думаете? Что думаете про эволюцию-сотворение? Недавно, кстати, прочитал историю будущего Лири, где он объединяет обе теории в одну: сначала - сотворение (ДНК), потом эволюция, скоро человек доэволюционирует до того, что сам станет таким творцом. Что про это?
      
      
    35. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/03/17 10:10 [ответить]
      > > 32.Чижик Валерий Александрович
      >29.Длясборкин М.
      >1) Мне тоже понравился комм 108. Жаль, что Кончеев больше не способен к творческому восприятию.
      >2) "Все-таки, или "сколько чтецов - столько библий", или костры инквизиций. Ну не выйдет по-другому, Валерий." -- Выйдет! "Еще так рано в мире..." - как справедливо писал Пастернак. Другого пути просто не существует.
      
      
      Вы очень любите громкие слова и патетические заявления. Естественно, что происхождение фашизма вы тоже
      оцениваете с точки зрения советской идеологии, а не исторической науки, потому и связываете его с Ницше.
      Жаль, что больше Вы ничего в Ницше не можете увидеть.
      Несомненно, что многообразие религиозного опыта не входит в круг Ваших понятий.
      Хотя Вам тоже полезно было бы иногда засомневаться. Мне жаль Вас с тем, как Вы считаете Ваше откровение единственно
      возможным.
      Спорить здесь и в самом деле нет смысла, потому что Вы не только давно дали уже себе ответ на все вопросы, но и от других
      ожидаете тех же ответов.
      Фишка состоит в том, что Бог не так ограничен, как Вы. То, что Вы из него делаете - это своего рода идолопоклонство.
    34. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/17 03:51 [ответить]
      33.Кончеев
      "Вы ни разу не ответили мне по существу..." -- Мне казалось, что ответил. Извините, если это не так, и пожалуйста, повторите свои вопросы в наиболее прямой форме.
    33. *Кончеев (koncheev@narod.ru) 2005/03/17 03:43 [ответить]
      ЧИЖИКУ
      
      >Мне тоже понравился комм 108. Жаль, что Кончеев больше не способен к творческому восприятию.
      
      Вы ни разу не ответили мне по существу. Я же могу только повторить то, что уже несколько раз высказывал. Нет никаких оснований думать, чтобы какой бы то ни было священник, будь он хоть семи пядей во лбу, мог растолковать мне в Библии то, что я уже не слышал многажды и что меня убедить не может по той простой причине, что для меня НЕТ АВТОРИТЕТА. Никаких там биномов Ньютона нет, смысл ее ясен как дважды два. Во всяком случае, мне. После Канта, Шопенгауэра, Шанкары, упанишад думать, что можно упиваться чтением Библии просто смешно. Это как тюлений жир с чаем и солью после трюфелей.
      И я уверен, что и Вам никто ничего не растолковал, просто Вам хочется верить авторитету, потому что это для Вас комфортно, а истина Вас не интересует. Вернее интересует, но только при одном совершенно определенном ограничении, чтобы она, не дай бог, не затронула Ваши любимые иллюзии. А истина проста и печальна. Вкратце я могу сформулировать ее так: Бога нет, а суть жизни великая тайна. Все остальное словеса, которых я в этой дискуссии наслушался выше крыши.
      
      ПЕТРОВУ
      По поводу комментария ? 108 http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dljasborkin_m/point
      
      Увы, Юлий Иванович, даже моя мама, действительно прекрасная добрая женщина, перед смертью была чрезвычайно уродлива. И умерла примерно так, как я и описывал. Я ухаживал за ней до последнего дня, подмывал ее, менял ей белье, сажал на стульчак, который сам и сделал, колол лекарства, делал клизмы, делал все необходимые процедуры. Это моя мать, а я, к счастью, от природы не брезглив. Да, и слово 'долг' для меня не пустое слово. Но я не буду врать себе или кому бы то ни было, утверждая, что умирание моей матери было прекрасно, и сама она была прекрасна в свои последние дни. Я, помнится, купал ее за несколько дней до смерти. И мы с нею вместе поражались тому, во что превратилось ее тело. Мы даже смеялись. Я утешал ее, я говорил, что это участь всех людей. Она хотела прожить долго, вот, и прожила (ей было 82 года). Я пощажу читателей и не стану сообщать жутких подробностей смерти, умирания, моей матери. Поверьте, в этом акте не было ничего прекрасного. Я любил и люблю свою мать. Это не только инстинкт. Она сыграла гигантскую роль в моей жизни. На алтарь своей материнской любви ко мне она принесла удивительные жертвы. Может быть, я когда-нибудь и напишу об этом, хотя бы из благодарности. Но старость, умирание, смерть ее были ужасны, уродливы, гнусны. Не она была гнусна. Она-то была хороша. Гнусны были те формы, в которые превращалась материя, подвергая мою мать ужасным и ничем не заслуженным ею страданиям.
      Я не верю в бога. Но если бы я знал, что есть существо, которое подвергло мою мать таким унижениям и страданиям, что это же существо ополчилось не только против моей матери, а и против еще очень многих людей, просто живых существ, то мне ничего иного и в голову не могло бы придти, как проклясть его со всей возможной во мне ненавистью. И мне плевать на его якобы какие-то высшие соображения. Нет таких соображений и быть не может. Я не Иов, который в подобострастном смирении оправдывает Создателя. Мне его смирение, его смеренная мудрость, холопская мудрость примиренчества, отвратительны в той же мере, в какой отвратителен мне и розовощекий, узколобый, примитивный оптимизм, коего Вы, Юлий Иванович, являетесь ярким представителем.
      
      Хоть я и действительно, скорее всего, прочел книг больше, чем Вы, я отнюдь этим не кичусь. Да, я их уже в основном забыл, так вспоминаю кое-что при необходимости. Дело не в книгах, а в голове и остроте зрения.
      Во мне находится не книжное знание. Я в отличие от Вас вижу жизнь во всех аспектах, во всех ракурсах, а не только в тешащих мои излюбленные иллюзии абстракциях. Это я так говорю, 'вижу', я все это пережил и переживаю непосредственно. Я обладаю таким (вовсе не редким) свойством 'всечеловечности', что ли, и потому могу непосредственно переживать то, что переживают в разнообразнейших обстоятельствах люди и животные. Я, если бы и захотел, не смог бы засунуть голову в песок.
      
      Да, некоторые виды боли угасают, притупляются, но не все и не всегда.
      Хотя дело зачастую в страданиях бывает вовсе не в боли (есть страдания горя, унижения, отчаяния, разочарования и т. п.), я все-таки немного остановлюсь на ней. Понятно, что некоторые виды боли нужны, необходимы организму для его нормального функционирования, потому что играют роль сигналов и регуляторов. Это не делает боль приятнее, тем более что эта функция людям отпущена природой с чрезмерным избытком. К тому же почему-то именно в тех случаях, когда уже не о чём не надо сигнализировать и нет уже в этом никакой необходимости, боль становится особенно мучительной и непереносимой. Ну, да ясно. Тупой механизм природы, тупо выполняет свое предназначение.
      Скажем, когда столь любимая Вами инквизиция раздрабливала человеку кости при помощи испанского сапога, вовсе не было никакой необходимости боли сигнализировать человеку, что его кости дробятся. Он и так это знал и ничего поделать не мог. Нет, мог, конечно, мог оклеветать себя, как многие и делали, ну, и еще мог верещать подобно поросенку. Кстати, по многочисленным свидетельствам боль от действия испанского сапога вовсе не притупляется, как Вам хотелось бы, а наоборот, становится чем дальше, тем сильнее. Особенно идти на костер потом на раздробленных костях приятно, почти и не болят, ну, притупилась боль.
      С другой стороны, клевета на себя вовсе не всегда приводила к прекращению пытки. Благочестивые радетели за благо цивилизованного христианского человечества, наверное, с Вами тогдашним во главе, были столь добросовестны, что продолжали пытку и после признания пытаемого, чтобы убедиться лишний раз, что он себя не оклеветывает. Разумеется, им это всегда удавалось. Я не сомневаюсь, Юлий Иванович, что Вы в прошлой жизни были заслуженным заплечных дел мастером, и теперь подсознательные очень приятные воспоминания о тех чудных временах отражаются в вашей крайней позиции, выражающейся в восхвалениях инквизиции. Хотя любому человеку в современном мире, даже Папе Римскому, уже давным-давно ясно, что деятельность инквизиции была изуверством и самой чудовищной профанацией учения любви и всепрощения, каковым все-таки является христианство.
      Человечество не так наивно, как Вам представляется. И, если боль и может иногда в естественных условиях утихнуть и притупиться, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы придумать, как сделать ее чудовищной, невыносимой, непритупляющейся и, что характерно, практически безвредной для организма. Таким образом, человека можно истязать хоть годами, чем некоторые любители в человеческом обличье постоянно и занимаются. Ожоги вообще очень болезненны и боль от них долго не проходит. В особенности если посыпать их солью, поливать уксусом и не давать подсыхать, вовремя сдирая с них предохранительную корку. Хороши переломы. А гениталии? Нет, уж, про гениталии догадайтесь сами. У Шукшина в 'Степане Разине' есть очень смачные описания пыток при помощи воздействия на гениталии. Интересно, как быстро в них притупляется боль?
      И вот ведь как устроена наша человеческая, цивилизованная природа, что почему-то то, что доставляет страдания одному, другому ужасно нравится это страдальцу обеспечивать. По сравнению с диким, нецивилизованным состоянием у цивилизованных людей возможности поистине безграничные. Дикари живут кучно, небольшими поселениями, друг у друга на виду и по простым нормам поведения. Ну, врагов убивают, иногда поедают, ну, дерутся, воюют. Все это очень примитивно. Толи дело у нас. Если есть деньги можно накупить себе рабов и пытать их сколько угодно. По ТВ постоянно о таких извергах сообщают. А о скольких не сообщают. Не дураки же они себя афишировать? Вот, в настоящий момент, я Вам гарантирую, тысячи людей умирают под пытками. Кого пытают ради денег, кого ради удовольствия. Я точно знаю, что в природном состоянии у человека для изуверских действий возможностей было куда меньше, чем при цивилизации, но хотелось ему их совершать точно так же. Вот это желание отчасти и привело к возникновению цивилизации. Цивилизация удовлетворяет желания на более высоком уровне, а значит, может дать и более изысканные наслаждения. Те удовольствия, что дают синтетические наркотики и во сне не снились никакому дикарю. Но за все надо платить. И платит человечество одной простой валютой ─ другой нет ─ страданиями тех несчастливцев, для которых наслаждения уже закончились (или не положены, вообще, как, скажем, вымирающим от голода африканцам в некоторых местах Африки). Популяция выросла при цивилизации. Тем самым увеличилось число несчастных. Число счастливых хоть и выросло, Юлий Иванович, но только счастье счастливцев ни коим образом не искупает страданий мучеников. Да, и все счастливцы, уж, поверьте, получат свою порцию возмездия за свое счастье.
      
      Гораздо больше Вашей способности, Юлий Петрович, говорить на белое черное и наоборот (1. ислам безусловно плох, христианство хорошо, 2. инквизиция принесла только благо и вообще прекрасное предприятия, жаль, что закончилось, 3. христианство сдерживает войны и убийства; 4. цивилизация безусловное благо и прочие утверждения, которые для любого человека, даже со средним здравомыслием, являются полной чепухой.), меня удивляет Ваша несомненная искренность в этих утверждениях. Вы попробуйте ради эксперимента представить, что ислам лучше христианства, что цивилизация принесла много бед людям, принесет еще больше, а в конечном итоге погубит на Земле биосферу вместе с ноосферой, что в катехизисах давным-давно расписано, кого можно убивать, а кого нельзя. По христианству заповедь 'Не убий' должна безусловно применяться только к высшим государственным чиновникам страны, где издан данный катехизис.
      Вот пример Вашей логики. Я Вам говорил о пессимизме, о том, что мир в принципе устроен так, что находящиеся в нем существа вынуждены страдать ни за что, ни про что. Что все бытие устроено так, что не может существовать без зла, несправедливости, жестокости, несовершенства, а Вы мне говорите о том, что пожарники спасают людей или о том, что матери любят своих детей. Да, пожарники потому и спасают, что людям и их жилищам свойственно сгорать и страдать от ожогов. Матери потому и трясутся над своими детьми, что любой подонок или личность с тараканом под крышей может сотворить с ним любой ужас, если мать зазевается.
      Матери, любящие детей, это прекрасно, но куда девать насильников, педофилов, садистов. Воспитывать с детства оптимистическими сказками?
      Вы верите, по Вашим словам, в христианство не потому, что оно откровение от Бога, не потому, что Христос творил чудеса и воскрес на третий день, а потому, что оно принесло великое благо в виде современной цивилизации человечеству. Всему человечеству ясно, что только христианство и тормозило нравственный и социальный прогресс, а у Вас только ему мы им и обязаны. Ну, конечно, если у Вас Инквизиция есть благотворительная организация вроде фонда мира, инквизиция, само имя которой стало нарицательным в известном смысле, уничтожала бесов и мракобесов, тогда ясно, какой вывод можно сделать о Вашем здравомыслии.
      
      Я не собирался, вообще-то, отвечать на Ваши благоглупости. На каждый чих не наздравствуешься, но в недавнем постинге Кондратенко, видно такого же умника как и Вы, прочел восторги Вашей 'картине мироздания', и не удержался. Это я пишу к тому, что ответил отнюдь не на все Ваши доводы, не вижу в этом особой нужды. Вы глухой, а человеку с нормальным слухом и так ясно, как разобраться с Вашими софизмами.
      
      
    32. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/16 23:13 [ответить]
      29.Длясборкин М.
      1) Мне тоже понравился комм 108. Жаль, что Кончеев больше не способен к творческому восприятию.
      2) "Все-таки, или "сколько чтецов - столько библий", или костры инквизиций. Ну не выйдет по-другому, Валерий." -- Выйдет! "Еще так рано в мире..." - как справедливо писал Пастернак. Другого пути просто не существует.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"