Длясборкин М. : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 18/02/2005, изменен: 17/02/2009. 11k. Статистика.
  • Статья: Философия, Религия
  • Аннотация:
    Друзья, предлагаю обсудить статью Килгора Траута: "Какую форму примет Новая Религия". Статья размещена в теле файла. старые коммы здесь
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1)
    21:21 Никитин В. "Смысл земной жизни" (1)
    16:32 Колибаба С.Н. "Наказ, наказати - термин, " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:43 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (7/6)
    10:42 Чваков Д. "Брод" (2/1)
    10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    111. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/20 17:25 [ответить]
      109.Петров Юлий Иванович
      Советую Вам подискутировать со Шленским. Он тоже о себе высокого мнения и к тому же - атеист.
    110. *Кудасов Влад Александрович (vlad_vir@zmail.ru) 2005/04/20 17:00 [ответить]
      Тебя тут пропиарили -
      http://zhurnal.lib.ru/g/gubarx_w_a/bogema2005.shtml
    109. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/04/18 08:14 [ответить]
      > > 102.Чижик Валерий Александрович
      >101.Петров Юлий Иванович
      
      >" --- А теперь, пожалуйста, докажите вышесказанное. В отличие от лихого бабника Беранже, я заметил, что достаточно оказаться вблизи муравейника, чтобы муравьи начали довольно чувствительно кусаться, как бы намекая: "Шел бы ты, парень..." Скорее всего, у них просто своя тема и они не хотят иметь ничего общего с придурками вроде Вас или меня.
      
       И это - элементарно: кусаться, не значит - знать, понимать, что кусаешь. Вот так и мы, сворачиваем горы, поворачиваем течение рек, разрушаем храмы, боремся с наркогманией полицейскими мерами, не зная промысла Божьего.
       Повторяю: не знает ничего муравей о существовании человека!
      
      
      
      
    108. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/04/13 20:46 [ответить]
      > > 104.Void
      >дубоголовость налицо.
      Я бы не стал так обобщать.
      И войну я не затевал. Наоборот, здесь, на СИ, мы сплавим все мифы и религии в одно целое, чтобы прекратить рознь между людьми.
      
      Незаметно присоединяйся.
      
    107. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/13 20:33 [ответить]
      > > 106.Чижик Валерий Александрович
      >105.Кирлан Александр
      >Слово "истинно", Александр, истинно пишется с двумя "н".
      Для дубоголового простительно. :-)
    105. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/13 20:09 [ответить]
      > > 104.Void
      >Одобряю и поддерживаю вашу "информационную войну". Признаться, тут даже ваши комментарии читать необязательно. Как и ругать христиан, как и отвечать на их комментарии к этому комментарию - дубоголовость налицо.
      Как смеешь ты не веровать в Господа нашего Иисуса Христа, потомок обезьяны??? Истино, истино говорю: покайся. Тебе скидка будет! :-)
    104. *Void (voidzero@yandex.ru) 2005/04/13 18:11 [ответить]
      Одобряю и поддерживаю вашу "информационную войну". Признаться, тут даже ваши комментарии читать необязательно. Как и ругать христиан, как и отвечать на их комментарии к этому комментарию - дубоголовость налицо.
    103. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/12 03:29 [ответить]
      Понимаю затяжное молчание Юлия Ивановича как неспособность ответить на заданный вопрос.
    102. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/08 14:12 [ответить]
      101.Петров Юлий Иванович
      "Как Вы объясните тот незатейливый факт, Юлий Иванович, что при невероятном количестве звезд во Вселенной, а тем более при громадном количестве желтых карликов, несмотря на все наши усилия, мы до сих пор не смогли обнаружить ни малейших признаков разумной жизни во Вселенной?" -- "Элементарно, Ватсон: муравьи до сих пор не знают, что на Земле существует Человечество и мы никак не можем им это сообщить (см. "Муравьм", Беранже)." --- А теперь, пожалуйста, докажите вышесказанное. В отличие от лихого бабника Беранже, я заметил, что достаточно оказаться вблизи муравейника, чтобы муравьи начали довольно чувствительно кусаться, как бы намекая: "Шел бы ты, парень..." Скорее всего, у них просто своя тема и они не хотят иметь ничего общего с придурками вроде Вас или меня.
    101. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/04/10 06:45 [ответить]
      
      >100. *Кончеев Александр Сергеевич ([email protected]) 2005/04/07 00:08 ответить
      
      > Я не дарвинист.
      
       Заметно, но ... эволюционный путь развития нашему частному условному Богу не заказан ("Пути Господни неисповедимы").
      
      > Если, уж, согласиться применять приблизительные метафоры, то я
      >бы сказал, что свинья и обезьяна неизмеримо совершеннее человека.
      
       Попробуйте растолковать это свинье (меня Вы не убедили).
      
      >Меня интересует только то, что можно бы назвать 'экзистенция'.
      
       Мир един. Разделение явлений на духовные и материальные - анахронизм.
      
      >Есть не Человек, а люди, каждый из которых пребывает сам в себе.
      
       Человек вне Человечества - фикция.
      
      > и в своей смерти, если, конечно, предположить, что она существует. >Ну, да, я-то точно знаю, что она не существует.
      
       В широком смысле - да, но эти "смыслы" надо ещё понимать правильно ...
      
       > Человек это нечто из кожи, костей, глаз и пальцев,
      
       Неа, человек это - память, чувства, мораль и мысли (информация).
       Биологическая форма существования информации - частность, врЕменная форма. Человек будущего (если оно есть у нас) не биологичен.
      
      >Бытие, чего бы то ни было в этом мире, не есть что-то вечное и >окончательное.
      
       Браво! Вы начинаете мыслить здраво.
      
      >Я уже давно добрался до сущности всех сутей. Ну, заодно и до сути не >только понятия бесконечность, а и до самой бесконечности.
      
       "Я знаю только то, что ничего не знаю". Вы скоро и это поймёте.
      
       ЖИВОТНОЕ - ЧЕЛОВЕК - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - БОГОЧЕЛОВЕК - БОГ-ОТЕЦ - БОГ-ДУХ СВЯТОЙ - ... и так до БЕСКОНЕЧНОСТИ вверх.
      
      >Человек, как телесное существо, безусловно, является некоей >разновидностью (очень специфической) животного. БОГОЧЕЛОВЕК - БОГ->ОТЕЦ - БОГ-ДУХ СВЯТОЙ в опыте не даны, и что такое собой >представляют неизвестно
      
       Так и бездуховный человек (без чувств, мыслей, морали - информации) не известен.
      Человек без биологического тела - дело будущего ... и прошлого.
      Человек без информационной начинки - фикция, кусок дерьма.
      Таких людей не было, нет, не будет и ... не надо. Петров - исключение.
      
      > ПОНЯТИЕ Бог и действительно Бог, вообще-то, не одно и то же.
      
       Знамо дело. Даже старик, Кант это понимал.
       Бог в себе - понятие непознаваемое и мне не интересное.
       Бог-явление - множество частных случаев с жесткой иерархией форм существования.
      
      > Бог же (по определению Ансельма Кентерберийского) есть то высшее, >выше и совершеннее чего, ничего невозможно себе представить.
      
       Банально, общеизвестно, не точно и ... бесспорно (даже для меня).
      
      > За утверждение об относительности и условности, хоть Бога, хоть >понятия о нем, столь любимая Вами Святая Инквизиция поджарила бы Вас >на костре за милую душу.
      
       Вы правы, но что стоит потеря какого-то Петрова, ради предотвращения злодеяний Ленина, Сталина, Гитлера ...?
      
      >Ну, и что такого прекрасного и абсолютного в бесконечности?
      
       В НЕЙ есть всё!! ОНА была и будет всегда! Это ли не прекрасно?
      
      >> Именно так! Бог - понятие условное, врЕменное и относительное, определяемое выше его стоящими законами. Абсолютна только бесконечность.
      
      > Бесконечность чего? Бога определяют законы? А законы кто определил?
      
       Я ж объяснял: законы (заповеди) Человеку дал Бог-Сын.
       Законы Богу-Сыну дал Бог-Отец.
       Богу-Отцу - Дух Святой.
       .......................................... и т.д., и т.п. до бесконечности вверх.
       А человек, в свою очередь, определяет и законы развития некоторой культуры бактерий в термостате, которые совсем ничего не знают о существовании своего создателя.
      А каждая бактерия определяет законы существования молекул в её составе.
       А каждая молекула ...
      .......................................... и т.д., и.т.д. до бесконечности вниз.
      
      >Глупее этого могут быть только 108 томов Ленина.
      
       Вы забыли некоторые труды некоторых авторов СИ.
      
      > Специально не исправляю Ваши описки, они показываю, как Вы Юразмышляете над тем, что говорите. Вы невежественны,
      
       Я тоже не исправляю Ваши описки, но в невежестве Вас не упрекаю: главное - научиться понимать прочитанное.
      
       > БЕЗУТЕШНЫЙ ВЕРДИКТ: Ни в религии, ни в мистике, ни в философии Вы ничего не соображаете.
      
       Вы правы: "Я знаю, что ничего не знаю".
      
      >Обязательно напишите Ваши трактаты.
      
       Зачем? Всё равно никто и читать не станет. Не готов читатель, да и лень мне ..."суета сует".
      
      
      98. Чижик Валерий Александрович ([email protected]) 2005/04/04 20:36 96.Длясборкин М.
      
      > По этому поводу есть такое соображение. Вернейшим доказательством существования более
      > развитых, чем мы, цивилизаций является то, что нам до сих пор не удалось установить с ними контакт.
      
       Браво! Противоречие между темпами роста морали и разума погубит и нашу цивилизацию.
       До того, как мы покинем Землю. Колыбель станет могилой. Примерно вот так:
       СОВОК.
      Полуполяк, полутатарин,
      ленив, завистлив и убог,
      по сути - раб, по виду - барин -
      плевок истории, СОВОК.
      
       Увы, избранники России -
       СОВКИ не - полу, а - вполне:
       посмотришь в эти морды злые,
       сползёщь от страха по стене.
      
      Пол-Пот с ножом, Ильичь на танке,
      Адольф в толпе штурмовиков -
      ужасны, но генсек на пьянке
      над кнопочкой - конец концов.
      
       Планета, дрогнув, запылает.
       В развалинах затихнет стон,
       и дорогая не узнает,
       что это тоже сделал он.
      
      Погаснет хрупкий огонёк.
      Прогресс закончит бег напрасный:
      везде отыщется СОВОК -
      плевок истории бесстрастной.
      
       Бессчестье звёзд и ... тишина.
       Бездонный мир и ... ни полслова.
       Мораль и разум - цепь одна:
       порвёшь ... и всё начнётся снова.
      
      Уже без нас свободный дух
      промчится над Землей безвидной ...
      и кто-то вновь одно из двух
      решений выберет ... Обидно!
      
      93. *Чижик Валерий Александрович ([email protected]) 2005/04/04 17:09 92.Петров Юлий Иванович
      
      > Как Вы объясните тот незатейливый факт, Юлий Иванович, что при невероятном количестве звезд во
      >Вселенной, а тем более при громадном количестве желтых карликов, несмотря на все
      >наши усилия, мы до сих пор не смогли обнаружить ни малейших признаков разумнойжизни во Вселенной?
      
       Элементарно, Ваттсон: муравьи до сих пор не знают, что на Земле существует Человечество
       и мы никак не можем им это сообщить (см. "Муравьм", Беранже).
    100. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/04/07 00:08 [ответить]
      
      ПЕТРОВУ
      
      кто Вам сказал, что я не читал первоисточники внимательнее Вас?
      
      Я такой вывод сделал a priori. Всякое другое предположение привело бы еще большему абсурду.
      
      неужели Вы всерьёз допускаете, что Человек - существо чуть-чуть приподнявшееся над обезьяной и свиньёй, обитающее на крошечной планете пылинки мироздания (нашей галактики) в течении всего-лишь нескольких тысяч лет (мгновение) - Венец Творения???
      
      В Вашей сентенции присутствует несколько понятий и представлений, делающих для меня Ваш вопрос бессмысленным.
      Человек с большой буквы это именно то, что В. А. Чижик несколько косноязычно называет словом 'статистика'. То есть, некий собирательный образ. Вы сами попытались задать ему область локализации, сказав, что он 'чуть приподнялся над обезьяной и свиньей', и обладает относительно малыми размерами в пространстве и времени. И в этой же сентенции Вы употребили выражение 'Венец Творенья'.
      Я не дарвинист. Если, уж, согласиться применять приблизительные метафоры, то я бы сказал, что свинья и обезьяна неизмеримо совершеннее человека. Но это мое эмотивное суждение. На самом же деле нелепо говорить, что луна совершеннее солнца или наоборот, а так же, что домашние тапочки ниже кирзовых сапог. Ничто ни над чем не поднималось. Сапоги не возвысились над тапочками. Это другой вид обуви, имеющий свою специфическую функцию и предназначение. Человек не занимался возвышением над свиньей. Самое смешное, что человек не живет ни на каких пылинках, рассеянных в космосе. (Боже какой бред.) ЧЕЛОВЕКА вообще нет. Меня Человек вообще мало занимает. Меня интересует только то, что можно бы назвать 'экзистенция'. Есть не Человек, а люди, каждый из которых пребывает сам в себе. В своем теле, в своей судьбе, в своих радостях, в своих невзгодах, в своем рождении и в своей смерти, если, конечно, предположить, что она существует. Ну, да, я-то точно знаю, что она не существует.
      И даже это все не есть полное и исходное знание, потому что это тоже некая 'статистика', рассуждение для других. Человек это нечто из кожи, костей, глаз и пальцев, сидящее за компьютером в этот момент. Все остальное только проекции большей или меньшей глубины и ловкости интерпретации. Я понимаю, что для Вас это слегка сложновато. Объяснюсь проще.
      'Венец Творения' предполагает творение. Предполагает венец, то есть некий пик, окончательность того, что сотворено (неужели Богом из материи?). Вы тот, кто рассуждает, предполагаете, что есть некие абстрактные сущности ЧЕЛОВЕК, СВИНЬЯ, ОБЕЗЬЯНА, ТВОРЕНИЕ, ВЕНЕЦ ТВОРЕНИЯ, ВСЕЛЕННАЯ, ПЛАНЕТЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ В ВИДЕ ПЫЛИНОК. Вы это предполагаете, не отдавая себе отчета в том, каким образом в Вас появилось это знание, и что оно означает. Или предполагаете ложное, полупережеванное, что это такое свойство материи в своем развитии все эти сущности создавать. Вы даже не замечаете, что это все предположения. Ну, напишите Вы введение в философию третьего тысячелетия. И кому она будет нужна? Кому нужны рассуждения неандертальца о вкусовых особенностях мяса мамонта и ценность его для жертвоприношения богам?
      Бытие, чего бы то ни было в этом мире, не есть что-то вечное и окончательное. Такого вообще нет в бытии, которое становится. Любое становление есть уничтожение того, что, преобразуясь, образует новое. И ЧЕЛОВЕК, И СВИНЬИ, И ОБЕЗЬЯНЫ, И ВСЕЛЕННАЯ все это только прах, который случайным образом шевелится, образуя некие формы, которые познающее сознание интерпретирует тем или иным образом, а потом глубокомысленно рассуждает о них. (Самое удивительное, что шевелится оно тоже только в этом сознании.) Даже и введения в их философию пишет иногда.
      
      Никогда не поверю, что Вы настолько не понимаете суть понятия - бесконечность.
      
      И правильно не верите. Я уже давно добрался до сущности всех сутей. Ну, заодно и до сути не только понятия бесконечность, а и до самой бесконечности.
      
      ЖИВОТНОЕ - ЧЕЛОВЕК - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - БОГОЧЕЛОВЕК - БОГ-ОТЕЦ - БОГ-ДУХ СВЯТОЙ - ... и так до БЕСКОНЕЧНОСТИ вверх.
      
      А, вот, Кифа Мокиевич любил рассуждать, какой бы порох был нужен для тех пушек, из которых бы можно было разбивать скорлупу яиц слонов, если бы слоны выводились из яиц.
      Человек, как телесное существо, безусловно, является некоей разновидностью (очень специфической) животного. БОГОЧЕЛОВЕК - БОГ-ОТЕЦ - БОГ-ДУХ СВЯТОЙ в опыте не даны, и что такое собой представляют неизвестно. Пользы от этих понятий столько же, сколько от ДЕДА МОРОЗА и ужасного ХОКИ, который кушает тех непослушных деток, что не хотят спать.
      
      Бог - понятие относительное (условное). Абсолютна ТОЛЬКО(!!) бесконечность.
      
      ПОНЯТИЕ Бог и действительно Бог, вообще-то, не одно и то же. Верующий считает Бога реальностью, а не условным понятием. Условное понятие ни мир не сотворит, ни в ад не направит, ни желания по молитве не выполнит. Бог же (по определению Ансельма Кентерберийского) есть то высшее, выше и совершеннее чего, ничего невозможно себе представить. За утверждение об относительности и условности, хоть Бога, хоть понятия о нем, столь любимая Вами Святая Инквизиция поджарила бы Вас на костре за милую душу. А Вы должны были бы в этот момент провозглашать ей осанну и кричать, как прекрасно, что сегодня мир избавился еще от одного ересиарха.
      Ну, и что такого прекрасного и абсолютного в бесконечности? Ну, бесконечна бесконечность. В чем здесь абсолют? А хоть бы и был, что ж теперь на него богу молиться? Слова, слова, слова... Угадайте с трех раз кто это сказал, эрудит Вы наш.
      
      Именно так! Бог - понятие условное, врЕменное и относительное, определяемое выше его стоящими законами. Абсолютна только бесконечность.
      
      Бесконечность чего? Бога определяют законы? А законы кто определил? Глупее этого могут быть только 108 томов Ленина.
      
      мы не имеем никаеого основания предполагать, будьто бы существуют ОГРАНИЧЕНИЯ В УРОВНЯХ РАЗВИТИЯ БЕСКОНЕЧНОЙ (!!!) материи.
      
      Специально не исправляю Ваши описки, они показываю, как Вы размышляете над тем, что говорите.
      Вы невежественны, а потому я не вижу особого резона дальше комментировать Вас. Нет смысла вести беседу с человеком, который находится за тысячу километров от самого себя, вообще неизвестно где. Вы рассуждаете о периферии (еще и делая детские, дилетантские ошибки), воображая, что находитесь в каком-то суперцентре.
      БЕЗУТЕШНЫЙ ВЕРДИКТ: Ни в религии, ни в мистике, ни в философии Вы ничего не соображаете. Соображаете в физике в пределах школьного курса. Молитесь на бесконечность, не определяя, чего это бесконечность, и чем она так хороша. Обязательно напишите Ваши трактаты.
      
    99. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/04 23:41 [ответить]
      97.Длясборкин М.
      Видите ли, Зору пересек дорогу я, а Вы с ним были на "мимобижных" параллельных. То, что я написал, задело самую основую черту его шкурной натуры.
    98. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/04 20:36 [ответить]
      96.Длясборкин М.
      По этому поводу есть такое соображение. Вернейшим доказательством существования более развитых, чем мы, цивилизаций является то, что нам до сих пор не удалось установить с ними контакт.
    97. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/04/04 18:18 [ответить]
      > > 95.Чижик Валерий Александрович
      А кстати, по поводу дяди Зора. Я с ним пару раз пересекался. С позицией его был не согласен, но ему не грубил, не наезжал. И он вел себя со мной соответственно - как вполне приличный и вменяемый дядя.
      
      Ни на что не намекаю - что ты! - просто песенку пою.
      :)
      
    96. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/04/04 18:05 [ответить]
      95. Чижик Валерий Александрович
      Видите, Валерий: на Земле - и то становится проблематично обнаружить признаки разумной жизни. А вы говорите: звезды, галлактики, карлики. Инструментов нет. Ни для обнаружения, ни для коннекта. Может, обнаружили давно, а сами не понимаем.
      
      А кот у меня - чудо. Все понимает. Друг мой.
    95. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/04 17:53 [ответить]
      94.Длясборкин М.
      93.Чижик Валерий Александрович
      "Разумная - это какая? Такая же, как человеческая?" -- Здесь под словом "разумность" понимается существование общих принципов, или точек соприкосновения, опираясь на которые позднее можно построить таблицу соответствий. В этом смысле Ваш кот умнее Вас. Он-то понял, что Вы ему сказали. А Вы не смогли понять, что он ответил. Другой пример. Когда ссорятся Кирлан и Обморшев или здоровый дядя И.К.Зор стучит Мошкову на тех, кого он обидел, возникает серьезное сомнение в разумности этих особей.
    94. Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/04/04 17:38 [ответить]
      > > 93.Чижик Валерий Александрович
      > Как Вы объясните тот незатейливый факт, что при невероятном количестве звезд во Вселенной, а тем более при громадном количестве желтых карликов, несмотря на все наши усилия, мы до сих пор не смогли обнаружить ни малейших признаков разумной жизни во Вселенной?
      
      Я вчера пробовал объяснить своему коту, что я разумный. Он смотрел на меня вполне осмысленным взглядом и подмявкивал. Не знаю, понял ли он меня. Я его точно не понял.
      Разумная - это какая? Такая же, как человеческая?
      
    93. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/04 17:09 [ответить]
      92.Петров Юлий Иванович
      Ни фига себе!! Ваш ответ поразил меня настолько, что я осмелюсь уточнить свой вопрос: неужели Вы всерьёз допускаете, что Человек - существо чуть-чуть приподнявшееся над обезьяной и свиньёй, обитающее на крошечной планете пылинки мироздания (нашей галактики) в течении всего-лишь нескольких тысяч лет (мгновение) - Венец Творения??? ... Придётся мне написать-таки введение в философию третьего тысячелетия." -- Все время пытаюсь объяснить ограниченность статистического образа мышления, который особенно характерен для людей, выросших под влиянием тоталитарно-коммунистической идеологии. Как Вы объясните тот незатейливый факт, Юлий Иванович, что при невероятном количестве звезд во Вселенной, а тем более при громадном количестве желтых карликов, несмотря на все наши усилия, мы до сих пор не смогли обнаружить ни малейших признаков разумной жизни во Вселенной?
    92. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/04/04 07:44 [ответить]
       > 87.Кончеев Александр Сергеевич
      >>Бог - высшие (по сравнению с Человеком) формы существования материи.
      >>Неужели Вы считаете Человека ПОСЛЕДНИМ словом в развитии БЕСКОНЕЧНОЙ материи?
      
      >По правде сказать я примерно так и считаю, ...
      
       Ни фига себе!! Ваш ответ поразил меня настолько, что я осмелюсь уточнить свой вопрос: неужели Вы всерьёз допускаете, что Человек - существо чуть-чуть приподнявшееся над обезьяной и свиньёй, обитающее на крошечной планете пылинки мироздания (нашей галактики) в течении всего-лишь нескольких тысяч лет (мгновение) - Венец Творения???
       Никогда не поверю, что Вы настолько не понимаете суть понятия - бесконечность.
       Впрочем, как оказалось (меня это поражает), существует немало людей, пишущих книги и даже получающих Нобелевские Премии с таким убогим мировоззрением.
       Придётся мне написать-таки введение в философию третьего тысячелетия.
      
      >Предположим, что существуют более высокие формы развития материи, нежели человек. Сразу встает вопрос, чем должна определяться эта высота. Собственно, сложность структуры не определяет высоту развития.
      
       Разумеется: кто бы спорил? Но ... при чём здесь сложность структуры?
       В частности, сколько ни собирай, как сложно ни расставляй ФИЗИЧЕСКИЕ элементарные частицы, пока несколько из них не образуют атом, сообщающий им (частицам) независимость от электрических и магнитных полей и не увеличит тем самым время их существования, НЕТ ХИМИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА - более высокой формы существования материи.
       Далее, в частности, пока несколько атомов не объединятся в молекулу, обеспечивающую атомам бОльшую устойчивость их внешних электронных орбит от внешних воздействий, НЕТ ХИМИЧЕСКОГО ВЕЩЕСТВА.
       Пока молекулы не объединятся в устойчивые молекулярные структуры или в самовоспроизводящиеся клетки - нет ЖИВЫХ ИЛИ НЕ ЖИВЫХ ЯВЛЕНИЙ (ТЕЛ) ПРИРОДЫ.
       Продолжая далее: ЖИВОТНОЕ - ЧЕЛОВЕК - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - БОГОЧЕЛОВЕК - БОГ-ОТЕЦ - БОГ-ДУХ СВЯТОЙ - ... и так до БЕСКОНЕЧНОСТИ вверх.
       И вниз - от сгустков энергии, сконцентрированных информацией, до элементарных частиц через БЕСКОНЕЧНУЮ череду преобразований, не известных науке.
       Подробнее мне придётся-таки изложить ЭТО в специальной статье, когда (если) моя лень и скепсис немного поутихнут.
      
      > Можно представить себе органическую, да хоть и неорганическую структуру более сложную, чем человек, но бесчувственную и неразумную.
      
       Повторяю: дело не в СЛОЖНОСТИ структуры, а - в её способности к САМОСОХРАНЕНИЮ (например, молекула водорода имеет менее сложную структуру, нежели атом тяжелого элемента, однако срок существования последнего ограничен периодом распада, а для молекулы водорода понятие периода распада вообще не существует).
      
      > Ясно, что это не бог.
      
       Бог - понятие относительное (условное). Абсолютна ТОЛЬКО(!!) бесконечность.
      
      > Воображенный нами сверхчеловек не бог по той простой причине, что он предполагает существование существа более совершенного, чем он сам.
      
       Именно - "по той простой причине" - Человек - Бог, по отношению к муравью, и - червь, по отношению к Человечеству и Богчеловеку.
       Богочеловек - Бог, по отношению к Человеку и Человечеству, и - червь, ... к Богу-Отцу.
       Бог-Отец - Бог, по отношению к Богу-сыну (Богочеловеку) и - червь, ... к Духу Святому.
       Дух Святой ... и так до бесконечности.
       "Я - БОГ, я - ЧЕРВЬ" - не я сказал.
      
      > Предположить же материю устроенную БЕСКОНЕЧНО сложно нельзя, потому что это противоречит понятию о материи, как, собственно, субстанции, являющейся носителем изменяющихся, но всегда конкретных форм.
      
       Кто Вам это сказал?? МАТЕРИЯ БЕСКОНЕЧНА В ПРОСТРАНСТВЕ, ВО ВРЕМЕНИ И В УРОВНХ РАЗВИТИЯ!
      
      > Таким образом, Ваше определение бога, есть не определение бога, как он понимается в теологии и религии,
      
       СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ Языческие боги, ЕДИНЫЙ Бог иудеев, ТРИЕДИНЫЙ Бог христиан - частные случаи БЕСКОНЕЧНОЕДИНОГО Бога человека будущего.
      
      > Хорош бог, определяемый выше него стоящими законами.
      
       Именно так! Бог - понятие условное, врЕменное и относительное, определяемое выше его стоящими законами. Абсолютна только бесконечность.
      
      > Человек это, грубо говоря, дух, а дух не материален,
      
       Разделение явлений на материальные и духовные - абсурд. Мир един.
       "Материальны" те "духовные" явления, которые мы УЖЕ научились (отчасти) понимать.
       "Духовны" те "материальные" явления, которые мы ЕЩЁ не научилис отчасти понимать.
      
      > Человека же я считаю ПОСЛЕДНИМ СЛОВОМ в бытии мира потому, что более высокой ступени развития, собственно, не требуется. Уже в этом виде человек способен выполнить свою задачу, а потому и выполнит ее.]
      
       Что за бред? Кому - "не требуется"? Какую такую - "свою задачу"?
       "ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ" - не я сказал.
      
      >>'...Мы не имеем никакого основания предполагать, будто бы существует более высокая интеллигенция, чем человеческая.
      
       С точностью до - наоборот: мы не имеем никаеого основания предполагать, будьто бы существуют ОГРАНИЧЕНИЯ В УРОВНЯХ РАЗВИТИЯ БЕСКОНЕЧНОЙ(!!!) материи.
       Пространственную границу мира проедставить можете? Нет!
       ВременнУю ... ? Нет!
       Интеллектуальную ...? Человек?! Не смешите меня.
      
      >2. Положительный исторический опыт христианской цивилизации и представление о церкви как посреднике между Богом и Человеком, вообще представление о существовании благого Бога и высшем смысле наличного земного бытия, и есть то, что я понимаю под ложными общепринятыми стереотипами.
      
       Согласен полностью: наш общепринятый Бог - понятие условное и относительное.
      
       > Для ликвидации безграмотности советую почитать Вам хотя бы 'Исповедь' Л. Толстого и 'Что такое религия, и в чем сущность ее' его же. Оба произведения есть в моем разделе.
      >http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/ispoved.shtml и http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/tols_rel.shtml ]
      
       Повторяю: кто Вам сказал, что я не читал первоисточники внимательнее Вас?
      
      
    91. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/04/04 00:52 [ответить]
      
      ЧИЖИКУ
      
      Интересно, что Ваш взгляд достаточно широко разделяется некоторыми российскими пятидесятниками. Они тоже считают, что после крещения духом святым они снова имеют право наживаться за счет других, воровать и пить вволю.
      
      Если они только так считают, то это говорит об играх, которые они ведут сами с собой (со своими тонкими структурами), что людям весьма свойственно, если же они делают то, что они делают в «простоте и истине души и перед лицом божиим», то, возможно, они после крещения духом святым действительно становятся такими же буддами как и я. Им виднее. Я же ни кого не осуждаю в том, что существует и творится в этом мире, кроме самого мира. Осуждаю не частных его представителей, а бытие мира как таковое.
      
    90. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/03 16:27 [ответить]
      89.Кончеев Александр Сергеевич
      1) "Одиозно это говорить, но хочу заметить, что я будда (я уже несколько раз объяснял, что это такое, и как это со мной произошло). Я вышел из колеса сансары, я не создаю кармы, и поэтому на меня не распространяются обычные моральные нормы и запреты. Я могу взять, а могу и дать. Я не действую только из соображений приятности. До того как стать буддой я не ел мяса, не пил вина, не занимался сексом, соблюдал принцип ахимсы (не причинения вреда живому существу), теперь, я не соблюдаю этих ограничений. Если мне необходимо, я могу делать, что угодно. Я понимаю, что выставил себя в неприглядном, если не смешном, виде, но из песни слов не выкинешь." -- Интересно, что Ваш взгляд достаточно широко разделяется некоторыми российскими пятидесятниками. Они тоже считают, что после крещения духом святым они снова имеют право наживаться за счет других, воровать и пить вволю.
    89. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/04/03 03:18 [ответить]
      
      ЧИЖИКУ
      
      Разрешите по-еврейски ответить Вам вопросом на вопрос: А что по этому поводу говорит Ваша теория?
      
      Один мой знакомый придумал такой афоризм: 'Жизнь - рассуждение о дуализме мира, этим всё и обусловлено в ней, все события'. Вот этот дуализм и предполагает, что в этом мире нет ничего идеального, а даже и прекрасные вроде бы вещи имеют дефект, и когда явную, а когда и тайную порочность.
      Можно предположить, что распределение добродетелей и пороков по индивидуумам происходит случайно. То есть, признать, что это просто существует без объяснения. Такое представление, хотя оно внутренне и не противоречиво, заводит в тупик такой же, какой неизбежен при материализме. Вот, Ю. И. приписывает материи способности к самосовершенствованию, не замечая, что самой по себе инертной материи на фиг не надо совершенствоваться. Что это умножение сущности по Оккаму. Мне лично по барабану любое совершенство, если для достижения его, меня без моего разрешения нужно будет пропустить через мясорубку.
      Тупик заключается в том, что мы предполагаем некий фатум, и тут же предполагаем его полную непостижимость. (А Бог в основном так и понимается.)
      Я исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что есть альтернативная позиция. Это признание некоей преемственности, существующей изначала. Собственно, здесь тоже замешан фатум, но он сделал только то, что сделал возможным наш мир.
      Изначала существует некий Абсолют, он вне времени, вне пространства, вне каких бы то ни было форм познания и сознания. И вот в недрах (ну, не знаю, как это назвать) этого Принципала происходит нечто, какое-то внутренне противоречивое, самоотрицание, некое парадоксальное превращение, происходит выброс некоего протуберанца, который производит сознание, существующее в формах времени, пространства и закона причинности (Кант, Шопенгауэр, упанишады). Это мы все и наблюдаем, наблюдаем следствие того, что я Вам пытаюсь обрисовать. Каждое сознание находит себя с уже готовым набором качеств и сходные качества наблюдает у других.
      В восточных системах утверждается, что различия между людьми по способностям, нравственности, внешности, конкретным обстоятельствам, вообще, всем частностям определяются кармой индивидуума. Я придерживаюсь сходного взгляда. Шопенгауэр говорил, что это происходит благодаря некоему принципу индивидуации. Ну, это что совой о пенек, что пеньком по сове.
      Почему же я придерживаюсь такого воззрения, хотя оно, в общем-то, не убедительнее того взгляда, что так все просто создал Бог. Вот, почему. Если всё создал Бог, то тогда и отменить это все может только Бог, а Ему, собственно, и делать это незачем. Мы же все непосредственно чувствуем, что есть и наша часть в деятельности. Что, как говорят, Бог от нас требует. Но Богу ничего не может быть нужно, да и само его наличие именно как Бога проблематично, что лишний раз доказывается даже тем, что церковь не отрицает церковных мыслителей придерживавшихся взглядов апофатической теологии.
      Короче, я выбираю тот вариант, для которого не требуется никакого вмешательства чего-то такого, что было бы отлично от меня, как духовного существа. Я считаю, что каждый человек, каждое сознание, есть в основе своей Абсолют. Но соединиться с ним невозможно до тех пор, пока будет существовать хотя бы что-то вне него. Восстановление абсолютности абсолюта я и считаю целью и смыслом бытия и всего его движения. Такое восстановление и есть то самое освобождение и спасение, о котором говорится в восточных системах. Момент такого восстановления я называю Великим Деланием. Для совершения великого делания надо знать то, что его надо сделать, а вера в Бога, упование на Бога, делает идею Великого Делания бессмысленной, потому я против нее и возражаю. Великое Делание опирается на учение веданты и упанишад. В этом учении признается метемпсихоз, объясняющий различия между людьми их действиями в прошлых жизнях. В целом меня такое объяснение устраивает. Без метемпсихоза Великое Делание неосуществимо, потому что одной или даже нескольких жизней недостаточно для появления Высшего Адепта, способного это Великое Делание осуществить.
      Вот, каков мой взгляд на различия между людьми.
      
      КОНЧЕЕВ: Прямой теизм никак этого не объясняет (наличие свободной воли не объясняет, почему один делает такой выбор, а другой какой-то другой).
      
      ЧИЖИК: Вы хотите сказать, что есть Сатана, и он сбивает людей с толку?
      
      Да, Сатана есть христианская интерпретация того феномена, который я имею в виду. Якоб Бёме, великий немецкий мистик, утверждал, что падение Люцифера и привело к затвердеванию субстанции и образованию нашего мира ('Aurora или утренняя заря в восхождении') То есть, существование нашего мира, есть следствие бунта Люцифера. Но в каждом из нас осталась искорка божественного света, благодаря которой царство Князя мира сего будет побеждено. Я же утверждаю, что вспыхнуть должна одна искорка, но так, чтобы произошло что-то вроде цепной реакции в атомной бомбе. И на этом царство Бога будет восстановлено, а Сатана навечно будет уничтожен. Ничего другого я не проповедую, только я избираю для объяснений по преимуществу не христианские мифы, а восточные.
      
      Г-н Кончеев, Вам лично приятнее брать или давать?
      
      Одиозно это говорить, но хочу заметить, что я будда (я уже несколько раз объяснял, что это такое, и как это со мной произошло). Я вышел из колеса сансары, я не создаю кармы, и поэтому на меня не распространяются обычные моральные нормы и запреты. Я могу взять, а могу и дать. Я не действую только из соображений приятности. До того как стать буддой я не ел мяса, не пил вина, не занимался сексом, соблюдал принцип ахимсы (не причинения вреда живому существу), теперь, я не соблюдаю этих ограничений. Если мне необходимо, я могу делать, что угодно. Я понимаю, что выставил себя в неприглядном, если не смешном, виде, но из песни слов не выкинешь.
      
      Все творчество Пелевина - это развернутая метафора нынешней России.
      
      Вы видите только верхний пласт. Думаю, Пелевин бы с Вами не согласился. Для него Россия только материал, который он неплохо знает, для изложения своих идей. Я написал статью о Пелевине 'Пелевин - тайный идеолог пустотности'. http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/k_pel_obor.shtml Сообщаю на всякий случай, понимаю, что на любителя.
      
      Поэтому у костра разговаривают не святые, а бандиты.
      
      Святых на свете вообще мало, да, и о чем им говорить?
      
      Вершиной творчества Пелевина считаю ПОКОЛЕНИЕ П, а лучшим его произведением СИГИЗМУНД В КАФЕ.
      
      Для меня Поколение П - произвдение кризисное, но хорошее. 'Сигизмудно в кафе' изящная безделушка, вроде 'Ники' и 'Происхождения видов'. Юмористика. Лучшее для меня 'Чапаев и Пустота'.
      
      Для того, кто понимает, что и откуда он потянул, читать Пелевина становится скучно.
      
      Я считаю Пелевина самобытным художником и мыслителем, достаточно богатым, чтобы не заимствовать ни у кого. В мистике у него есть обработка известных идей, достаточно оригинальная.
      
      Радует только то, что он понимает, что Россия никакая не христианская, а до корней волос индуистская страна.
      
      ИМХО, Россия обычная себе языческая страна. Высший Бог в ней личное преуспеяние. Деньги, положение, формальное соблюдение общественных табу и ритуалов, для индивидуального использования цинизм и пофигизм. Это идеология большинства с небольшими модификациями по имущественному и социальному положению. Есть исключения, но очень незначительные в общей массе. Индуизма я что-то не замечал никакого.
      
      КОНЧЕЕВ: Все-таки это не Создатель так считает, а так написано в Библии, и мнение это в ней приписано Создателю.
      
      ЧИЖИК: Объясните, с какой целью.
      
      Происки Сатаны. Чтобы подорвать у людей желание действовать своими силами для исправления ситуации. Кто у нас отец лжи? А то, что все в мире хорошо, есть дерзкая и наглая ложь. Не хорошо, и никогда и не было хорошо. 'И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем'. Бытие 6.6. Думаю, и другие поводы можно найти для скорби. И не говорите мне, что Господь скорбел потому, что человек его ослушался. Скорбишь? А о чем раньше думал?
      
      Интересно, а куда в Вашем толковании этого анекдота отправился Сатана?
      
      Сатана есть принцип двойственности. Он сам тварь, а потому не может сотворить своей глины, а из глины Бога может сотворить только то, что пожелает Бог. Истинно есть только Брахман, все остальное майя.
      
      Между прочим, из умозрительных суждений Аристотеля, включая формальную логику, ни одно не выдержало испытания временем.
      
      Про Аристотеля. Я не нашел у Аристотеля приписываемую ему Лютером мысль о слепости и глухости Первоначала, но сама мысль мне нравится. 'Бог не знает о себе, что он есть потому что он не есть никакое 'что''.
      
      
    88. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/04/02 16:44 [ответить]
      87.Кончеев Александр Сергеевич
      1) "Мы действительно постоянно совершаем выборы в соответствии с тем, что собой представляем, но ответьте, пожалуйста, почему один выбирает одно, а другой прямо противоположное? Почему один гад, демон, изверг рода человеческого, а другой святой, сама доброта или идет на крест ради ближних своих и малых сих?" -- Разрешите по-еврейски ответить Вам вопросом на вопрос: А что по этому поводу говорит Ваша теория?
      2) "Прямой теизм никак этого не объясняет (наличие свободной воли не объясняет, почему один делает такой выбор, а другой какой-то другой)." -- Вы хотите сказать, что есть Сатана и он сбивает людей с толку?
      3) "...давать куда приятнее, чем брать. -- Вот, вот. А кто-то даже понять не может, как это может быть приятно с чем-то своим расставаться. Если бы 'давать приятнее, чем брать' было всеобщим правилом, то откуда бы взялось столько гадов, которые за копейку готовы удавить хоть весь мир? Ведь они-то живут только ради приятного." --- Опять Вы лезете в статистику. Зададим прямой вопрос. Г-н Кончеев, Вам лично приятнее брать или давать?
      4) "Вы, вероятно, не читали Пелевина 'Чапаев и Пустота', а там есть выдающиеся не только художественные места, но и места большой мудрости, затрагивающие именно эти темы. Я имею в виду беседу бандитов у костра." -- Все творчество Пелевина - это развернутая метафора нынешней России. Потому-то у костра разговаривают не православные святые, а бандиты. Вершиной творчества Пелевина считаю ПОКОЛЕНИЕ П, а лучшим его произведением СИГИЗМУНД В КАФЕ. Для того, кто понимает, что и откуда он потянул, читать Пелевина становится скучно. Радует только то, что он понимает, что Россия никакая не христианская, а до корней волос индуистская страна.
      5) "Все-таки это не Создатель так считает, а так написано в Библии, и мнение это в ней приписано Создателю." -- Объясните, с какой целью было это мнение ему приписано. С точки зрения "опиума для народа", куда выгоднее придерживаться нигилистических позиций.
      6) "Для начала возьми СВОЮ глину... -- Притча, Вами приведенная, мне понравилась. Она направлена против дуализма. Есть только Единое, и не может быть никакого другого, который мог бы сделать свою глину." -- Когда человек неспособен воспринять метафору во всей полноте, он обычно видит в ней только самого себя. Интересно, а куда в Вашем толковании этого анекдота отправился Сатана? Туда же, куда и Бог - в сказки 1001 ночи? Между прочим, из умозрительных суждений Аристотеля, включая формальную логику, ни одно не выдержало испытания временем.
    87. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/03/31 18:29 [ответить]
      
      ЧИЖИКУ
      
      это странный ответ для солипсиста
      
      Я не классический солипсист, но здесь в это углубляться не стоит, я это все разъяснил в статье 'Проклятие солипсизму' http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/k_solips_sh.shtml
      Я что-то не припоминаю, чтобы я когда-нибудь ссылался на статистику. Квантовая механика действительно приводит в некоторых интерпретациях к абсурдным с ее точки зрения выводам об определяющем значении наблюдателя чуть ли не для обнаруживаемых ею закономерностей. Для того, кто помнит о том, что мир это его представление, это не так уж и удивительно. Физическая картина мира начинает соприкасаться с магической. Ну, и что? Мистикам, магам это было известно всегда.
      Проблема умозрения в том и состоит, что невозможно дать не то что непротиворечивого, а просто корректного объяснения духовных процессов в мире. Ваш теизм это выбор одного из вариантов. Он имеет неустранимые противоречия. Я исследовал все варианты и нашел, как я полагаю, непротиворечивую интерпретацию. Ее я и отстаиваю в полемиках.
      Гипотеза акад. Вернадского меня ужасно насмешила (я, кажется, слышал о ней когда-то, но забыл). Я даже представить не могу, каким образом в этой области можно что-то вычислить, как можно говорить о каких-то цифрах или параметрах. Это рыба состоит на 95% из воды, а человек есть дух, 'плоть же не пользует ни мало'.
      Мы действительно постоянно совершаем выборы в соответствии с тем, что собой представляем, но ответьте, пожалуйста, почему один выбирает одно, а другой прямо противоположное? Почему один гад, демон, изверг рода человеческого, а другой святой, сама доброта или идет на крест ради ближних своих и малых сих? Прямой теизм никак этого не объясняет (наличие свободной воли не объясняет, почему один делает такой выбор, а другой какой-то другой).
      
      давать куда приятнее, чем брать
      
      Вот, вот. А кто-то даже понять не может, как это может быть приятно с чем-то своим расставаться. Если бы 'давать приятнее, чем брать' было всеобщим правилом, то откуда бы взялось столько гадов, которые за копейку готовы удавить хоть весь мир? Ведь они-то живут только ради приятного. Вы, вероятно, не читали Пелевина 'Чапаев и Пустота', а там есть выдающиеся не только художественные места, но и места большой мудрости, затрагивающие именно эти темы. Я имею в виду беседу бандитов у костра.
      В церкви же были тоже святые люди, понимавшие учение Христа именно в этом духе.
      
      Если же Вы хотели сказать, что нет индивидуального спасения, а может быть только спасение всеобщее, тогда у нас с Вами нет разногласий по этому вопросу.
      
      Именно это я и хотел сказать, расхождение же у нас с Вами только методическое. Я строгий монист ведантистского толка, а Вы теист, уповающий на то, что спасение будет через веру в Бога (так мне кажется) и хорошие дела людей. Я полагаю, что если спасение зависит от того, когда все люди уверуют и исправятся, то оно никогда не наступит.
      
      Я просто чувствую и знаю, что он есть. Любые рациональные объяснения этого ощущения будут звучать глупо и неубедительно.
      
      У меня тоже есть похожее чувство, я называю его чувством мистического или трансцендентного, но я не называю это Начало Начал Богом. Я уже не раз объяснял почему.
      
      Коль мой создатель считает, что все, что он создает - хорошо, то и я не вижу серьезных причин думать иначе
      
      Все-таки это не Создатель так считает, а так написано в Библии, и мнение это в ней приписано Создателю. Я не вижу оснований верить Библии. Поскольку я вижу, что в мире отнюдь не все хорошо, то мне и приходится предполагать, подобно Аристотелю, что Первопричина слепа и глуха.
      
      Сатана говорит Богу: "Я тоже могу сделать человека из глины, и он будет намного лучше твоего". "Для начала возьми СВОЮ глину", - отвечает ему Бог.
      
      Притча, Вами приведенная, мне понравилась. Она направлена против дуализма. Есть только Единое, и не может быть никакого другого, который мог бы сделать свою глину.
      
      ПЕТРОВУ
      
      Бог - высшие (по сравнению с Человеком) формы существования материи.
      
      Неужели Вы считаете Человека ПОСЛЕДНИМ словом в развитии БЕСКОНЕЧНОЙ материи?
      
      По правде сказать я примерно так и считаю, объясню чуть ниже.
      
      Предположим, что существуют более высокие формы развития материи, нежели человек. Сразу встает вопрос, чем должна определяться эта высота. Собственно, сложность структуры не определяет высоту развития. Можно представить себе органическую, да хоть и неорганическую структуру более сложную, чем человек, но бесчувственную и неразумную. Ясно, что это не бог. Предположим теперь, что существует структура разумная и чувствующая и более сложно устроенная, чем человек. Вопрос: она бог? Я уже писал Вам, что смешно считать Пентиум 4 богом Пентиума 3. Воображенный нами сверхчеловек не бог по той простой причине, что он предполагает существование существа более совершенного, чем он сам.
      Далее, любая, сколь угодно сложно устроенная форма материи, предполагает форму, устроенную еще сложнее. Значит, все эти формы не бог. Предположить же материю устроенную БЕСКОНЕЧНО сложно нельзя, потому что это противоречит понятию о материи, как, собственно, субстанции, являющейся носителем изменяющихся, но всегда конкретных форм. Таким образом, Ваше определение бога, есть не определение бога, как он понимается в теологии и религии, а утверждение о том, что есть некий процесс в материи, ведущий ко все более сложным ее формам. Любая такая более сложная форма, чем человек, к человеку, т. е. всем нам никакого отношения иметь не может, а знания о нас иметь, скорее всего, не пожелает. Мы ей можем быть только глубоко безразличны, как нам безразличны какие-нибудь вирусы или микробы, живущие где-нибудь во вселенной. Такая сложная форма материи, если и существует, сама была создана по какому-то закону или произволу, т. е. сама требует над собой бога или, по крайней мере, некоего фатума, определяющего ее устройство и формы ее функционирования. Хорош бог, определяемый выше него стоящими законами.
      Бог во всех конфессиях это то, что создало мир и человека, а значит и материю. Бог же из материи вряд ли может создать человека, да и вообще все сущее, живое, мертвое, законы для них и т. п. Это столь же странно, как если бы Вы стали создавать тараканов, если бы имели такие способности. Но у такого ограниченного по определению Бога из материи даже таких способностей быть не может, хотя бы потому, что ту материю, из которой он состоит, а так же законы, по которым она действует, создал уж точно не он.
      
      Я не считаю человека следствием развития материи. Материя это то, что человек наблюдает, и в чем находится. Человек это, грубо говоря, дух, а дух не материален, он живет в материи, как рыба в воде, но рыба состоит в основном из воды, дух же не имеет в себе материи вообще. Человека же я считаю ПОСЛЕДНИМ СЛОВОМ в бытии мира потому, что более высокой ступени развития, собственно, не требуется. Уже в этом виде человек способен выполнить свою задачу, а потому и выполнит ее.
      
      >'...Мы не имеем никакого основания предполагать, будто бы существует более высокая интеллигенция, чем человеческая. Мы видим, что достаточно уже человеческого интеллекта, чтобы дать воле столько познания, сколько нужно, чтобы она могла отречься от себя и прекратить свое существование, с которым гибнет индивидуальность и, следовательно, интеллигенция, как простое орудие индивидуальной, т. е. животной природы. Это покажется нам менее сомнительным, если мы вспомним при этом, что даже до последних пределов возможного совершенную интеллигенцию, какую мы только могли бы допустить в виде предположения, мы не можем мыслить существующею в течение бесконечного времени; и это время, как такое, оказалось бы слишком скудным, чтобы давать этой интеллигенции всегда новые и достойные ее объекты. Именно потому, что сущность всех вещей в своей последней основе есть нечто единое, - всякое познание ее неизбежно должно быть тавтологичным. А раз она постигнута до конца, - а такая, в высокой степени совершенная интеллигенция должна была бы постигнуть ее очень скоро, - что оставалось бы тогда для познания, кроме постоянного повторения одного и того же? - Следовательно, что оставалось бы, кроме скуки в течение бесконечного времени? И с этой точки зрения, значит, мы приходим к тому выводу, что целью всякой интеллигенции может быть только реакция на волю. А так как всякая воля есть заблуждение, то последним делом интеллигенции является прекращение воли, целям которой она до сих пор служила. Поэтому, даже возможно совершеннейшая интеллигенция может быть только переходною ступенью к тому, куда не может достигнуть уже никакое познание; такая интеллигенция может занимать в сущности вещей только место мгновения полного и все проникающего прозрения' (Артур Шопенгауэр. Мир как воля и представление. Т. 2. С-Петербург, 1893. c. 737-738).
      
      Суть мира не материя, а воля (дух, бог, абсолют), и судьба ее вернуться туда, откуда она вырвалась в бытие и становление.
      
      2. Положительный исторический опыт христианской цивилизации и представление о церкви как посреднике между Богом и Человеком, вообще представление о существовании благого Бога и высшем смысле наличного земного бытия, и есть то, что я понимаю под ложными общепринятыми стереотипами. Все это иллюзии, внушаемые себе людьми для того, чтобы не видеть истинного весьма безотрадного положения дел. Для ликвидации безграмотности советую почитать Вам хотя бы 'Исповедь' Л. Толстого и 'Что такое религия, и в чем сущность ее' его же. Оба произведения есть в моем разделе.
      http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/ispoved.shtml и http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/tols_rel.shtml
      
      
    86. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/31 07:47 [ответить]
      > > 83.Кончеев Александр Сергеевич
      
      >1. Бога нет.
      
      Бог - высшие (по сравнению с Человеком) формы существования материи.
       Неужели Вы считаете Человека ПОСЛЕДНИМ словом в развитии БЕСКОНЕЧНОЙ материи?
      
      >4. Вы купаетесь в своих фантазиях, подкрепленных общепринятыми стереотипами и архетипами.]
      
       Моя вера в истинности христианских заповедей базируется на историческом опыте христианской цивилизации, но отеюдь не на библейских историях.
       Церковь - посредник между Богом и Человеком. Лично для меня этот посредник не нужен ... не приучен с детства ...
      
      
    85. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/31 04:58 [ответить]
      83.Кончеев Александр Сергеевич
      1) "Вообще-то это сложнейший метафизический вопрос. Коротко я могу сказать так: то сознание, которое движет человеком, не является ни неким произволом, ни абсолютно свободной волей..." -- Я бы понял, если бы так ответил какой-нибудь релятивист или нигилист, но это странный ответ для солиптисиста. Создается впечатление, что Вы хотите сидеть сразу на двух стульях. А ведь предложенное мной определение вовсе не ново. Многие философы упоминают о том, что человек - существо динамическое и стоять на месте не может. Я Вам предлагаю более-менее четкую нулевую отметку, а Вы мне в ответ тычете статистику (большую ложь - по определению самих статистиков) с квантовой механикой. В религии личность троична: тело, душа, дух. То же самое в психоанализе: подсознание, сознание, сверхсознание. Если поверить гипотезе акад. Вернадского, что человек на 90% дух, то именно духом и определяется динамика человека. Естественно, что дух не может исследовать сам себя, но направление его движения мы определить всегда в состоянии.
      2) "Мне кажется, что в учении Иисуса Христа присутствует жизнеотрицающий элемент, призывающий не цепляться за радости жизни, а наоборот, отказываться от них, ради приобретения Царства Небесного, чтобы под ним не понимать." -- Я учение Христа воспринимал под другим углом, поэтому мне оно кажется самым жизнерадостным и оптимистичным в мире. Дело в том, что Иисус прекрасно понимал то, что постоянно упускаете из виду Вы, а именно: что давать куда приятнее, чем брать; что радость духовная (Приблизилось царство небесное!) куда богаче материального наслаждения. Не думаю, что средневековая и любая другая церковь была близка к такому понимаю, как это правильно отметил Толстой.
      3) "Родство по генетическому принципу тоже важно." -- Опять же, если согласиться, что человек - существо духовное, то не больше, чем на 10%. Для этого достаточно выйти на улицу или зайти в любую семью и убедиться, как близко на самом деле соприкасаются век нынешний и век минувший.
      4) "Спасение может произойти только 'ДУШИ ВООБЩЕ'." -- Мне нравится мысль одного средневекового мистика о том, что Бог живет в частностях, а не в обобщениях. Если же Вы хотели сказать, что нет индивидуального спасения, а может быть только спасение всеобщее, тогда у нас с Вами нет разногласий по этому вопросу.
      5) "Вы так и не хотите ответить, откуда Вы знаете, что Бог существует, и почему Он такой добрый?" -- Я не то, что не хочу, я не могу. Я просто чувствую и знаю, что он есть. Любые рациональные объяснения этого ощущения будут звучать глупо и неубедительно. Могу сказать, почему я считаю, что он добрый. Коль мой создатель считает, что все, что он создает - хорошо, то и я не вижу серьезных причин думать иначе. Недавно в инете проскочила хорошая притча по этому поводу. Сатана говорит Богу: "Я тоже могу сделать человека из глины, и он будет намного лучше твоего." "Для начала возьми СВОЮ глину," - отвечает ему Бог.
      
      Всего наилучшего!
      ВЧ
    84. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/03/30 23:58 [ответить]
      > > 81.Длясборкин М.
      >> > 67.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >> Впрочем, каждый развлекается так, как считает нужным.
      >
      >Миша, я не развлекаюсь, я тренируюсь. Хочу научиться относиться терпимо ко всем людям.
      >К твоим советам не общаться с кем-то относиться серьезно не могу (сам понимаешь).
      ------------------------------------
      Ну, тренируйся... если это укрепляет здоровье.
      
      >пс весна не у вас случайно? опять где-то шляется.
      ----------------------------------
      Весна не шляется. Она уже наступила. Просто весна в этом году - лютая.
      >С приветом!
      ------------------------
      Аналогично!
      И успехов.
    83. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/03/30 23:28 [ответить]
      
      ЧИЖИКУ
      
      Вы уже сформировали свои взгляды и застыли в них навечно.
      
      Почти верно. В настоящий момент я уточняю частности перед тем, как застыть навечно.
      
      человеком (Homo Sapiens) называется животное, которое живет не по заложенной в него программе, а движимое сознанием.
      
      Вообще-то это сложнейший метафизический вопрос. Коротко я могу сказать так: то сознание, которое движет человеком, не является ни неким произволом, ни абсолютно свободной волей. Строго говоря, совершенно невозможно понять, не выходя за пределы своего ограниченного устройства, почему же сознание движется именно так, и именно у этих людей. Но поскольку оно все-таки движется и совершенно определенным образом (сообразно с характером каждого частного человека и законом мотивации), то я и говорю о некоей программе, которую человек выполняет.
      В материализме роль такой программы играют естественные природные условия, в теизме христианского типа такую программу предписывает Бог, в оккультизме (каббале, гностицизме, неоплатонизме) такой программой является кармическая обусловленность или, говоря более по-европейски, мистическая судьба души. Как бы там ни было, но СОЗНАНИЕ не есть что-то безусловное и самодовлеющее, оно не может вести человека туда, не знаю куда. Сознание ведет туда, куда определяет это программа или цель, или фатум, или Бог, или, как хотите назовите, но не само по себе.
      Я говорю о вещах, которые неплохо знаю и понимаю, потому со мной и трудно спорить, а не потому, что я догматик.
      
      Вы имеете в виду учение Иисуса Христа или т.н. "христианство"? Ведь только что Вы за подобную же неразбочивость сурово вычитали Гнитиева.
      
      Мне кажется, что в учении Иисуса Христа присутствует жизнеотрицающий элемент, призывающий не цепляться за радости жизни, а наоборот, отказываться от них, ради приобретения Царства Небесного, чтобы под ним не понимать. Отнюдь не ЗЕМНОГО, замечу для Ю. И.
      Церковь в средние века была близка к такому пониманию. Иногда даже проводила этот принцип последовательно до утрировки. Сейчас же, будучи крайне популистской организацией, она на этом своем основополагающем постулате старается внимания верующих не заострять. Можно сказать, как и считал Толстой, что в церкви учение Христа выродилось.
      Мне не показалось, что я был суров к Гнитиеву и что-то ему вычитывал. Я просто не согласен с его позицией, попахивающей шовинизмом.
      
      Разве человек разумный определяет свое родство по генетическому принципу, а не по идеологическому? Проснитесь, Кончеев.
      
      Родство по генетическому принципу тоже важно. Конечно, слова Христа можно понять как метафору, но, тем не менее, даже с понимаемыми так, я сейчас с ним не согласен. На бытие следует смотреть сложнее, нежели это предлагал Христос. Я для себя его учение уже снял. Толстой говорил, что религиозный поиск у человека постоянно продолжается, и, найдя новое, надо смело отказываться от старого. Я так и сделал, когда пришло время. Думаю, что не один я подошел к такому рубежу. Потому иногда и высказываю свои мнения.
      
      Продолжайте, Кончеев, заниматься спасением СВОЕЙ души. Интересно, дети у Вас есть? Если есть, то кто в семье занимается ИХ спасением. Надеюсь, не жена.
      
      Если бы Вы ознакомились с моими взглядами внимательнее, то знали бы, что я считаю невозможным спасение индивидуальной души. Спасение может произойти только 'ДУШИ ВООБЩЕ'. Им я и занимаюсь. У меня есть ребенок, и я занимался его воспитанием так, как считал нужным и возможным, вместе с женой. Жена моя имеет возвышенные взгляды и представления, соответствующие ее уровню развития и понимания.
      
      Вы так и не хотите ответить, откуда Вы знаете, что Бог существует, и почему Он такой добрый?
      
      ПЕТРОВУ
      
      Христианство ТОЛЬКО для того и существует, чтобы устроить на Земле Царство Божие.
      Христос ТОЛЬКО для того и был послан на Землю, чтобы вразумить Человечество. Другой цели у Бога не было.
      
      1. Бога нет.
      2. Царство Божие на Земле никогда построено не будет. Если бы это было возможно, то оно уже было бы построено вечность назад.
      3. Поскольку нет Бога, постольку и нет Его целей и ergo никто Христа не посылал. Это был человек, имеющий альтернативную парадигму для жизненной стратегии, которого на удивление неправильно поняли.
      4. Вы купаетесь в своих фантазиях, подкрепленных общепринятыми стереотипами и архетипами.
      
    82. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/30 16:51 [ответить]
      80.Длясборкин М.
      Это верно, кое-что он слышит, но, честно говоря, я в японскую методику - если все время улыбаться, то постепенно станешь оптимистом, - не верю. Пусть живет, лишь бы молчал там, где ему хочется сказать глупость. А глупостей он себе надумал или вычитал из СМИ навалом.
    81. *Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/30 12:47 [ответить]
      > > 67.Гнитиев Михаил Юрьевич
      > Впрочем, каждый развлекается так, как считает нужным.
      
      Миша, я не развлекаюсь, я тренируюсь. Хочу научиться относиться терпимо ко всем людям.
      К твоим советам не общаться с кем-то относиться серьезно не могу (сам понимаешь).
      
      пс весна не у вас случайно? опять где-то шляется.
      
      С приветом!
      (:
      
    80. *Длясборкин М. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/30 12:25 [ответить]
      79. *Чижик Валерий Александрович
      77. Петров Юлий Иванович
      > 1) Беда в том, что Вы неспособны слышать никого.
      Я заметил, что ЮИ кое-что слышит. Свои высказывания-лозунги (те, что большими буквами) он время от времени правит. Например, когда я начинал с ним общаться, он, как и сейчас, приводил цитаты из Корана и требовал показать ему такие же в БИБЛИИ. И вообще, большой разницы между Евангелиями и ВЗ не видел (или не акцентировал). Теперь, когда ему привели много цитат из ВЗ, он говорит только о цитатах из ЕВАНГЕЛИЯ, и четко проводит границу между Евангелиями и ВЗ. Такие правки я замечал и в других его высказываниях. То есть, оппонентов он слышит, и с тем, что бесспорно (на его взгляд) соглашается, хотя никогда и не скажет об этом вам. Не соглашаться же с тем, что можно оспорить - право любого человека. То же, что вы (и не только) говорите ему сейчас, он слышит, но впишет бесспорное в свои лозунги только тогда, когда придумает, как из этого выкрутиться.
      
      День добрый!
      :)
    79. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/30 10:00 [ответить]
      77.Петров Юлий Иванович
      1) Беда в том, что Вы такой же ограниченный фанат, как и Кончеев, и уже неспособны слышать никого, кроме себя самого. Возражаю Вам только ради собравшейся здесь публики.
      2) "...Всё дело в том, что жизнь сложна и часто бывает невозможно выполнить одну Заповедь, не нарушая другой." -- Подобным же фарисейским образом оправдывается любой преступник, стоя перед судом. Все возможно, если только захотеть.
      3) "Растолкуйте мне, например, как Вы понимаете Матфея 5:29-30. -- Элементарно, уважаемый Валерий Александрович: здесь чётко и ясно в аллегорической форме говорится о непримиримости христианина к собственным слабостям." --- А как увязать это с нижесказанным Вами же?
      4) "В определение - "деньги - мера труда" понятие инфляции не входит принципиально, ибо инфляция - обесценение труда, а деньги - показатель этого обесценения и - не более того. Читайте учебники." -- Читайте свои учебники сами, ибо они написаны такими же демагогами, как и Вы. Я говорю Вам то, о чем молчат учебники, но каждый трудящийся знает на своей шкуре.
      5) "Каждый раз, когда производится пересчет труда на деньги, определенная часть труда безвозвратно девальвируется. -- Да? И труд Билла Гейтса?..." -- Перетрудился Ваш Билл Гейтс. Купил готовый ДОС, который его бездарная компания уродует до сих пор, у лопухов-программистов за 50000 да нажился на контрактах с секретными службами. Нравится Вам валить жуликов и честный труд в одну кучу ради того, чтобы доказать свое.
      6) "...Деньги (мера труда) дают человеку свободу, а их отсутствие ДИКТУЕТ человеку необходимость трудиться и зарабатывать." -- Лет десять один бизнесмен, вернувшийся из России, откровенно иронизировал над людьми, вроде Вас: "Они думают, что если у них будут свои машины и видеомагнитофоны, то их жизнь станет свободнее и счастливее."
      7) "Верующий ТРУДИТСЯ, получает оплату за свой труд и волен распоряжаться своими заработанными деньгами в соответствии со своей совестью..." -- А что подсказывает верующему совесть?
      8) "Система займов повышает независимость человека от случайностей в богоугодных делах. А по сути возразить можете? И над Христом смеялись, и над пророками..." -- Расскажите об этом любому челоаеку, который купил дом ценой, скажем, $200000 в рассрочку, под 6% годовых на 30 лет. Во сколько ему обойдется этот дом на самом деле? А сколько страха потерять работу он натерпится, пока доползет до финальной даты? Все переписываете, Юлий Иванович, Христа под себя...
      9) "Стоп, стоп ... Вы говорили о кредитных организациях, совершающих благотворительные акции, а теперь перескочили на "милосердные"?" -- Вот я и говорю, Юлий Иванович: Вы понятия не имеете, как работают милосердные/благотворительные организации. Как я понимаю, в Вашем представлении милосердная/благотворительная организация не имеет права предоставлять кредиты.
      10) "Вы имеете в виду учение Иисуса Христа или т.н. "христианство"? -- Лично я имею ввиду христианские Заповеди." --- Поясните, пожалуйста: Вы имеете в виду заповеди Христа или учение церкви? Только не трите мне по ушам, что это одно и то же.
    78. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/30 06:32 [ответить]
      > > 76.Чижик Валерий Александрович
      >75.Кончеев Александр Сергеевич
      
      >3) "...христианству глубоко по барабану Ваши детки, потомки, человечество, продолжение жизни на земле.
      
       Ни фига себе?! Христианство ТОЛЬКО для того и существует, чтобы устроить на Земле Царство Божие.
       Христос ТОЛЬКО для того и был послан на Землю, чтобы вразумить Человечество. Другой цели у Бога не было    .
      
      >Все равно скоро Армагеддон и Конец Света.
      
       Скоро? "О дне том и часе не знает никто ...".
      
      >-- Вы имеете в виду учение Иисуса Христа или т.н. "христианство"?
      
       Лично я имею ввиду христианские Заповеди.
    77. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/30 06:14 [ответить]
      > > 74.Чижик Валерий Александрович> 73.Петров Юлий Иванович
      
      >>1) "Голый догматизм: когда Наиважнейшая Заповедь - "Возлюби ближнего" вступает в противоречие с - "Не убий", христианин может и ДОЛЖЕН взять грех на душу."
      
      >-- С Вашим прагматизмом, Юлий Иванович ...
      
       Так христианство потому и сумело (в отличие от других религий) построить цивилизацию и дать миллиардам людей право на достойную жизнь, что обладает величайшим ПРАГМАТИЗМОМ, проверенным двумя тысячелетиями.
       Однако, суть моего предыдущего высказывания не в этом.
       Всё дело в том, что жизнь сложна и часто бывает невозможно выполнить одну Заповедь, не нарушая другой. Для того и даны нам ум и совесть.
       В частности: если для спасения беззащитных людей НЕОБХОДИМО убить бандита, христианин может и ДОЛЖЕН нарушить Заповедь - "Не убий", чтобы выполнить другую Заповедь - "Возлюби ближнего ...".
       Это - грех, который христианин ДОЛЖЕН взять на душу, ибо вторая из этих заповедей "наиважнейшая".
      
      >Растолкуйте мне, например, как Вы понимаете Матфея 5:29-30.
      
       Элементарно, уважаемый Валерий Александрович: здесь чётко и ясно в аллегорической форме говорится о непримиримости христианина к собственным слабостям.
      
      >>2) "Деньги - мерило труда (уворованные деньги - частный случай). Труд богоугодное дело."
      
      >-- Деньги - нечестное мерило труда, так как уже в само понятие денег встроено понятие инфляции.
      
       Нет. В определение - "деньги - мера труда" понятие инфляции не входит принципиально, ибо инфляция - обесценение труда, а деньги - показатель этого обесценения и - не более того. Читайте учебники.
      
      >Каждый раз, когда производится пересчет труда на деньги, определенная часть труда безвозвратно девальвируется.
      
       Да? И труд Билла Гейтса? А наши первые "новые русские", которые ввозили детали ПК и собирали их в ельцынской России?
       Им тоже недоплатили. Может соберём всем миром по копеечке и восполним их девальвированный труд?
       И вороватому чиновнику соберём, и никогда толком не работавшему алкашу-бездельнику ... а?
      
      > Более того, деньги диктуют человеку свои условия,
      
       Да полно Вам! Деньги (мера труда) дают человеку свободу, а их отсутствие ДИКТУЕТ человеку необходимость трудиться и зарабатывать.
      
      > Верующий тем отличается от неверующего, что он не приспосабливается к деньгам, а приспосабливает деньги для нужд ближнего.
      
       Верующий ТРУДИТСЯ, получает оплату за свой труд и волен распоряжаться своими заработанными деньгами в соответствии со своей совестью. Всё остальное - словоблудие.
      
      >3) "Система займов повышает независимость человека от случайностей в богоугодных делах."
      
      >-- Не пишите подобных глупостей, Юлий Петрович, а тем более - не рассказывайте, где Вы их вычитали. Тогда люди перестанут над Вами смеяться.
      
       А по сути возразить можете? И над Христом смеялись, и над пророками
      
      >-- Вы понятия не имеете, как работают милосердные организации ...
      
       Стоп, стоп ... Вы гогворили о кредитных организациях, совершающих благотворительные акции, а теперь перескочили на "милосердные"?
    76. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/30 04:41 [ответить]
      75.Кончеев Александр Сергеевич
      1) "Чикотило 'нелюдь' только в эмоциональной оценке того, кому его действия отвратительны, вызывают негодование (большинства людей, конечно), но объективно он именно что человек, действующий по вложенной в него программе и в соответствии со своей конституцией." -- С Вами невозможно спорить, Александр Сергеевич, по той причине, что Вы уже сформировали свои взгляды и застыли в них навечно. Напомню, что человеком (Homo Sapiens) называется животное, которое живет не по заложенной в него программе, а движимое сознанием.
      2) "ПЕТРОВУ: Вы ничего не понимаете в христианстве. Вы принимаете за него вульгаризированное язычество, которое с благословения церкви, описывается в популярной литературе под его именем." -- Здесь я с Вами согласен не все 100%.
      3) "...христианству глубоко по барабану Ваши детки, потомки, человечество, продолжение жизни на земле. Все равно скоро Армагеддон и Конец Света. Его интересует только Царство Небесное и то, как его заслужить в глазах Предвечного Отца." -- Вы имеете в виду учение Иисуса Христа или т.н. "христианство"? Ведь только что Вы за подобную же неразбочивость сурово вычитали Гнитиева.
      4) "...ради этого можно и должно отказаться и от жены, и от детей, и от родителей, и от народа своего, и от самой смертной и конечной жизни." -- Разве человек разумный определяет свое родство по генетическому принципу, а не по идеологическому? Проснитесь, Кончеев.
      5) "В.А.Чижик не показался мне убедительным. Поскольку он не может объяснить на каком основании он верит в бога и считает его таким хорошим (я-то считаю, что таких объяснений у него просто нет), то и романтические его возражения Вам выглядят слегка беспомощно. Деньги, бизнес по христианству суетные занятия и отвлекают от спасения души." -- Продолжайте, Кончеев, заниматься спасением СВОЕЙ души. Интересно, дети у Вас есть? Если есть, то кто в семье занимается ИХ спасением. Надеюсь, не жена.
    75. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/03/30 03:08 [ответить]
      ГНИТИЕВУ
      
      >Если бы я считал Юпетрова человеком, то никогда бы не позволил себе оскорбительных высказываний в его адрес (если бы, конечно, он сам не стал бы хамить). Но Юпетров для меня - не человек, а персонифицированное Зло. Его "взгляды" - воплощение всего самого омерзительного и опасного, та самая смертельная для человечества Чистая и Реальная угроза, с которой должны бороться все люди, вне зависимости от политических взглядов.
      
      Я часто слышал слова: 'Он нелюдь', 'Он не человек', 'Таких надо сразу расстреливать', по отношению к действительно достаточно отрицательным персонажам, Чикотило, Сталину, Гитлеру, Бен Ладену и т. п. Но ведь это однобокое суждение или метафорическое. Оно подразумевает, что говорящий, уж, точно человек, а тот, кому он в этом отказывает, точно есть зло в чистом виде.
      Я не буду здесь повторять известных трюизмов о том, что 'никто не без греха', или о любви к врагам и других, подобных им. Я только напомню, что любой человек действует по закону мотивации и в соответствии со своими врожденными задатками. Мотивом Чикотило, скажем, было получение извращенного сексуального и психологического удовлетворения, а задатки его были таковы, что он его, во-первых, желал (имел такой мотив), во-вторых, имел достаточно душевных сил и целеустремленности, чтобы свои деяния осуществить. Чикотило 'нелюдь' только в эмоциональной оценке того, кому его действия отвратительны, вызывают негодование (большинства людей, конечно), но объективно он именно что человек, действующий по вложенной в него программе и в соответствии со своей конституцией.
      Если припомнить историю, то можно с легкостью найти сколько угодно примеров удовлетворения столь же жестоких и безжалостных по отношению к другим людям прихотей другими людьми. Этих примеров настолько много, что скорее именно тех, кто к этому неспособен, и безусловно это осуждает, следует считать 'нелюдью'. Это мать Тереза, Л. Толстой, М. Ганди ─ нелюди, а Чикотило, Сталин, Петр I, Иван Грозный, Нерон, Калигула, Эльза Кох и еще миллионы и миллионы подобных им людей, не останавливающихся перед тем, чтобы причинять какие угодно страдания и несчастья подобным себе существам, именно что люди. (Вот, я припомнил, что солдаты нашего славного Суворова накалывали на штыки польских младенцев и показывали их осажденным, уговаривая их сдаться. В европейских газетах того времени даже была распространена карикатура. Бородатый русский, держащий наколотого на штык младенца. Так, Суворов нелюдь или человек?) Древние евреи, поголовно уничтожающие население целых городов с благословления своего бога, монголы, вспарывающие животы только что ими изнасилованным женщинам. Палачи, пыткачи-заплечных дел мастера, охранники в лагерях, уголовники, наслаждающиеся истязаниями. Если это все нелюди, то где же люди и что это такое?
      Если Вы говорите, что Юпетров нелюдь, то это означает, что Вы готовы его убить, подвергнуть пыткам, посадить на кол, сжечь на костре. Он же нелюдь, а по отношению к нелюди любая степень жестокости и безжалостности действия может только приветствоваться. Петр I, я полагаю, считал стрельцов нелюдью и тех, кто отказывался отрубить голову стрельцу, тоже. Сам же Петр I был изверг первого сорта, куда до него Ю. И. Петрову. Вот какую историю я о нем прочитал в одной исторической книге, которой у меня нет оснований не доверять. 'Когда майор Глебов стал любовником заточенной в монастырь Евдокии Лопухиной, Петр приказал посадить его на кол - и надеть тулуп с шапкой, чтобы не замерз (дело происходило зимой). Майор мучился на колу восемнадцать часов. Ни тени чувств Петр, конечно, к бывшей супруге не испытывал - надо полагать, попросту не потерпел посягательств на свою, пусть и бывшую, но собственность'. Но это, кстати.
      Так что, мне представляется, что Петров Юлий Иванович по сравнению с большинством людей просто ангел. Взгляды у него, конечно, своеобразные, но ничего удивительного, неизвестного ранее, или для всех неприемлемого, собой не представляющие. Если даже понять слово 'нелюдь' в обычном понимании, то можно смело утверждать, что никакой такой особой нелюдью он не является. И даже, наоборот, иногда высказывается вполне здраво и даже альтруистично.
      Я думаю, что, изучив Ваши взгляды, Петров может нелюдью объявить Вас, Вы опять его, и вот так и получится, что из-за, собственно, абстракций два человека объявят о своей решимости уничтожить друг друга. А что было бы, если бы предметом Вашего раздора была действительно какая-нибудь реальная ценность? Было бы то, что в мире и есть. Вечная война и человек человеку волк.
      
      ПЕТРОВУ
      
      христианин может и ДОЛЖЕН взять грех на душу
      
      Вы ничего не понимаете в христианстве. Вы принимаете за него вульгаризированное язычество, которое с благословения церкви, описывается в популярной литературе под его именем.
      Я лично тоже считаю, что 'защищая слабых, защищая себя (кормильца детей и стариков)... ...если нет другого выхода', человек может и должен действовать так, как ему предписывает его совесть и здравый смысл, но в отличие от Вас я не пытаюсь выдать это убеждение за христианство. Это язычество, а христианству глубоко по барабану Ваши детки, потомки, человечество, продолжение жизни на земле. Все равно скоро Армагеддон и Конец Света. Его интересует только Царство Небесное и то, как его заслужить в глазах Предвечного Отца. И ради этого можно и должно отказаться и от жены, и от детей, и от родителей, и от народа своего, и от самой смертной и конечной жизни. Читайте Евангелие внимательно. Да, и отцы церкви об этом довольно определенно высказывались.
      Кстати, в Вашей сентенции вполне логично было бы заменить слово 'христианин' на 'истинный правоверный мусульманин'. Ислам значительно более земная и реалистичная религия, нежели христианство.
      
      Деньги - мерило труда (уворованные деньги - частный случай).
      Труд - богоугодное дело.
      Капитал - деньги, вложенные в дело.
      Дело - способ существования человечества.
      Существование человечества - цель человеческой жизни.
      
      Я со всем этим согласен, даже с последним пунктом. С последним пунктом, правда, условно только. Поскольку само существование человечества само по себе бессмысленно, постольку и каждая частная жизнь бессмысленна. Но я признаю, что мы все очень любим и хотим жить, несмотря ни на что, а значит, условный смысл жизни в том и состоит, чтобы стремиться ее продолжать, хоть это и бессмысленно. Я лично считаю, что мир не вечен и конец его будет великолепен и всем понравится.
      
      С остальными пунктами Вашего постинга я, в общем, тоже согласен. В. А. Чижик не показался мне убедительным. Поскольку он не может объяснить на каком основании он верит в бога и считает его таким хорошим (я-то считаю, что таких объяснений у него просто нет), то и романтические его возражения Вам выглядят слегка беспомощно.
      Деньги, бизнес по христианству суетные занятия и отвлекают от спасения души. Сатанизм, одним словом. Этим соображением, ИМХО, и продиктована позиция Валерия Александровича.
      
    74. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/03/29 09:52 [ответить]
      73.Петров Юлий Иванович
      1) "Голый догматизм: когда Наиважнейшая Заповедь - "Возлюби ближнего" вступает в противоречие с - "Не убий", христианин может и ДОЛЖЕН взять грех на душу." -- С Вашим прагматизмом, Юлий Иванович, Вы скоро всего Христа под себя перепишете, а потом займетесь пропагандой фашизма и сатанизма. Растолкуйте мне, например, как Вы понимаете Матфея 5:29-30.
      2) "Деньги - мерило труда (уворованные деньги - частный случай). Труд богоугодное дело." -- Деньги - нечестное мерило труда, так как уже в само понятие денег встроено понятие инфляции. Каждый раз, когда производится пересчет труда на деньги, определенная часть труда безвозвратно девальвируется. Более того, деньги диктуют человеку свои условия, а эти условия ВСЕГДА направлены против человека. Верующий тем отличается от неверующего, что он не приспосабливается к деньгам, а приспосабливает деньги для нужд ближнего.
      3) "Система займов повышает независимость человека от случайностей в богоугодных делах." -- Не пишите подобных глупостей, Юлий Петрович, а тем более - не рассказывайте, где Вы их вычитали. Тогда люди перестанут над Вами смеяться.
      4) "Беспроцентных кредитов (как и вечных двигателей) не бывает. Кредитная организация, дающая бедным беспроцентные кредиты, вынуждена повышать процентную ставку не бедным клиентам. Служащие кредитной организации не могут работать бесплатно." -- Вы понятия не имеете, как работают милосердные организации и отмахиваетесь от меня ничего не значащими общими фразами, характерными для посредственного советского бухгалтера. Например, в капиталистической системе США все организации и частные лица, получающие значительные доходы, вынуждены жертвовать определенные суммы на благотворительность, если они хотят снизить налогообложение. Благотворительные организации, существующие за счет этих пожертвований, работают не на прибыль, а на удовлетворение нужд населения. Надеюсь, что нынешнее российское правительство не "забыло" скопировать и отразить этот принцип в своем законодательстве - вместе со всеми остальными.
    73. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/03/29 08:04 [ответить]
      
       > 66.Чижик Валерий Александрович >>64.Петров Юлий Иванович
      
      >1) С моей точки зрения, христианин, убивший хоть одного человека на Земле, таковым считаться не может.
      
       Голый догматизм: когда Наиважнейшая Заповедь - "Возлюби ближнего" вступает в противоречие с - "Не убий", христианин может и ДОЛЖЕН взять грех на душу.
       Защищая слабых, защищая себя (кормильца детей и стариков), христианин может и ДОЛЖЕН взять грех на душу, если нет другого выхода.
      
      >> "Или Вы, как наивный К.Маркс, считает банковское дело чистым паразитированием?"
      
      >2) -- Я, вслед за наивным К.Марксом, которого не люблю за его ограниченное понимание истории, науки и проч., считаю банковское дело чистым паразитированием, так как интересы денег и интересы людей никогда не совпадают.
      
       Деньги - мерило труда (уворованные деньги - частный случай).
       Труд - богоугодное дело.
       Капитал - деньги, вложенные в дело.
       Дело - способ существования человечества.
       Существование человечества - цель человеческой жизни.
      
      > Например, система займов стремится поставить человека в полную зависимость
      
       Система займов повышает независимость человека от случайностей в богоугодных делах.
      
      > а вера в Бога делает его свободным.
      
       Вера в Бога не освобождакет (но обязует) человека от необходимости трудиться, зарабатывать деньги, вкладывать их в дело и кормить старых, убогих и малых.
      
      > В частности, я сотрудничаю с одной милосердной организацией, которая дает бедным людям кредиты без процентов.
      
       Беспроцентных кредитов (как и вечных двигателей) не бывает.
       Кредитная организация, дающая бедным беспроцентные кредиты, вынуждена повышать процентную ставку не бедным клиентам.
       Служащие кредитной организации не могут работать бесплатно.
      
      
      
      
      
    72. *Себешник Борис Михайлович (bsebeshnik@yahoo.com) 2005/03/27 14:06 [ответить]
      Вчера прочел в инете анекдот про собравшуюся тут компанию:
      
      Умер один, попал в ад... Стоит у стены, смотрит на муки грешников, содрогается и ждёт своей очереди. Вдруг замечает в стене небольшую дверь. Над ней вывеска "Пивная". Подкрадывается к двери, приоткрывает, заглядывает, а там сидят мужики и спокойно пьют пиво, анекдоты травят.
      Он робко спрашивает:
      - Слышь, ребята, а мне можно с вами посидеть?
      Ему дружно отвечают:
      - Конечно! Проходи, садись, бери пиво, рыбу...
      Ну мужик зашёл, затарился, немного осмелел и спрашивает:
      - А это, вообще, ад?
      - Ад, конечно!
      - А как же там, - показывает на дверь, - жарят, варят...
      - А, там? Там ад для верующих!
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"