>Кривошипно-шатунный и шотландский механизмы, например. И даже просто изобретением привычных инструментов по новой. Тех же пассатижей.
См. тж. категорию "Механизмы" в википедии ;)
Увеличительные стекла, микроскопы, телескопы. Камера-обскура, мульткнижки, диафильмы.
Финансовые, мркетинговые и др. приемы.
Если мир наш, можно подсказывать месторождения поелзных ископаемых(кто помнит.)
На худой конец, стать бродячим сказителем.
212. 2013/09/22 14:15 Видел похожий сюжет у Кузьминой в книге "Попала". Правда прочитал только наполовину. Там барышня внедряла вещи попроще, вроде мясорубок и тому подобных бытовых мелочей. И сказочно обогатилась. Но до войны и пороха тоже дело дошло)))
213. * (griv.kat@mail.ru) 2013/09/22 14:26 >>212.Холмс Шерлок
>Видел похожий сюжет у Кузьминой в книге "Попала". Правда прочитал только наполовину. Там барышня внедряла вещи попроще, вроде мясорубок и тому подобных бытовых мелочей. И сказочно обогатилась. Но до войны и пороха тоже дело дошло)))
>> "Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор
от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука - мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец!
...
...
Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков... Хорошо, грят, молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует..."(с)
214. 2013/10/05 09:52 Эх, Макс, Вы слишком хорошо думаете о людях - и, боюсь, слишком плохо знаете реальную историю медицины.
*** Черт подери! Наш современник, имея возможность общаться с королем, как пришелец из будущего - мог бы увеличить продолжительность жизни с помощью государевых указов. Ешьте, люди, витамины. Кипятите воду. Мойте руки. Ходите в баню перед тем, как пойти в церковь. Детское белье кипятите и проглаживайте горячим утюгом. Вакцинация против оспы. Реформа больниц. Скачок вперед общего уровня жизни - если взяться умеючи.
Вряд ли что-нибудь вышло. Земмельвейс когда-то предложил простой, но эффективный метод, в разы снижающий смертность у рожениц - всего-то мыть руки врачам. Кончил он психушкой.
Нужность и эффективность оружия понимает любой вождь самого дикого племени - и в нынешней Африке как раз те же самые дикари воюют уже не с луками и копьями, а с автоматами, гранатомётами, самые богатые - с бронетехникой. Явись тот попаданец к королю и скажи: "Я знаю, как спасти большинство твоих больных подданных - но это потребует трёх четвертей твоей казны каждый год" - ручаюсь, король ответит: "Да нафиг надо! Бабы новых нарожают!" Максимум, что видится - это больницы и лекарства для элиты, самых богатых и знатных... но они и древности получали лучшее лечение и жили куда дольше, если не погибали, абсолютного большинства крестьян или ремесленников.
Зато если оный попаданец придёт к тому же королю и скажет: "Я знаю, как сделать оружие, с которым ты нагнёшь, отымеешь и порвёшь на куски всех твоих врагов!", и озвучит ту же цену - так ручаюсь, король воскликнет: "Да милый же ты мой! Иди сюда, я тебя расцелую! Всё к твоим услугам!"
Да и были, были уже произведения, где в прошлое попадали как раз люди, обладавшие современными медицинскими знаниями: "Цирюльник" Логинова, рассказ забытого мной англоязычного автора про врача в каменном веке... Никто из героев не преуспел, и причины очевидны.
215. 2013/10/05 10:35 >>214.Аксёнов Алексей
>Да и были, были уже произведения, где в прошлое попадали как раз люди, обладавшие современными медицинскими знаниями: "Цирюльник" Логинова, рассказ забытого мной англоязычного автора про врача в каменном веке... Никто из героев не преуспел, и причины очевидны.
Кстати говоря да. Во времена Екатерины II, когда в Москве вспыхнула эпидемия чумы, все бросились целовать особо чудотворную икону. И я вот уже не помню, что именно толпа сделала с теми немногими здравомыслящими людьми который пытались запретить это безумие.
Все попытки врачей организовать противоэпидемические меры на корню рушились толпой людей свято верящих что единственно возможна профилактика чумы - это молитва. И она же единственное чистое лечение. И это не Средние века, а XVIII век.
Только когда граф Орлов с отрядом гвардейцев смог навести порядок в городе.
К слову о временах, казнокрад и любовник императрицы не побоялся отправиться в город бороться с эпидемией чумы. Кто из нашего времени, не будучи врачом, на это отважится?
А еще можно вспомнить "Сегуна" Джеймса Клавела и реакцию боцмана на предложение японцев помыться.
216. Ханнах2013/10/05 11:00 Оспенные бунты, ага...
Достаточно сейчас поглядеть на сайты противников прививок.
217. Ирина2013/10/05 22:53 Пропагандой чего бы то ни было, думается, заниматься можно только мно-ого позже - если повезет оказаться при каком-то влиятельном вельможе и заработать авторитет. И то лучше советовать что-то тем, кто тебе уже доверяет. Но вот "зацепиться", пользуясь пусть невеликими мед. познаниями, пожалуй, есть шанс. Вот как Ник в "Лестнице".
218. Тунгус2013/12/12 15:12 >При минимуме знаний, при минимуме желания и любви - наш современник мог бы стать полезным попаданцем. Представляете роман о спасении страны от мора! Это уж точно был бы эпический подвиг... и потом, это возможно, возможно! Люди пели бы песни о спасителе!
>Но где, покажите, хоть сколько-нибудь схожие сюжеты?
Ответ: Игорь Николаев, серия "Мир Воды". Мелицинские вопросы подробно рассматриваются во второй книге.
219. (becrux19@gmail.com) 2013/12/12 18:33 >>214.Аксёнов Алексей
>"Я знаю, как спасти большинство твоих больных подданных - но это потребует трёх четвертей твоей казны каждый год"
>Зато если оный попаданец придёт к тому же королю и скажет: "Я знаю, как сделать оружие, с которым ты нагнёшь, отымеешь и порвёшь на куски всех твоих врагов!"
О, а если их двое? Одного король выгнал с позором, тот пошёл в народ, который его славит как спасителя, и пока король уходит на войну с новым оружием и другим попаданцем в качестве генерала, захватывают власть в стране, а потом король и другой попаданец возвращаются с победой, и похоже, что всё плохо, но выкрутиться ещё можно. :)))
220. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 20:14 Самая большая проблема в том, что более-менее успешному правителю никакие изобретатели, даже самые успешные, не нужны и даже вредны. Ибо несут перемены, а перемены - это всегда возможность чего-то худшего, особенно, для правящего класса/сословия/касты. Любое новшество требуется исключительно тогда, когда правитель поставлен перед угрозой собственной позорной кончины, изведения своего рода под корень и гибели всех собственных начинаний. Но как только жаренный петух немного отпрыгнет - может этого же изобретуя сжечь на костре, в котором сгорят и "нечестивые изобретения".
221. (becrux19@gmail.com) 2013/12/12 20:28 Плохо для тех, кто власть захватывал. :) Но ещё можно выкрутиться - не атомную же бомбу тот подарил и не зарин...
222. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 20:40 >>221.Ганнхольд М.
>Плохо для тех, кто власть захватывал. :) Но ещё можно выкрутиться - не атомную же бомбу тот подарил и не зарин...
Увы, именно для стабильных династий. Князи-из-грязи еще в запале, рвутся переиначивать и строить. А тысячному поколению правящего класса оно надо? Посмотри, кто курочил, строил и вводил новшества. И не только у нас.
223. (becrux19@gmail.com) 2013/12/12 20:58 В общем, все умерли. Не такого ждут потребители попаданчества.
224. 2013/12/12 21:02 >>220.Хорхой Ольга
>Самая большая проблема в том, что более-менее успешному правителю никакие изобретатели, даже самые успешные, не нужны и даже вредны. Ибо несут перемены, а перемены - это всегда возможность чего-то худшего, особенно, для правящего класса/сословия/касты. Любое новшество требуется исключительно тогда, когда правитель поставлен перед угрозой собственной позорной кончины, изведения своего рода под корень и гибели всех собственных начинаний. Но как только жаренный петух немного отпрыгнет - может этого же изобретуя сжечь на костре, в котором сгорят и "нечестивые изобретения".
Нуу, товарищ Анмай как раз требовал от подотчетного ему государства именно изобретений, причем, самого радикального свойства. Только, по правда сказать, угроза собственной позорной кончины и гибели всех собственных начинаний там определенно присутствовала :) И сжигать "нечистивые изобретения" товарищи не то, чтобы очень торопились, хотя основания у них были, и серьёзные.
225. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 21:05 >>223.Ганнхольд М.
>В общем, все умерли. Не такого ждут потребители попаданчества.
Ты на них ориентироваться будешь? Вот и я - нет. А интересно посмотреть и разобраться: можно ли смоделировать общество, которое будет хвататься за изобретения? И вовсе не для того, чтобы отволочь на костер. Тоже, кстати, фантазийная тема.
>Только, по правда сказать, угроза собственной позорной кончины и гибели всех собственных начинаний там определенно присутствовала :)
Если ты читал про Ашоку, то, наверно, знаешь, что начал он с добывания власти (весьма кровавым способом), продолжил реформами, весьма полезными для общества и страны, а закончил сокрытием "вредных" знаний и запретом на внесение правок в тексты, в том числе астрономические, медицинские и т.п. Ашока - основатель Союза Девяти.
227. (becrux19@gmail.com) 2013/12/12 21:12 >>225.Хорхой Ольга
>Ты на них ориентироваться будешь?
Ещё чего. Но культурный шок им обеспечен. :)
>Вот и я - нет. А интересно посмотреть и разобраться: можно ли смоделировать общество, которое будет хвататься за изобретения? И вовсе не для того, чтобы отволочь на костер. Тоже, кстати, фантазийная тема.
Они даже не инопланетяне в таком случае. :) Непонятное пугает любое существо, разумное или нет - уже роли не играет. Те же любители фэнтезятины, о которых тут достаточно было сказано и пересказано, не возьмутся читать Желязны, потому что тяжело и со скрипом - незамысловатое проще, доступней и потому не пугает. Держимся за то, что понятно.
228. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 21:21 >>227.Ганнхольд М.
>Они даже не инопланетяне в таком случае. :) Непонятное пугает любое существо, разумное или нет - уже роли не играет.
А почему тогда дети лезут рассмотреть и потрогать все неизвестное-непонятное? Да и не только дети, где-то пол-процента населения остается такими же любопытными детьми до конца жизни. Если им сильно повезет - из них получаются ученые-исследователи, если же не повезет... Ну, ты меня поняла.
Так вот, вопрос в том, что есть в них и чего нет во взрослых?
229. 2013/12/12 21:22 >>226.Хорхой Ольга
>>>224.Охэйо Аннит
>
>Если ты читал про Ашоку, то, наверно, знаешь, что начал он с добывания власти (весьма кровавым способом), продолжил реформами, весьма полезными для общества и страны, а закончил сокрытием "вредных" знаний и запретом на внесение правок в тексты, в том числе астрономические, медицинские и т.п. Ашока - основатель Союза Девяти.
Читал, читал :) Хотя о сокрытии вредных знаний советские источники почему-то умалчивали :) Товарищ Анмай начал с принятия власти по наследству (толком не зная, что это ваще за штука) продолжил всемирной термоядерной войной - а закончил тем, что смылся в будушее, чтобы посмотреть, что же из всего этого получится :)
230. 2013/12/12 21:25 >>225.Хорхой Ольга
>>>223.Ганнхольд М.
>>В общем, все умерли. Не такого ждут потребители попаданчества.
>Ты на них ориентироваться будешь? Вот и я - нет. А интересно посмотреть и разобраться: можно ли смоделировать общество, которое будет хвататься за изобретения? И вовсе не для того, чтобы отволочь на костер. Тоже, кстати, фантазийная тема.
Ну, как бы я как раз о таком обществе писал уже :) Правда, товарищей пришлось стимулировать к изобретательству смутными слухами о том, что жизнь под сферой Шварцшильда невозможна :) Только вот общество вышло ни разу не фентезийное, а вполне себе тоталитарное.
231. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 21:28 Кстати, маленькое исследованьице по поводу понятийного мышления и школы:
Пользительно и в тему, хотя и немного "вбок".
232. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 21:32 >>230.Охэйо Аннит
>Только вот общество вышло ни разу не фентезийное, а вполне себе тоталитарное.
Тоталитарное общество как бы ни самое последовательное в достижении целей. Основной вопрос - в целях. Как только они станут пох большинству руководства... считай, селедка вся сгнила.
233. (becrux19@gmail.com) 2013/12/12 21:34 >>228.Хорхой Ольга
>А почему тогда дети лезут рассмотреть и потрогать все неизвестное-непонятное? Да и не только дети, где-то пол-процента населения остается такими же любопытными детьми до конца жизни. Если им сильно повезет - из них получаются ученые-исследователи, если же не повезет... Ну, ты меня поняла.
Потому что они не знают, что огонь жжётся, а в воде можно утонуть. Волчонок не знает, что такое человек с ружьём, потому что никогда не видел, а волк знает.
Залез в костёр - обжёгся. Схватил дикобраза - больше не схватит. И если став постарше увидит что-то непонятное, уже побережётся сразу с распростёртыми объятиями.
>Так вот, вопрос в том, что есть в них и чего нет во взрослых?
Есть любопытство и не опыта.
Детям интересно, а я говорил о взрослых, которые на мнение детей внимание редко обращают.
234. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 21:44 >>233.Ганнхольд М.
>Потому что они не знают, что огонь жжётся, а в воде можно утонуть. Волчонок не знает, что такое человек с ружьём, потому что никогда не видел, а волк знает.
Не-не-не, дэвидблейн! Иначе никаких тебе полазов по заброшенным садам-домам-свалкам не было бы. Я в детстве переломала все, кроме головы и шеи - и не останавливало меня, ни хрена. И большинство мелких - тоже. В это время любопытство сильнее витальных инстинктов.
А потом оно уходит. Не у всех - у большинства.
>Детям интересно, а я говорил о взрослых, которые на мнение детей внимание редко обращают.
А я говорю об этих детях-до-старости. Все изобретуи - такие. И некоторые ученые.
235. 2013/12/12 21:46 >>232.Хорхой Ольга
>>>230.Охэйо Аннит
>>Только вот общество вышло ни разу не фентезийное, а вполне себе тоталитарное.
>Тоталитарное общество как бы ни самое последовательное в достижении целей. Основной вопрос - в целях. Как только они станут пох большинству руководства... считай, селедка вся сгнила.
Потнихоньку растущие циферки на дозиметрах и термометрах как бы не очень способствуют пофигизму :) Как и мысли о том, что 90 % населения мечтают улицезреть оное руководство в гробу у белых тапках :)
236. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 21:52 >>235.Охэйо Аннит
Подползающий Песец имеет оздоровительные свойства для общества... если оно только еще не окончательный труп.
Эх, кто бы еще нарисовал этого Ползущего Песца...
237. 2013/12/12 21:52 >>236.Хорхой Ольга
>>>235.Охэйо Аннит
>Подползающий Песец имеет оздоровительные свойства для общества... если оно только еще не окончательный труп.
>
>Эх, кто бы еще нарисовал этого Ползущего Песца...
Я нарисовал :) Кстати, а "Война в потемках" читана вообще?
238. (becrux19@gmail.com) 2013/12/12 21:55 >>234.Хорхой Ольга
>Не-не-не, дэвидблейн! Иначе никаких тебе полазов по заброшенным садам-домам-свалкам не было бы. Я в детстве переломала все, кроме головы и шеи - и не останавливало меня, ни хрена. И большинство мелких - тоже. В это время любопытство сильнее витальных инстинктов.
>А потом оно уходит. Не у всех - у большинства.
Аварийные крыши на вид не так страшны, как пожар.
Вообще речь слегка не о том. Хоррор обычно построен именно на этом - непонятное и неизвестное пугает. Медведь, даже голодный и злой, напугает меньше неведомого монстра, которого ты не видишь, но который точно сидит неподалёку в темноте.
>А я говорю об этих детях-до-старости. Все изобретуи - такие. И некоторые ученые.
У них ещё в мозгу переизбыток химического соединения, которого не хватает людям, вынужденным бороться с апатией. Просторечно выражаясь - шило в заднице, которое толкает на подвиги. :)
239. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 22:19 >>237.Охэйо Аннит
>Я нарисовал :) Кстати, а "Война в потемках" читана вообще?
Начата. Я в смысле - графически, как логотип.
240. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/12 22:44 >>238.Ганнхольд М.
>Аварийные крыши на вид не так страшны, как пожар.
А кто в костер всякую хрень сует? А у меня еще любимая книжка детства была - "Катализ и катализаторы".
Кстати, с непонятной хренью скорее справится подросток, чем взрослый - тормозов в мозгах нет, психика лабильная... а, значит, вдарить может как паровоз или как берсерк. Проверено. И не единожды.
>
>У них ещё в мозгу переизбыток химического соединения - шило в заднице, которое толкает на подвиги. :)
Вот это "химическое соединение" найти, а потом использовать. На благо.
241. (becrux19@gmail.com) 2013/12/13 00:05 >>240.Хорхой Ольга
>А кто в костер всякую хрень сует? А у меня еще любимая книжка детства была - "Катализ и катализаторы".
>Кстати, с непонятной хренью скорее справится подросток, чем взрослый - тормозов в мозгах нет, психика лабильная... а, значит, вдарить может как паровоз или как берсерк. Проверено. И не единожды.
"Видишь шрам? Когда я шевелю ногой, он извивается, как змея! Это мы с приятелем пытались взлететь на ракете с пятновыводителем в качестве двигателя, когда были в твоём возрасте" (с)
Да сам залезал на камень, торчавший из водопада на неработающем шлюзе - а чо там интересного есть? На риск во имя узнавания чего-то нового готовы все - "а ну-ка, что будет?" В большей или меньшей степени каждый, иначе мы бы не были хомо сапиенсами. Но ёжика-то возьмёшь аккуратно, после того как один раз схватишь, и дразнить собак не будешь, после того как на тебя доберман один раз нападёт. Хотя есть люди, которым это нравится - адреналину не хватает, но с исследованием это как раз не связано.
А необразованное население увидит непонятную машину, которая сама передвигается - о реакции догадаетесь? "Быть того не может, это колдовство!" Что говорили о тиграх-людоедах? "Они демоны, а не звери - из ружья их не убьёшь, даже не пытайся".
То что непонятно и что ты исследовать и понять не в состоянии - оно и пугает больше огня и диких зверей. Не видели, что я у себя в коммах говорил о китах? :)
>Вот это "химическое соединение" найти, а потом использовать. На благо.
Дофамин оно называется.
242. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/13 00:20 >>241.Ганнхольд М.
>Дофамин оно называется.
Ну, во-первых, не только дофамин. Еще серотонин - гормон удовольствия от решения задач и нейромедиатор. Отвечает за запуск "расширения сознания", то есть мышления на уровне понятий, а не слов-символов.
К сожалению, как и дофамин, не проходит через гемато-энцефалический барьер. Увы. Так что, не губя здоровье, можно стимулировать его выработку только с помощью особенностей второй сигнальной системы. Как и окситоцин, кстати.
И насчет "расшибешься - потом не будешь". В том-то и дело, что будешь, и еще как. Это как половой инстинкт у котов. Дерутся так, что приходят домой - живого места нет. Отлежатся, малость отожрутся - и снова "в пампасы". Это инстинкт, а не условный рефлекс.
243. (becrux19@gmail.com) 2013/12/13 01:09 >>242.Хорхой Ольга
>Ну, во-первых, не только дофамин. Еще серотонин - гормон удовольствия от решения задач и нейромедиатор.
Серотонин - и от удовлетворения потребностей. Вкусно поел - хорошо, здорово.
>И насчет "расшибешься - потом не будешь". В том-то и дело, что будешь, и еще как. Это как половой инстинкт у котов. Дерутся так, что приходят домой - живого места нет. Отлежатся, малость отожрутся - и снова "в пампасы". Это инстинкт, а не условный рефлекс.
Ухаживание за кошкой, защита территории - а не проигрывание всех денег, заранее зная, что проиграешь. Кот же добивается результата, оставляя потомство и выгоняя чужаков - это положительный эффект. Исследователи или люди с опасной работой руководствуются не адреналином, как и эти самые коты.
244. (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/13 01:43 >>243.Ганнхольд М.
>Серотонин - и от удовлетворения потребностей. Вкусно поел - хорошо, здорово.
Хм. Ну, в какой-то мере - если продукт содержит триптофан или ИМАО. Но не любой пищи. Если бы все было так просто, мигрени были бы приравнены к болезням голода, а они-таки болезнь не бомжацкая.
>Кот же добивается результата, оставляя потомство и выгоняя чужаков - это положительный эффект.
Это относится к происхождению инстинкта. А сам инстинкт - вещь безусловная, зависящая только от наследственности и гормонов. Если вокруг гарантированно нет ни кошек, ни котов - этот обалдуй все равно пойдет метить территорию. Так и исследователь по натуре: даже если ему ни хрена не платят - все равно будет ковырять, хоть пальцем, тайны природы. Как там сказал Тимофеев-Рессовский, "делать науку на соплях и пяти пальцах"? И еще кто-то сказал, сейчас не помню, что принципиальные открытия делаются на палочках и шдудочках одним человеком, а чтобы довести их применение до готового изделия, требуется труд сотни инженеров. Но это я в сторону ушла.
А принципиальный вопрос в том, что настоящему исследователю прежде всего любопытно: "а как оно устроено/функционирует и почему?" А уж потом, хорошо, если вторым, а не десятым вопросом - народное хозяйство и благо общества. На благо общества корячутся окситоцинщики, и не абстрактное общество-человечество, а на "свою стаю".
245. (becrux19@gmail.com) 2013/12/13 18:16 >>244.Хорхой Ольга
>Хм. Ну, в какой-то мере - если продукт содержит триптофан или ИМАО. Но не любой пищи. Если бы все было так просто, мигрени были бы приравнены к болезням голода, а они-таки болезнь не бомжацкая.
Как будто речь об одном только утолении голода. О любом удовольствии и удовлетворении потребностей.
>Это относится к происхождению инстинкта. А сам инстинкт - вещь безусловная, зависящая только от наследственности и гормонов. Если вокруг гарантированно нет ни кошек, ни котов - этот обалдуй все равно пойдет метить территорию. Так и исследователь по натуре: даже если ему ни хрена не платят - все равно будет ковырять, хоть пальцем, тайны природы. Как там сказал Тимофеев-Рессовский, "делать науку на соплях и пяти пальцах"? И еще кто-то сказал, сейчас не помню, что принципиальные открытия делаются на палочках и шдудочках одним человеком, а чтобы довести их применение до готового изделия, требуется труд сотни инженеров. Но это я в сторону ушла.
А вдруг появятся? Инстинкт это предполагает.
Первооткрыватели иногда не знали о своих открытиях, это да.
>А принципиальный вопрос в том, что настоящему исследователю прежде всего любопытно: "а как оно устроено/функционирует и почему?"
Мне тоже подумалось, что мы говорим о немного разных вещах.
Я не стану употреблять наркотики, чтобы посмотреть, что со мной будет - я и так знаю. А вот Эверест бы увидел. Или кто-то нырнёт под толстый лёд, чтобы сфотографировать моржей в естественных условиях, а не просто так, потому что "круто". Не адреналин человека ведёт. Адреналиновые наркоманы другим грешат - дразнят хищников, потому что это опасно, без стремления к какому-то результату.
Нормальный человек уже не полезет туда, где совершенно точно смерть. Если только не с какой-то целью, отличной от "круто".
246. * (xorxoy@yandex.ru) 2013/12/13 20:42 Потому что "круто" - это вариант тестостероно-норадреналиновый, он же отвечает за вертикальную социализацию (я начальник - ты дурак).
А за любознательность отвечают вещества, вырабатываемые гипофизом.
247. (becrux19@gmail.com) 2013/12/13 21:31 >>246.Хорхой Ольга
Вот-вот - исследователи рискуют не из-за адреналина.