91. Elenka2010/04/25 02:50 У Астаховой есть неплохая книга "Злое счастье"
Тоже про попаданца, вернее попаданку, но не явную, а в тело местной жительницы, что существенно облегчает ей жизнь. В нашей жизни она ни коем образом не была связана с медициной,но пытается, в меру своих возможностей, ввести в обиход элементарные правила: пить кипиченную вводу, мыть деревеннских детей хотябы раз в неделю, кипятить хирургические инструменты и т.п. Ее давольно высокое социальное положение весьма этому способствует.
92. Croleg (yacroleg@gmail.com ) 2010/04/25 15:11 Зря вы обижаете средневековую хирургию. С гигиеной и анестезией, конечно, было хреново. А воспаление аппендицита приводило к смерти в 100% случаев. Но там, где речь шла о переломах-вывиха и посторонних предметах, типа стрелы, в разных частях тела, все было очень даже на уровне. Тут как-то по TV показали походный набор средневекового хирурга - я впечатлилась. Больше десятка жутковатых весьма специализированных инструментов (только для удаления наконечника стрелы - три! разных приспособления). Образ жизни обязывает:). А вы говорите "фиксация перелома". А стационарный кабинет хирурга (правда столичного) - это вообще что-то. Палач инквизиции удавился бы от зависти. Они раздробленные кости собирали! (Хотя никто не гарантировал, что пациент не загнется потом от сепсиса).
А по поводу прививок - помнится мне не так давно где-то в Африке поубивали миссионеров, пытавшихся привить местных детей от полиомиелита:).
93. 2010/04/25 16:15 Хорошая статья. Но вот в этом:
>И никому - ну, скажем, справедливости ради, почти никому - не приходит в голову некая очевидная вещь. Реализацию этой изящной мысли я видел лишь однажды, в трехстраничной миниатюрке кого-то из юсовских мэтров класса Шекли или Саймака. У наших - никогда.
вы не правы, потому что у наших это тоже было, есть и еще неоднократно будет.
Кстати, ввести некоторые правила гигиены не так просто, как кажется, хотя бы потому, что в прошлом были СВОИ правила, другой вопрос, что некоторые из них способны вызвать у нервного человека припадок.
Далее, чтобы кого-то в чем-то убедить, надо еще к государю батюшке попасть. Как попадать-то? Современный человек умеет вставать на колени? Если надо прямо в грязь? Грязный башмак целовать сможет? А надо, иногда благородные господа не понимают.
Так что в подавляющем большинстве случаев попаданец обречен, даже если он энциклопедист, может из ничего сотворить все и т.д.
Как вы понимаете, чудо я просто не рассматриваю. Хотя с литературной и практической точки зрения чудо будет единственным честным способом описания выживания и дальнейшей деятельности попаданца.
94.Удалено владельцем раздела. 2010/04/25 16:51
95.Удалено написавшим. 2010/04/25 17:17
96.Удалено владельцем раздела. 2010/04/25 17:25
97. victorinus (victorinus@mail.ru) 2010/04/25 17:27 Чтобы быть успешным врачом в средневековье необходимы инструменты и медикаменты. А также технологии изготовления того и другого.
Есть замечательный рассказ Святослава Логинова о враче-попаданце и средневековой медицине.
По-моему мнению сложно написать правдивей.
И еще, Максим Андреевич, напрасно Вы так превозносите наемников. Разумеется у программиста, машущего раз в неделю в нескучном деревянным мечом против наемников шансов нет. Но если поставить спортсмена-разрядника и средневекового наемника, то картина будет совершенно иная. Тоже и в различных единоборствах. Знаменитый кулачный боец будет нокаутирован боксером-разрядником, еще во время замаха.
А если у спортсменов-попаданцев есть еще и тренерский опыт, то все, можно открывать элитарную школу фехтования, борьбы или мордобития.
Сюда же можно отнести и стрельбу из лука. Современный спортсмен вряд ли сможет похвастаться скорострельностью, как его средневековые коллеги, но зато превзойдет их в точности. Мастерством снайпера на хлеб заработает точно.
98. * (magcfern@yandex.ru) 2010/04/25 17:29 >Любой средний современник мог бы стать лекарем - и неплохим лекарем
Нууу... Это как повезет. В фильме "Плоть и кровь" куча народу загнулась, прежде чем высокое начальство согласилось, что чуму лучше лечить вскрыванием нарывов, а не кровопускаием откуда ни попадя. Могли и вообще не согласиться, а сжечь новатора.
Кстати (не знаю, упоминали уже, нет?), анестезия была, весьма специфическая *хихи* Деревянная дощечка и киянка. Тюк по голове - и пациент отдыхает. На флоте изобрели, если мне не изменяет склероз.
99. 2010/04/25 18:09 >>97.victorinus
>Сюда же можно отнести и стрельбу из лука. Современный спортсмен вряд ли сможет похвастаться скорострельностью, как его средневековые коллеги, но зато превзойдет их в точности. Мастерством снайпера на хлеб заработает точно.
На виселицу тоже. Потому что чуть ли не единственное применение такому умению в те времена - это наемный убийца. В войсках от лучника требовалось иное.
Между прочим, арбалетчик (не попаданец), прикончивший во время боевых действий Ричарда Львиное Сердце, поплатился за это жизнью. С него живьем содрали кожу.
И почему то мне кажется, что многие полководцы будут шокированы предложением вот таким образом обезглавить вражеское войско и тем самым лишить их славы, и доброжелателя повесят заранее, чтобы не лез, куда не надо. Хотя Людовик Одиннадцатый скорее всего согласился бы, но потом бы все равно повесил (в лучшем случае).
>>98.Дикая Яблоня
>Кстати (не знаю, упоминали уже, нет?), анестезия была, весьма специфическая *хихи* Деревянная дощечка и киянка. Тюк по голове - и пациент отдыхает. На флоте изобрели, если мне не изменяет склероз.
Деревенские бабки использовали мак, но их в лучшем случае считали невежественными дурами и гнали в шею, а в худшем -- ведьмами и жгли.
100. Ханнах2010/04/25 18:30 Для реалий попаданчества - есть железячные форумы (тот же Махров), есть книги ("Отрок", Конюшевский (в свое время), Рязанов)... Не вижу смысла в заклепкометрии, если базовая тема была иной. Как прием - да, интересно, бодренько изъюзано, но может быть применено и неоднократно. В конце-то концов, историю Ромео и Джульетты не перепевал только ленивый - а свежа! Гомер создал Одиссея, прошло четыре тысячи лет - а клонируют и по сей день! Так о чем спор? Прием, как таковой - имеет полное право на жизнь, просто, на свою беду, в настоящее время вощел в моду и пользуем, аки популярная девица... гммм... пользуем, в общем. Я и сейчас с удовольствием почитаю про попаданца, если... Вот именно, ЕСЛИ. Будет написано ХОРОШО. Будет ИНТЕРЕСНАЯ ИДЕЯ. Будут защищаться идеалы, которые Я полагаю достойными защиты. Т.е. все сводится к одному: и я, и любой другой из пишущих/читающих будет читать книгу, если это будет КНИГА. С о всеми из этого вытекающими. Я ценю Лавкрафта с Дансени... но это не мешает мне получать удовольствие от Конюшевского. Я не перевариваю Лейну... но Громыко это не отменяет. Я восхищена Басё... и могу часами читать наизусть Пушкина. Давайте не отбирать краски у картины и навоз у растений. Без удобрений цветам сложнее расти. И если Вася Замучихин или Дуньяэль ВоздвигнУтая позволят появиться новой Немайн - я всеми четырьмя буду защищать их право писать. А приемы - они на то и приемы, чтобы оставаться орудиями.
"Вы уверены, что я это всерьез? Тогда смените стойку - прежняя вам больше не понадобится" (с) Элеонора Раткевич
101. * (maksim.dalin@yandex.ru) 2010/04/25 19:47 Дорогие друзья, спасибо за ценную информацию - и прошу меня простить)))
Я вот смотрел ролик Мистера Фримана и думал: а если вот этак же, безапелляционно и по-хамски изложить несколько роскошно звучащих, но спорных идей - простимулирует фантазию у народа или нет?))))
Простимулировало))) Приходится признать, что метод работает))) Можно принимать на вооружение, как прием журналистской провокации.
Конечно, чистая правда - и то, что говорилось о попытках анестезии, и об оснащении средневековых хирургов, и о цеховых уставах. Я рад был узнать об отличных книгах, написанных на эту тему (отдельное спасибо - victorinus, за ссылку на великолепный рассказ Логинова. Вот, кстати, пример отличного использования темы, уважаемая Ханнах))) Разумеется, средневековый боец - не противник современному спортсмену, по многим причинам, которые включают и общее здоровье, и уровень подготовки. Но, простите великодушно, я статью исправлять не буду)))
Глядишь, кого-нибудь еще вызовем на интересный отзыв или спор))
Ханнах верно заметила, что технические частности - не наше литературное дело. И даже - "выживет-не выживет" - не такой уж принципиальный вопрос. Логинов, к примеру, на заведомом гротеске обозначил проблему: кто больше представляет из себя, ученый, пытающийся пробить путь к истине собственным лбом, или образованный современный ремесленник. Блеск же!
А высказывание всевозможных мнений и разница взглядов, я надеюсь, может помочь кому-то найти не стереотипный ход)))
102. 2010/04/25 19:54 >>101.Макс
Иными словами надо оговориться, что произведения с попаданцами жанр еще более условный, чем даже традиционная китайская опера.
103. Ханнах2010/04/26 00:16 >>101.Макс
>Вот, кстати, пример отличного использования темы, уважаемая Ханнах)))
Самое забавное, что именно на этот рассказ и была моя ранняя ссылка. Только автор не припомнился, давно читано.
>И почему то мне кажется, что многие полководцы будут шокированы предложением вот таким образом обезглавить вражеское войско и тем самым лишить их славы, и доброжелателя повесят заранее, чтобы не лез, куда не надо. Хотя Людовик Одиннадцатый скорее всего согласился бы, но потом бы все равно повесил (в лучшем случае).
Позвольте не согласиться. Дипломатия кинжала появилась задолго и доблестного Ричарда, и Людвига (какой он там по счёту?). Вы верно заметили, что "простоватому" полководцу будет жаль терять славу победителя какого-нибудь легендарного военачальника. Тогда как ХОРОШИЙ государь быть политиком ОБЯЗАН, а как известно - это довольно грязное дело. Несчастные случаи на охоте всех мастей яркое тому подтверждение. На тему "последнего аргумента королей" неплохо, на мой взгляд, написала Маргарет Линдхольм Огден (Робин Хобб) в романе "Ученик убийцы". Внешний лоск и благородство оно, конечно, хорошо, но когда речь идет об интересах государства (а значит касаются венценосной особы лично), то в ход идут любые средства.
105. Ханнах2010/04/26 13:48 Только один момент... Действовать - да. Но и репутацию ЖАЛКО. Потому... Мавр сделал свое дело - мавра можно уйти (вольный перифраз).
106. (camrad@ukr.net) 2010/04/27 17:14 >>99.Белова Юлия
>
>Между прочим, арбалетчик (не попаданец), прикончивший во время боевых действий Ричарда Львиное Сердце, поплатился за это жизнью. С него живьем содрали кожу.
Был бы лучник не поплатился.
Кстати попаданцы астрономы nj' редко встерчаются. Занял место придворного астролога, подстраховался. "Государь, мне удалось вычислить время вашей смерти. Через три дня после моей." И прогрессорствовать как хоцца.
107. 2010/04/30 13:05 >>105.Ханнах
>Только один момент... Действовать - да. Но и репутацию ЖАЛКО. Потому... Мавр сделал свое дело - мавра можно уйти (вольный перифраз).
Совершенно верно. А так как попаданец человек чужой, то он просто создан для того, чтобы украсить собой эшафот.
>>106.Ищущий Тишину
>>>99.Белова Юлия
>>
>>Между прочим, арбалетчик (не попаданец), прикончивший во время боевых действий Ричарда Львиное Сердце, поплатился за это жизнью. С него живьем содрали кожу.
> Был бы лучник не поплатился.
А вот это никто не смог бы гарантировать.
>Кстати попаданцы астрономы nj' редко встерчаются. Занял место придворного астролога, подстраховался. "Государь, мне удалось вычислить время вашей смерти. Через три дня после моей." И прогрессорствовать как хоцца.
Было. Но это палка о двух концах. Не дай Бог узнают враги государя. Прикончат астролога, чтобы избавиться от короля. Другая проблема в том, что астроном еще и историю плохо знает. Как он будет пророчествовать, о чем? Разоблачат. И даже смерть его не спасет от страданий, ведь король не захочет его убивать, вдруг и правда после этого сам умрешь. Так что... нет, врагу такое не пожелаешь.
Короче, повторяю све старое утверждение. Попаданчество -- жанр очень и очень условный. Правдоподобие там невозможно. Так что относиться к таким произведениям серьезно, ссылаясь на историю, не стоит. Это игра в конструктор, не более того.
108. (camrad@ukr.net) 2010/04/30 13:49 >>107.Белова Юлия
>> Был бы лучник не поплатился.
>А вот это никто не смог бы гарантировать.
100% гарантия только у патологоанатома.
>>
>Было. Но это палка о двух концах.
Чел который от короля так отмазался в РИ вроде нормально дожил.(хтя может это бай ка кнечно)
>
109. * (keyson@list.ru) 2010/04/30 13:53 К вопросу о стрелке и Ричарде. Церковь признавала арбалет бесовским изобретением, а арбалетчиков -- пособниками дьявола. Понятно, почему: это единственное оружие, с которым "рядовой необученный" имеет хороший шанс завалить тяжелобронированного рыцаря, профессионала средневековой войны. Пара десятков которых могли разгонять тысячные крестьянские толпы во время бунтов. А конкурентов не любили никогда и нигде.
А теперь по теме.
"Единица -- вздор, единица -- ноль..." Как всё же живуч стереотип! То есть некая доля сермяжной правды в мнении об условности жанра есть. Очкастенький плоскостопый бухгалтер, угодивший в монгольские степи веке этак в тринадцатом или в Лондон времён Великой Чумы, обречён. Но это если рассматривать попаданство единичное и в совсем уж недружелюбную среду. А вот если попаданство у нас -- явление масштабное и давно известное... ну, у Панкеевой или того же Щеглова с его "Пангой" видно, что из этого получается.
Отдельный поджанр -- коллективная робинзонада. Как у Карсака и multi allies. "Пропавший легион" Тартлдава почитайте хотя бы -- автор профессиональный историк, знаток Византии. Или скажете, он тоже налажал? Ой, сомнительно.
Замнём случай, когда герой по самому факту перехода в иной мир получает ЛИЧНЫЕ бонусы к магической силе. Предположим, что магии не существует. Но это не отменяет бонусы психологические!
Чтобы не повторяться:
110. (lazyrat@yandex.ru) 2010/05/22 23:44 Интересно, почему все отожествляют некий паралельный мир с нашим средневековьем? Если есть точки соприкосновения, типа корсета, кареты и холодного оружия- не значит, что тот мир соответствует в остальном нашему 12-13 веку. И да, учите матчасть, средневековье- период ужасающего упадка цивилизации. А стерелизовать инструменты могли ещё в период крито-микенской цивилизации.
И конечно наши современники кровожаднее какого-нибудь рыцаря. Мы о чести и гуманности ничего не знаем и за косой взгляд кирпичом убить можем.
Кстати, ээ,приготовить на раз вакцину от оспы- это реально мега круто!Всего то дел, ослабленный вирус взять!
Прикольная статья, улыбнуло.
111. Ханнах2010/05/23 00:13 Вакцина - простейший вариант - у переболевшего и выздоровевшего - прижечь кожу до пузыря - и использовать экссудат.
112. (lazyrat@yandex.ru) 2010/05/23 01:31 >>111.Ханнах
>Вакцина - простейший вариант - у переболевшего и выздоровевшего - прижечь кожу до пузыря - и использовать экссудат.
Что простите использовать? Ту жижу что потом будет в пузыре? А как? В каких дозах? Это будет прививка или лечение? А для детей? Прижигать чем? А долго жижа хранится? А температурные условия? И сколько должно пройти времени после выздоравления, чтоб можно было использовать? А сама не заражусь?
Я читала что-то о том как сыворотку из крови лошади делать. В одном из романов Сидни Шелдона, Узы крови, кажется. Давно читала, совсем ребёнком была, но впечатлилась сложностью изготавления.
Так что не смешите мои тапочки, рассуждая об использовании экссудата.
Кстати, неплохо может устроиться и попаданец-художник. Дизайнер, архитектор, стилист в конце-концов. Пожалуй только програмисты окажутся бесполезными созданиями, со своими свитерами,котами и шредерами.
113. (sdenor@gmail.com) 2010/05/23 18:19 >>112.Эльза Тихт
>>>111.Ханнах
>>Пожалуй только програмисты окажутся бесполезными созданиями, со своими свитерами,котами и шредерами.
*злостно флудя, тем не менее* Тоже так считаете? Оу! Значит, угадал с самым не приспосабливаемым персонажем:-). Ну, хоть что-то...
114. (ded_astim@mail.ru) 2010/05/24 13:11 >>110.Эльза Тихт
> И конечно наши современники кровожаднее какого-нибудь рыцаря. Мы о чести и гуманности ничего не знаем и за косой взгляд кирпичом убить можем.
О как! Не читайте больше на ночь Айвенго! Этот роман вводит Вас в глубочайшее заблуждение. Могу Вас заверить, что понятие гуманности, в умах поселилось го-о-ораздо позже. "Темное средневековье" - не встречали такого понятия? А как Вы думаете почему этот период так называют? Да потому, что у этих самых рыцарей в голове сидело по паре тараканов один из которых хотел ещё больше вина и баб, а другой тянул в сторону соседских земелек. Феодальная раздробленность не с неба свалилась, причиной послужили войны, войны и ещё раз войны, которые развязывали как раз вот такие "гуманные" рыцари полные чести и достоинства. Томас Мэлори был большой мечтатель - его книги также не советую использовать в качестве учебного пособия по культуре средневековья. Европейский рыцарь в 12-13 вв - это не только аристократ (не грамотный к тому же), прежде всего, на тот период времени, он - самая грозная боевая сила, которую с детства учили убивать. Неужели вы думаете, что делалось это за ради пары турниров? И не надо меня сейчас уверять в мифическом уважении к врагу. Кодекс чести был весьма своеобразным. Украсть соседа (да хоть в борделе), а потом требовать за него выкуп с родственников - нормальное явление. Всё по понятиям. Через месяц они уже будут пить за одним столом, а ещё через один роли поменяются. Деньгу-то возвращать хотца. Золото на дороге не валяется, его не так уж и много было в Европе в те времена. Ну да, конкретно в 12-13 вв рыцаря на поле бой мог сразить только другой рыцарь. Приведу пример, окружили простолюдины спешенного аристократа и готовятся кровушку ему пустить. Благородный господин окинул взглядом лапотников на предмет "а хде тута ваш хозяин", крикнул богатырским голосом: "выходи на честный бой", и деваться другому рыцарю, чья челядь расстаралась свалить с коняги нашего бедолагу, было некуда. Не "по пацански" енто отказывать при таком раскладе. И что с того? Где тут честь? Простой расчет - заваливший в бою имел право претендовать на имущество побежденного, а те же доспехи с оружием и боевым конем стоили как небольшого размера замок. Я бы тоже ввел такое правило и всем свободным простолюдинам из своей банды, ой, простите, войска, конечно же (как я мог так ошибиться?), в голову такой наказ вбивал бы ежедневно. Как хотел так и вбивал бы, ведь сам "гуманный" аристократ, сохраняя свою честь в неприкосновенности, мог спокойно вырезать крестьян десятками. Они же не люди вовсе и.... ответить не могут. Не те у них весовые категории. Закованного в броню, да на коне никакой рогатиной не достанешь. Какой-то избирательный кодекс чести, Вы не находите? А уже в следующем, 14 веке, и кинжальчиком под бочину в темной подворотне, и ядом в бокале с улыбкой на устах гнушаться перестали. Как-то так вот.
115. (LemurStateg@gmail.com) 2010/05/24 20:45 >>114.Ded
>>>110.Эльза Тихт
>> И конечно наши современники кровожаднее какого-нибудь рыцаря. Мы о чести и гуманности ничего не знаем и за косой взгляд кирпичом убить можем.
Это сарказм. (ИМХО).
И вообще на мой пристрастный взгляд столь юное создание чрезмерно саркастично (по совокупности постов на разных ветках этой странички)и собственным апломбом может успешно приторговывать.
Хотя... Может я "слышу" не те интонации что вкладывает Эльза Тихт.
116. (ded_astim@mail.ru) 2010/05/28 16:40 >>115.Пушкарева Любовь Михайловна
>>>114.Ded
>>>>110.Эльза Тихт
>И вообще на мой пристрастный взгляд столь юное создание чрезмерно саркастично (по совокупности постов на разных ветках этой странички)и собственным апломбом может успешно приторговывать.
Гы-гы-гы... Причем приторговывать с приличной прибылью в сухом остатке. :-) Имею малый опыт общения с выше названной юной особой, тем не менее готов подписаться под Вашими словами.
117. (lazyrat@yandex.ru) 2010/05/29 19:15 >>116.Ded
>>>115.Пушкарева Любовь Михайловна
>>>>114.Ded
>>И вообще на мой пристрастный взгляд столь юное создание чрезмерно саркастично (по совокупности постов на разных ветках этой странички)и собственным апломбом может успешно приторговывать.
>Гы-гы-гы... Причем приторговывать с приличной прибылью в сухом остатке. :-) Имею малый опыт общения с выше названной юной особой, тем не менее готов подписаться под Вашими словами.
Хорошая идея, про торговлю. Я над ней подумаю. А так, уважайте автора, хорошего между прочим, читайте статью прежде, чем коментить.
"Он же бесчеловечен, наш современник. У него вместе с энциклопедической заточкой мозга канули в прошлое представления о чести, жалость, способность любить, снисхождение к чужим слабостям... "- это о нашем современнике, из статьи.
Я с этим например тоже не согласна, но читая книги о попаданцах, кажется, что это точка зрения большинства авторов.Только мальчик\девочка из офиса попал в поле и давай злыдней как капусту крошить и танками давить.Кости дробятся, кровь льётся, головы летят. А народ ещё в коментах советы технические даёт, что меч не тот и ванных в средневековье не было. А в остальном да, чего бы мирному менеджеру нелюдей на лапшу не резать.
С автором во многом согласна, хотя вакцина от оспы, это перебор.
P.S.- "саркастичная юная особа с апломбом", мне понравилось. Давайте ещё что-нибудь обо мне, порадуйте.Люблю когда на личности переходят.
118. (ded_astim@mail.ru) 2010/05/29 18:20 >>117.Тихт Эльза
>>>116.Ded
>>>>115.Пушкарева Любовь Михайловна
> А так, уважайте автора, хорошего между прочим, читайте статью прежде, чем коментить.
Это уже Ваши домыслы, уважаемая. И читали, и ценим. Речь не об авторе, а о чести и способности любить. Я процитирую Ваши же слова ещё раз и на этом закончим, не люблю повторяться:
> И конечно наши современники кровожаднее какого-нибудь рыцаря. Мы о чести и гуманности ничего не знаем и за косой взгляд кирпичом убить можем.
Максим Андреевич он эта..., душа поэтическая, которую, порой, заносит на поворотах, и ему простительно, но даже он в своей статье такой глупости не писал. Не проводите ложных параллелей. Что там вам померещилось дело только и исключительно Ваше. Мы же, скромно позволили себе усомниться. А апломба у Вас, простите, и правда через край, что само по себе не есть плохо. Натура, видимо, такая. Право слово, какие уж тут обиды. :-)
119. (LemurStateg@gmail.com) 2010/05/29 19:08 >>118.Ded
*Закатывая глаза*
В статье - сарказм. Взгляд аффтара книг о попаданцах, рубящих все подряд и наводящих порядки, а не мнение автора статьи.
Вы или не внимательны крайне, или...
Эльза о том же высказалась. И так же.
(Предлагаю вновь устроить "эпидемию удаленных коментов")
120. (mr42103@rambler.ru) 2011/05/30 09:06 Посмотрим ширше.
Какой вообще смысл в историях о попаданцах?
Сразу оговорюсь: нижеизложенное - не воровство у Лотмана, а благоговейное цитирование, часто прямое. Зная уровень собственной компетентности, я положилась на труды мудреца, в высочайшей степени компетентного в обсуждаемой теме.
Все претензии тоже к нему.
Итак. И в текущей реальности, и в её вариантах, создаваемых сочинителями, среда обитания человека - семиосфера - структурирована многочисленными границами. Внешние отделяют 'наш мир' от миров мёртвых, богов, демонов, варваров и людей с пёсьими головами. Внутренние делят аморфное население на классы, кланы, касты, фратрии, партии, конфессии, коллегии, филателистов и садоводов, автолюбителей и любителей пива, круглоголовых и железнобоких, 'тупоконечников' и 'остроконечников' и прочих 'людей нашего круга' и 'людей не нашего круга'. Так или иначе, все эти границы (географические, сакральные, расовые, политические, религиозные, сословные, имущественные и пр.) проходят между культурами и субкультурами, то есть это в первую очередь культурные границы.
Но для литературы интереснее и важнее другое, фундаментальное, деление членов социума на две группы, различающиеся числом степеней свободы. Назовём их персонажами и героями. Персонаж закреплён в своём круге. Он поддерживает стабильное существование социума, но не участвует в его изменении (развитии или регрессе). Герой '... может перейти границу, отделяющую живых от мертвых, или... совершать ночные баталии с ведьмами, или как берсерк устремляться в бой, нарушая все его правила: голым или в медвежьей шкуре, воя как зверь и убивая и своих, и чужих. Он может быть благородным разбойником или пиккаро, колдуном, шпионом, сыщиком, терѓрористом или суперменом (любопытно: перечислены только силовые занятия; даже Лотману не пришли в голову врач, музыкант, математик или астроном) - существенно, что он способен совершать то, что другим запрещено, и пересекать структурные границы культурного проѓстранства. Каждое такое пересечение есть поступок, а цепь поступков образует сюжет'. На своём пути герой порождает веер вариантов движения социума. Преступая запреты, он расшатывает существующие культурные нормы и предлагает новые. Герой несёт обществу смуту или взлёт, но в любом случае повышает степень его свободы.
Таким образом, ситуация 'герой попадает в другой мир' - основа основ, структурное ядро любого сюжета (кстати, пришедшее из мифов, существовавшее задолго до возникновения линейного сюжетного повествования). Дешёвенькие, вроде бы, истории о попаданцах могут позиционироваться как законная, сердцевинная, первичная часть необъятного корпуса текстов, самого мощного из созданных человечеством.
Подобные тексты заточены под самые интересные, самые важные, вечно актуальные темы. Взаимодействие культур, без коего невозможно их развитие. Взаимоотношения наших и Чужих. Судьба маргинала. Реализация всех потенций личности, немыслимая в текущей реальности. Роль личности в истории.
Правда, собственно сюжетов немного, зато все разработаны. Примеры даю навскидку.
1.1. Наш идёт туда и возвращается с дарами. Большинство сказок.
1.2. Чужой приходит сюда и возвращается с дарами. Ле Гуин. Имя мира - 'лес'. (Правда, Селвер получил от человека весьма сомнительный дар).
2.1. Наш идёт туда и сеет разумное, доброе, вечное. Иногда мечом или бластером.
2.1.1. Терпит крах. Уэллс. Страна слепых. А. Толстой. Аэлита. АБС. Трудно быть богом. Хищные вещи века.
2.1.2. Успешно справляется. Марк Твен. Янки при дворе короля Артура. Саббатини. Одиссея капитана Блада. Лем. Большинство историй о Трурле и Клапауции. Еськов. Баллады о Боре Робингуде. Далин. Зелёная кровь. Лейнстер. Парламентёр. Разговоров. Четыре четырки.
2.1.3.Терпит крах, но ухитряется доказать начальству, что успешно справился. Лем. Двадцатое путешествие Ийона Тихого.
2.1.4. Успешно справляется, но начальство ухитряется доказать ему, что он потерпел крах. АБС. Обитаемый остров.
2.2. Чужой приходит сюда и сеет аналогично.
2.2.1. Терпит крах, хотя, как правило, оставляет след, и дело его живёт. Евангелия. Уэллс. Чудесное посещение. Хайнлайн. Чужак в чужом краю. Далин. Тракт. Дивье дитя.
2.2.2. Успешно справляется. Все байки о культурных героях.
3.1. Наш идёт туда, бесчинствует, получает трон, сокровища и красотку. Хайнлайн. Дорога доблести. Херберт. Дюна. Лукьяненко. Лорд с планеты Земля.
3.2. Чужой идёт сюда, бесчинствует, получает трон и прочее. Толкиен. Властелин колец (Арагорн). Шварц. Дракон. АБС. Второе нашествие марсиан.
4.1. Наш идёт туда, бесчинствует, получает коленом под зад. Повесть о полку Игореве. Песнь о Роланде. Современных текстов сходу и не припомню. Понятное дело, негламурно как-то - нашему, да коленом... Нет, есть. Ларионова. Где королевская охота. АБС. Малыш.
4.2. Чужой идёт сюда, бесчинствует, получает коленом под зад. Всякие звёздные войны с басурманами.
5. Все друг другу чужие, никто никого не понимает. Словом, все умерли. Войнич. Прерванная дружба. Хойл. Чёрное облако. Лем. Солярис. Эдем. Брэдбери. Марсианские хроники. АБС. Жук в муравейнике. Волны гасят ветер. Туча = Гадкие лебеди. Отягощённые злом. Пикник на обочине. Галина. Прощай, мой ангел.
6. Дао. Герой, чужой окружающему его миру, живёт, адаптируясь или противостоя, обретая новый опыт, строя отношения, постигая себя и меняясь, постигая и меняя мир. Приключения духа по определению не могут привести к краху, даже если герой погибает. Ещё одна частая особенность этих историй - мерцание понятий 'наш' - 'чужой', лишающее смысла их противопоставление. Гомер. Одиссея. Никитин. Хождение за три моря. Киплинг. Маугли. Ким. Фёдоров. Путешествие вверх. Шекли. Специалист. Ле Гуин. Планета изгнания. Левая рука тьмы. Лонгиер. Враг мой. Э. Раткевич. Таэ эккейр. Джет из Джетевена. Наёмник мёртвых богов. Фрай. Лабиринты Ехо. Коростелёва. Цветы корицы, аромат сливы. Генри Лайон Олди. Мессия очищает диск. Киз. Цветы для Элджернона. Далин. Убить некроманта. Слуги зла. Корона, огонь и медные крылья. Записки Проныры. И, наконец, Соловьёв. Повесть о Ходже Насреддине.
Так что перед авторами попаданцев богатейшее поле для заимствований, вариаций, компиляций и наших ответов Керзону. Ну есть же грудь - почему не носишь?..
Понятно, что за время существования беллетристики проблему выживания и адаптации обкрутили всесторонне. Разумеется, литературу интересуют только выжившие; какую долю всех 'перемещённых лиц' они составляют, неизвестно, но, судя по фактам текущей реальности, вероятность выжить существенно выше нуля. Пример - история последнего индейца племени яхи. Умирая от голода и одиночества, он вышел из родимого леса к бледнолицым, был задержан первым же полицейским и препровождён в участок. Там его накормили, напоили, устроили на ночлег в пустующей камере, связались с университетом и сдали пришельца с рук на руки видному антропологу Альфреду Крёберу (кстати, отцу Урсулы Ле Гуин), опекавшему уникальный источник лингвистической и этнографической информации всю оставшуюся жизнь. А ведь изложи кто-нибудь эту историю в фантазийном антураже - порвали бы за наглое пренебрежение элементарными требованиями правдоподобия.
Свалился ли попаданец в драку, плен, рабство, пропасть, угодил ли удачно в кувшин к доброму Джуффину Крёберу - в любом случае в новом мире он проходит две стадии. На первой чужак - дурак, то есть невежда, не владеющий общепринятым языком поведения. Он слабее туземцев. Не знает, где туалет, чем чистить зубы и полировать теменной гребень, как здороваться, есть, пришнуровывать рукава и закалывать лоохи, что означают чёрно-оранжевая ленточка на груди, серебряный колокольчик на гульфике или оттопыренный седьмой палец. На этой стадии происходит отсев. Как ни странно, подготовка - специальное образование и изучение социума перед внедрением - обычно ничего не даёт. Кельвин, Румата, Комов, Каммерер периода Комкона-2 оказываются сокрушительно некомпетентными. Они не владеют техникой анализа ситуации (им бы ТРИЗ полистать, что ли) и начисто лишены интуиции, откуда же взяться верным решениям. Они так же беспомощны, как любой обыватель любых времён. Более того, похоже, что специальная подготовка опасно приближает героя к туземной норме, ограничивает, лишая его свойственных чужаку преимуществ. Тогда в историях о свалившемся сквозь крышу в гущу сражения, ошалело моргающем, невразумительно болбочущем попаданце с крючком и недовязанным шарфом в руках на самом деле сокрыта глубокая сермяжная правда.
Чужак, преодолевший первый этап, переходит в другую стадию - сумасшедшего. И становится действительно страшной силой. Телесно псих пребывает здесь, но духом-разумом остаётся за межой. Он смотрит на мир извне, преступает правила, не считается с само собой разумеющимися, часто неосознаваемыми и потому безусловными запретами, его логика непостижима, поступки непредсказуемы. Он видит открытые двери там, где для нормального человека - стена. У него больше степеней свободы. Это колоссальное преимущество перед туземцами, которое можно использовать для решения практически любых задач. Для сочинителя, сублимирующего в тексте свои неотомщённые обиды, нерешённые проблемы и неосуществлённые мечты, идеальная задача (просто, понятно, зрелищно, тешит самолюбие и в большинстве случаев не требует интеллектуального напряга) - это, увы, опять-таки по Лотману:
'Широко распространенное употребление в боевой ситуации алкоголя, по сути дела, создает тот же эффект боевого безумия. Показательно, что исѓпользование в сражении алкогольного опьянения не может являться нормой для полевых войск и, как правило, присуще особым отрядам. Пишущий эти строки может сослаться на огромное психологическое воздействие в начале войны зрелища, свидетелем которого он был. Отряд немецких мотоциклистов, несущийся прямо на наскоро вырытые окопы противника, может быть, бессознательно воспроизводил поведение берсерков: мотоциклы были буквально обвешаны (на каждом сидело четыре человека) автоматчиѓками, абсолютно голыми, но в кожаных сапогах, широкие голенища которых были забиты автоматными магазинами. Автоматчики были пьяны и неслись прямо на противника, громко крича и непрерывно стреляя в воздух длинными очередями. Для воссоздания полноты впечатления следует прибавить, что именно в этой ситуации и сам мемуарист, и его однополчане увидали впервые автомат'.
Каждый сочинитель, создавая текст, преследует прежде всего свои, внутренние цели. Если для их достижения ему нужен буйный голый (лучше, конечно, голая) берсерк - значит, в тексте будет орудовать берсерк. Нет смысла звать врача: автору он не нужен. Немцам противостояло благородное безумие неизмеримо более высокого порядка - автор не допустит его, соорудив предельно упрощённый мир. Можно до бесконечности ставить автору шах - вотще: он-то играет в поддавки.
Но всё-таки удалые рубаки занимают сравнительно небольшую экологическую нишу. А в общем и целом в компании попаданцев наши современники ничем не хуже других. Среди них нет энциклопедистов - так ведь великие умы во все времена исчислялись единицами. Сайласы Смиты пришли на книжные страницы не из реальности, а из романтической литературы с её преклонением перед исключительной личностью (так же, как Руматы Эсторские - порождение эпохи Просвещения, видевшей в народе не носителя культуры, векового опыта, целостной системы взглядов, а косный объект воспитания, чистый лист, который надо просто заполнить правильной информацией). С позиций реализма и исторической школы 'Анналов' сверхчеловеки и их эпические свершения выглядят либо иллюзорными, либо вредоносными, либо смешными. При всех роскошных перспективах, открывающихся перед попаданцем, думаю, в течение одной жизни принудить страну мыть руки перед едой у него не получится, даже если он через горы трупов прорвётся к трону или жезлу верховного мага. Насилия будет немерено, а толку пшик. Всё равно, что лечить испанку антибиотиком. Поскольку возбудитель испанки - вирус, а не бактерия, ему на антибиотики, естественно, начхать. Отметим: самые яркие тексты об экспорте научных и технических достижений, 'Янки' и 20-е путешествие Ийона Тихого, - ядовитые шаржи.
Что же до более надёжных методов 'шаг за шагом' и 'передай дальше' - это вовсю. Обыватели, освоившись в ином мире, приспосабливают к нему свои специальности и хобби, учат и учатся, спасают, помогают, лечат, создают правоохранительную службу, творят благую магию музыкой, приобщают народ к спорту и здоровому образу жизни, мирят спорящих, обретают друзей и любимых. Между прочим, один из наиболее успешных попаданцев - именно программист, наш современник и соотечественник, гармонично сосуществующий в одном теле с трогательным, очень одарённым китайским Чарли Гордоном. Используя свои профессиональные знания, он (программист) помогает спасти мир от разрушения, а благодаря его городской 'нахватанности' и талантам исконного хозяина тела эта парочка становится архатом и, в конце концов, настоятелем монастыря.
Однако. Наверное, все согласны, что в другой мир с базукой (всё равно, ради вселенского мочилова или в помощь Арате Красивому) - это не то, ради чего стоит заводить историю о попаданце? На мой взгляд, в другой мир с вакциной - тоже не то. Это хорошо, но это не главное.
Главное - чужак в чужом краю. Сила, способная двигать мир, - не принесённые героем дары прогресса, а сам герой, дух-разум и волны его влияния среди современников и потомков.
Человечество упорно не желает осознать необходимость разнообразия. Снова и снова оно порождает чудовищные идеи: превратить Евразию в одно сплошное пастбище, засеять степь пшеницей от горизонта до горизонта, слить все расы в одну, придумать единый всемирный язык, стереть все границы. И будет нам счастье.
Нет. Будет погибель. Чем выше разнообразие биологической системы, тем она устойчивее. При некотором минимуме разнообразия биоценоз вымирает. И семиотическая система не способна существовать изолированно. Культуры живут и развиваются только во взаимодействии.
Попаданец - обострённая до предела ситуация диалога культур, стилей мышления, мироотношений. Диалог - единственный способ создания новой информации, и чем больше различия между его участниками, тем он продуктивнее. Хотя и труднее. Мне кажется, что средствами искусства (а других нет) обратить жителей Земли к пониманию, что контакты с Чужими, как бы трудны они ни были, есть необходимое условие существования Наших, что выжить мы можем только вместе, - куда более насущная задача, чем вылечить жителей Гиганды от холеры.
Такие книги, конечно, есть. Повесть о Ходже Насреддине. Коростелёва. Цветы корицы, аромат сливы. Далин. Записки Проныры. Олди. Мессия очищает диск. Казалось бы, кич - Гамильтон. Молот Валькаров.
И всё?
121. Ханнах2011/05/30 09:48 Восхищаюсь. Да, Лотман - наше всё, но и Ваши размышления... впечатляют.Кста... В более упрощенном варианте - к "волнам" могу добавить Дойникова и Конюшевского, в еще более упрощенном - Панкееву.
Интересен с этой точки зрения Артемьев (Особенно "Дети Темнолесья"). Есть еще Парфенова - там автор вообще психъолог и резвится в текстах вовсю. Из последних могу еще вспомнить мартьяновского "Наследника".
Ну ладно, это так... иллюстративка. Просто еще раз - восхищаюсь)))
122. *2011/05/30 10:50 Не упомянут ещё один принципиальный момент.
Жрать - нечего. Размер населения максимально возможный для текущей урожайности полей - рождаемость высокая, а прогресс технологий особо и не заметен.
Ну а находящийся на грани голодной смерти человек гниёт и дохнет от любой царапины.
И лечить тут бестолку, кормить выздоровевших всё равно нечем.
Да, кстати - это значит что попаданец даже в деревне может устроиться только если будет очень полезен. Потому как для этого кто-то из деревенских должен умереть от голода или ещё чего.
>>120.М. Ровная
Забыто:
2.1.5. Огребает по морде и возвращается с криками "я ещё вернусь!".
2.1.6. ГГ - тамошний, поймал нашего и вытряс из него ништяки.
Аналогично 2.2.*
123. Ханнах2011/05/30 11:09 Если уж с такой точки зрения... Попаданцы в 80% случаев попадют в бессознательном состоянии/больные/ослабленные. Потому будут использованы как ресурс - и вуаля! Но это - заклепкометрия, коей балуюсь в иных краях. Можно добавить и еще малую толику к пунктам и подпунктам - появление попаданца открывает клетку и толстая полярная лисичка выскакивает на волю. НЕЗАВИСИМО от воли и желания попаданца. Конечно, можно отнести это к "волнам", но лучше выделить подпунктом. Тогда попаданец может попасть "хоть тушкой, хоть чучелом" (с). Классический образец - "черная смерть" в Средние века.
124. (loginovanan@rambler.ru) 2011/05/30 11:11 Широко распространенное употребление в боевой ситуации алкоголя, по сути дела, создает тот же эффект боевого безумия.
Бред. Если выпить мало- андреналин сожрет эффект алкоголя и он будет незаметен, а если много- то погибнешь из-за неадекватной оценки ситуации. Именно поэтому алкоголь давали только после боя в качестве антистрессового лекарства.
125. * (keyson@list.ru) 2011/05/30 11:34 Мария Зиновьевна, браво! Великолепный пример того, как простой вроде бы шаг по линейке масштабирования преобразует смыслы "базисных" понятий типа гуманности и пользы. То есть в конкретном смысле, конечно, врага надо убить, но в смысле абстрактном ГОРАЗДО лучше оставить его в живых (и не поспоришь). В конкретном смысле хорошо народ подлечить антибиотиками, подкормить хлебами и рыбами -- но в смысле абстрактном ГОРАЗДО лучше научить прививать дикорастущие виды культурными для повышения урожайности и принести Слово О Любви.
И ещё. Чего же вы стесняетесь не к месту? Оставляйте комментарии под собственным именем, а не под таинственным сокращением. Скажу честно: если бы комментарий вроде вашего оставили на моей странице, я бы долгое время ходил оглушённо-счастливый. (Да, я тоже нежно люблю Лотмана ^_^). Такое уже пару раз бывало, но люди понимающие и умные всегда в дефиците, сами знаете. (Да, это приглашение, не особо завуалированное; сам писал о попаданцах, грешен: Что вы на это скажете, интересно?..)
126. (mihalken@mail.ru) 2011/05/30 12:33 Статья интересная и написанна метко. Вот только книга...
Написать, чтобы стало интересно почти никто не сможет. Поголовно все читатели развлекатеьного чтива знают и умеют все указанное (автор верно отметил, что мы забываем о том, что у нас на рефлексах выполняется). Читать и хмыкать про себя "ну, это просто, это и я умею, и тут я даже сумел бы сделать лучше, а еще добавил бы и вот это" мало кому придется по вкусу.
Слишком просто, неинтересно и набило оскомину в окружающем мире. Другое дело - МАГИЯ, МЕЧИ, ПОБЕДЫ! То, что от нас далеко и невозможно, заставляет тянуться хотя бы на страницах книг. Чтение про очередного "нашего там" который "тут" был серым воробьем или синим чулком затягивает. И не надо даже чрезмерной крутости добавлять (уже набило оскомину). Просто сделать так, чтобы герой был непохож нна НАС в реальности.
Потому и невозможны подобные сюжеты в принципе: попал в другой мир, вылечил в ближайшей деревне больных, потом пошел в соседнюю, там вылечил. Пошел в город - сново лечение. Потом стал договариваться и ставить свои методы на поток. Если автор не внесет на этом месте нападения наемных убийц от конкуренто-шарлатанов, пытки в темнице, побег, месть и т.д. то читатель тут и закроет книгу позевывая. Засунет на полку и выберет ...хотя бы "Янки при дворе..."
Банальность губит интерест. Это банальнейшая причина.
127. (loginovanan@rambler.ru) 2011/05/30 12:40 Кстати, по поводу попаданца-лекаря. а кто ему разрешит заниматься лечебным делом? ЕМНИП еще с древнего мира надо было в корпроации состоять, чтобы врачеывать...
128. (maksim.dalin@yandex.ru) 2011/05/31 00:23 Многоуважаемая М.Ровная - это было восхитительно! Согласен с Анатолием Михайловичем: такой дивный анализ - вполне повод чувствовать себя оглушенно-счастливым. Так это созвучно моим мыслям... более того - так это созвучно моим планам... Человечество упорно не желает осознать необходимость разнообразия Вот! Вот что страшно импонирует - это как раз главный момент, который долго, как-то вслепую нащупывался, буквально с первых литературных проб, и о котором сейчас хочется говорить! За этот год много чего осмыслилось и изменилось; кажется, работая над "Слугами" и "Короной,огнем...", я потихоньку сформулировал для себя некоторые важные мысли. О себе. О чужих. О "чужих", О "своих". И о том, какая это иногда импонирующая тема - пункт 4.1)))
Иногда бывают приступы желания сжигать корабли и рубить гордиевы узлы... слава Богу, спохватываешься вовремя.
Кажется, приспел момент для новой статьи на тему. Подумаем))
Семаргл, я думаю, это не единственный неупомянутый принципиальный момент)) Исправим в следующий раз))
Анатолий Михайлович - и не поспоришь))
Михаил Михайлович... одним из крайне немногих фильмов, фундаментально повлиявших на формирование моего мировоззрения была "Сказка Странствий". Один из троих главных героев - лекарь, изобретатель и философ. Бойцов среди этой троицы нет вовсе. Единственная битва в этом фильме - довольно-таки нелепая драка в кабаке на полторы минуты. И я мало видел до такой степени цепляющих вещей - напряженных, драматичных и поднимающих душу.
Смотря кто и как будет писать, друг мой.
Анатолий Анатольевич... у Шекли, кажется, есть очаровательный рассказ о враче-попаданце в племени... кроманьонцев, наверное. Жестоко и достоверно. Я попробую вспомнить, как рассказ назывался; если выйдет - кину ссылку. Вещь - опровергающая многие расхожие стереотипы.
129. 2011/05/31 07:23 >>124.Логинов Анатолий Анатольевич
> Бред. Если выпить мало- андреналин сожрет эффект алкоголя и он будет незаметен
Эффект сожрётся, калории останутся. Хорошо!
130. * (keyson@list.ru) 2011/05/31 19:53 Алкоголь хорошо глушит избыточное возбуждение. То, при котором новобранцы необстрелянные и плохо обученные начинают сверх меры суетиться, дрожат даже не пальцы -- руки и появляется противная слабость в коленях. Алкоголь также здорово помогает при сильной усталости и повышенной сонливости, порой лучше кофеина, к примеру (проверено "на кошках", то бишь собственной шкуре).
И вообще в умеренных дозах пресловутый винный спирт -- отличный адаптоген. Помимо прочего. Так что говорить о его неуместности в боевой обстановке... странно по меньшей мере. Да.