Аннотация: Почтительно приношу благодарность Mario Lander'y, написавшему пародии на рассказы Д.Ватлина "Последний реквием" и М.Рашевского "Искупление" (см. комментарии 213 и 229).
252. Mario Lander2007/07/28 05:24
[ответить]
>> 250.Валерия Малахова ака ВМ, всё ещё злая
>>> 248.Число Пи
>>Буду думать. Только расшифруйте плз аббревиатуры: (ч. - не ч., ч. - п.), и РиД (может, оно было и моё, но сейчас, кроме Research-и-Development не ничего в голову не приходит :) )
>Насчёт "ч" - это уже уважаемый Марио придёт, но РиД - точно "Ромео и Джульетта" :)))
Хыыыыыы... Точна. А Вы, Валерия, почто злитесь на ночь глядя?
Pi, Вы нэ зважайтэ, это я с недельного устатку выпер все на поверхность. Оно пройдет. Вот кофею выпьем у Вас позавтрему, и все усядется.
Да, (ч. - не ч., ч. - п.) = Чукча - не читатель, чукча - писатель...
А за Research and Development - Вам отдельный зачет! :-)
253. (vasilisa_ognyeva@mail.ru) 2007/07/28 09:44
[ответить]
>>Но сказка вообще без адресата не подходит никому.
>>Таково моё глубокое убеждение после знакомства с многими сказками "для всех" :( увы...
Но есть же и хорошие сказки "для всех": тот же "Гарри Поттер", чтобы о нём не говорили, или "Алиса в стране чудес" со своими загадками и придумками. А слащавость для сказки большой минус: дети очень хорошо её чувствуют. Они взрослеют и быстро откидывают в сторону такие сказки.
254. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/28 10:30
[ответить]
>>253.Щерба Наталья
>Но есть же и хорошие сказки "для всех": тот же "Гарри Поттер", чтобы о нём не говорили, или "Алиса в стране чудес"
Наталья, ух,
я ещё вчера знала, что Вы скажете про Алису, даже хотела упредить, но уже сонная была.
Я повторю, что сказано ниже, Вы, должно быть, не обратили внимания: у текста должен быть конкретный адресат; если он есть, то другим оказывается вполне возможным присоединиться; если его нет, то текст оказывается ни для кого.
ГП и Алиса - книги ДЛЯ ДЕТЕЙ. Они писались для детей. У Алисы так и вообще есть конкретный адресат. ДАлее, может оказаться, что в детской Алисе не всё под силу детскому мозгу. И всё арвно эта книга - для детей. Она НАПИСАНА для них. Состоялась как таковая. И оказалась нужна и востребована в т.ч. взрослыми.
Если бы Алиса писалась для взрослых, она была бы совершенно другой.
Если бы она писалась "для всех", то Кэррол не был бы Кэрролом, и, быть может, не было бы Алисы.
Это как человек, который в разговаривает, никому в глаза не глядя, ни к кому конкретно не обращаясь, и ждёт, что им станут любоваться и прислушиваться. ВОт если он заговорит конкретно с кем-то, то, глядишь, и другие подтянутся. Для детей и для взрослых надо по=разному. Выберите, к кому Вы обращаетесь, подберите правильную интонацию и способ подчи материала; это - первое условие; не замахивайтесь на целый мир, промахнётесь обязательно. Целите в белый свет, на кого бог пошлёт - значит, целиться не умеете, и это видно СРАЗУ. "Лягушка, лягушка, отдай мою стрелу!" - это счастливая сказочная развязка; в реале текст "во всех" = "в никого" и просто растворяется в никомкненужности.
255. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/28 12:14
[ответить]
Автору рассказа "Зло, которое не дремлет":
Перечитав рассказ. Поняла то, чего, видимо, не поняла в первый раз.
Вероятно, ошибка была в том, что я его пыталась читать как фантастический рассказ, а это, видимо, пародия на боевики со Сталлоне. "Кобра", или. Названий не помню. Мрачный и злой в отношении зла Сталлоне с отвращением надкусывает пиццу из картонки в своём одиноком жилище, а потом - всё остальное.
Если это так (тем более что написано грамотно и довольно стильно, если смотреть с этой точки зрания), то автору респект, хотя оценка всё равно не будет высокой, потому что если пародия не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ фантастической ценности (а эта, по-моему, не имеет), то ей место на конкурсе пародий, а не фантрассказа. (Возможно, это мою персональное ограничение восприятия - но для его ничелировки есть другие судьи.)
-----------
Можно, пожалуйста, попросить плэйсхолдер?
256. * (olchenna@yahoo.com) 2007/07/28 12:30
[ответить]
>>255.Число Пи
>Вероятно, ошибка была в том, что я его пыталась читать как фантастический рассказ, а это, видимо, пародия на боевики со Сталлоне.
Я решила, что это "Крепкий орешек", вариант "экзорцизм". :))
(это был плейсхолдер)
257. * (chislopi@rambler.ru) 2007/07/28 12:45
[ответить]
>>256.Карпова Елена
Спасибо, Лена!
(Крепкий орешек, однако, не жрал зелёный сыр. Кажется...)
>>247.Mario Lander
Трудно отвечать, когда столько кофе пролито :) Тем более, что я тоже не подкованый в литре, тоже не п., и даже не р., - вообще не ф. и даже не г.
НАсчёт талантливого и бесталанного писателя, которые на одни теы пишут. Вы правы. Конечно. Просто, в том и талантливость талантливого, чтобы нарезать резьбу иначе, чем уже есть в кунсткамере. А мы, в попытких объяснить ощущение непервичности, упрощаем, и просто называем тему, ибо необъятного объять нельзя. Просто "критичекое" "тема не нова" следует читать как "тема раскрыта так же, как и сто раз до".
ТЕм не менее, настаиваю: таких общих темоформулировок как в "парадоксе 12", "критики" не дают. Это как раз закртикованные авторю любят сразу вспомнить про РиД и тем как бы свести критический метод к нулю. А он нулю не равен.
Сейчас дальше...
258. * (chislopi@rambler.ru) 2007/07/28 13:56
[ответить]
2 Mario Lander - continue
Талантливое и бесталантливое.
Если бы спилберг снял про бессмертных мышек.
Если в той лаже и лабуде, которую глотает потребитель, есть какая-то талантливая сторона, то она перевешивает лабуду. Лабуда идёт для понимающих как условность и плата за талант в параллельной сфере (зрелищность, интрига, красивый главгер, вумные мысли иии ии иии ), а для непонимающих - как, к сожелению, инфа, но мы не об этом.
Речь, действительно, не о самом ляпе, а о том, есть ли кроме ляпа в тесте что-то ещё, что может в талантливом тексте ляп затмить.
ВОт и весь феномен.
Если создана целостная картинка, если она не расыпается при восприятии на составные части, если в ней есть на что смотреть помимо фактической неточности или фотографии делящихся почкованием вирусов, если в ней есь масса интересных-полезных деталей, интонация и умение проникнуть ближе к восприятию адресата - то и гематоген прокатит за милую душу.
---------------------
>"Вам неизбитых ощущений нарезать или кусочком?" (с), народилось от Вашего...)
Если от "нанизать вам образов, почтеннейший", то это Саша Чёрный
259. * (olchenna@yahoo.com) 2007/07/28 13:30
[ответить]
>>257.Число Пи
>(Крепкий орешек, однако, не жрал зелёный сыр. Кажется...)
Зато периодически терял обувь. :)
Меня тоже сбивает с толку то, что я не могу понять - специально пародия писалась, или так само получилось. А автор молчит.
260. * (chislopi@rambler.ru) 2007/07/28 13:57
[ответить]
>>259.Карпова Елена
>Зато периодически терял обувь. :)
Да и босого Сталлоне я тоже откуда-то помню :)
>>247.Mario Lander - continue
>Горлопанят и гнобят арбитров за резкую критику-невысокую оценку в основном все те же - из года в год - лица.
Разные.
Да и горлопанят не очень много. Почти никто. В основном, человек просто пытается понять, ПОЧЕМУ. Или - сходу отказывается понимать. Я не могу назвать это горлопаненьем. Это попытка контакта.
Вот в этот раз у меня, например, вообще никто не горлопанил.
На БД-6 горлопанил один (ОДИН! единственный) человек. Вовсе не бесталанный, кстати, просто рассказ дерьмовый именно на БД выложил.
>Чего добивается рыцарь в белых доспехах, беспощадно маша (махаючи?) сверкающим мечом критики? Того, что новые авторы проникнутся, обольются слезами раскаяния и начнут творить шедевры?
>Да ни хрена подобного, Вы же прекрасно это знаете.
Конечно, знаю.
>Сколько раз проводится БД? А количество серошинельности ну никак не уменьшается, сколько бы там вы все ни раздували огонь под железом для клеймления.
Цель уменьшения количества серошинельности - не стоИт, мы же не сумасшедшие (или похожи?) Это стихия, она ни от кого не зависит. Серошинальность при самономинации - примерно константная величина. 89 или 99 процентов - разница небольшая.
>Идея преноминации, может быть, и нарушает демократические каноны, но... ... зачем ... иметь три сотни рассказов на конкурс? Для статистики? Вот какие мы популярные?
Идея преноминации очень хороша, я за неё всегда обеии руками, и про себя, и вслух, и, кстати, в том, что появились на СИ конкурсы с преноминацией, чувствую и своей заслуги каплю, потому что участвовала в обсуждениях этой фишки много и увлечённо.
Просто, Марио, есть разные конкурсы, и не всем быть одинаковыми. Коза - это КОза, а БД - это БД. У каждого - свои установки и задачи, и ни один не может быть "самым", они просто разные.
Высочайшая средняя серость БД - да, это его плата за общедоступность. Но посмотрите: это же принцип СИ, самопубликация; видимо, это нормально - дать среднему уровню, среднестатистическому силянину, возможность поиграть по взрослым правилам. Я так вижу, что для того конкурс и существует.
Если все конкурсы СИ перерастут в элитно-преномино-высококлассные, то куда податься основной популяции ресурса?
>И рубитесь (вы-арбитры) с серостными гидрами отчаянно, только результат все тот же - на месте одной бесталанной башки две новых вырастают.
Скажу за себя.
Я не борюсь и не стригу ничьи головы. Я НЕ УТОПИСТКА :) Если Вы заходили в гостевую к Сергею Малицкому, то видели разговор про "среднестатистического совокупного автора". Я прекрасно знаю, что его не существует, и не считаю общий серый уровень, или его устойчивость (относительно моих усилий), или нежелание того или иного автора понять, чего я ему пытаюсь объяснить - не считаю всё это ни вызовом, ни обломом, ни своей или нашей конкурсной неудачей, ни неуважением к моему, пардон, "труду".
Мне непонятно, когда кто-нибудь говорит что-нибудь типа "пусть ОНИ сперва писать научатся, а потом я ИМ буду обзор писать" (ну, я утрирую, ну, в общем). Прекрасно понятно, что "ОНИ" не существуют как таковые, а каждый он/она писать в массе не научатся, а кто научится - уйдёт из массы.
Я по-прежнему считаю конкурс весёлой игрой, авторов - обслуживаемыми, себя - обслуживающим персоналом этого диснейленда. Кто пишет и кто не пишет обзоры, и те, и другие - они обслуживают конкурс, только и всего. Для меня молча расставить оценки - это програма-минимум: авторы хотят отзыва, в основном, - я его стараюсь дать. Чтобы игра была полнокровнее. Чтобы всем было хорошо, а не чтобы голову состричь кому-то.
>(Лирический отступ: Кстати, почему мэтров сетературы всегда так подбрасывает при обнаружении перевертышей в рассказах? У той же Rowling перевертышами напиханы все тома, а Голливуд без перевертышей - это то же сало без жира... Но и та, и другой живут-процветают...)
Тут философия такая.
Вы ж понимаете, что "вина" большинства откритикованых текстов - не в нескольких конкретно-отмеченных критиком недостатках, а в том, что они от первого до последнего слова несут на себе печать полного отсутствия таланта или (не одно и то же!) полной и тотальной неудачи. И тут-то и ломаются зубья критика. Или он не пишет ничего, а молча расставляет оценки, потому что видит истинную критическую задачу - как-то сформулировать истину - непосильной или решаемой только неприличными методами. Или он пишет как я и как довольно многие обзористы: тыкает палочкой в текст, нащупывает места, где текст НЕ расползается, то есть - гдe мoжно зацепиться за него и что-то черкнуть поверх, и дать автору увидеть хоть одну-две его ошибки (с которыми у него есть шанс согласиться, но исправив которые, он ни в коей мере не сумеет спасти текст (пример - тот же Рашевский)). Или - формулирует квинтэссенцию впечатления, которая включает ту самую истину, от которой сразу напрочь отказывается первая категория жюри, которая ограничивается расстановкой оценок.
Именно поэтому мне так нравится недостижимый для меня метод Малицкого. Он и труда, и проникновения требует гораздо больше, чем пощипать автора цитатами и указать на логический провал, как делаю я.
(НАсчёт перевёртышей - это одно из "неаморфных" мест, за которые можно зацепить в целом никакой текст. Кстати, перевёртыши, действительно, самые неаморфные среди неудачных текстов. Текст НАЗВАЮТ или ОБЗЫВАЮТ преевёртышем. ОБЗЫВАЮТ - несли кроме тех-задачи П. в нём НИЧЕГО нет.)
261. (dvatlin@mail.ru) 2007/07/28 16:23
[ответить]
>>230.3.14
>>>229.Mario Lander
>
>Спасибо, Марио.
>Как Вы точно прямо по моим впечатлениям прошли. Как будто вместе, сидя у камина, читали.
>
>Меня очень заинтересовало сходство таких разных, на первый взгляд текстов. Они - на второй - выглядят близенцами.
>Интересно, что оба автора, хоть и противоположными способами, отказывают человеку в самостоятельности: один - творческой, другой - вообще свободу воли за борт, - и оба автора этого не видят, отрицают это.
>Вот до чего доводит поддача собственным экстазам и пароксизмам.
>
>Мне как человеку непишущему интересно догадываться до таких вещей, которые, к счастью, навсегда останутся за семью печатями, но всё же: может быть, это пресловутая искренность подставляет такие ножки? Может быт, создавая короткий фантастический рассказ (про повести и романы пока не думала), искренности надо наступать на горло, не давать ей забегать вперёд и рулить автором и текстом? Гнать искренность от штурвала и ставить на вахту холодный расчёт (который позволит и ей рядом постоять, но ровно столько, сколько нужно)?
Ну, все! Поймали, положили на операционный стол, препарировали и всем показали. Ужжас! Страшно писать дальше! А вдруг ты слишком искреннен? Или, наоборот, недостаточно расЧетлив? Ладно, забуду про ентот кошмар и буду это, как его, совершенствоваться. А может у нас тоже, как и у наших героев, нет свободы творчества или того хуже, свободы вообще? И пишет кто-то там в "пароксизме страсти" сверху про нас рассказы, наступая на горло собственной искренности и лишая своих главных героев всякого выбора? Жуть. Как-то мрачненько. Все. Сегодня больше не пью.
262. Mario Lander2007/07/28 17:07
[ответить]
>>258.Число Пи
>Талантливое и бесталантливое.
>Если бы спилберг снял про бессмертных мышек.
>Если в той лаже и лабуде, которую глотает потребитель, есть какая-то талантливая сторона, то она перевешивает лабуду. Лабуда идёт для понимающих как условность и плата за талант в параллельной сфере (зрелищность, интрига, красивый главгер, вумные мысли иии ии иии ), а для непонимающих - как, к сожелению, инфа, но мы не об этом.
>Речь, действительно, не о самом ляпе, а о том, есть ли кроме ляпа в тесте что-то ещё, что может в талантливом тексте ляп затмить.
>
>ВОт и весь феномен.
>Если создана целостная картинка, если она не расыпается при восприятии на составные части, если в ней есть на что смотреть помимо фактической неточности или фотографии делящихся почкованием вирусов, если в ней есь масса интересных-полезных деталей, интонация и умение проникнуть ближе к восприятию адресата - то и гематоген прокатит за милую душу.
Кстати, Спилберг далеко не безошибочен (сиречь, гениален) как продюсер. Есть несколько попросту провальных фильмов, есть ряд сереньких, - я, в частности, совсем не понимаю, почему он так упрямо цепляется за темы войны... ну, то-есть, понимаю, но у него это выглядит кондовым псевдопатриотизмом.
По поводу того, как покатит гематоген, если о нем накарябает толковая девочка/мальчик. Мне кажется, что - к сожалению - это Ваша индивидуальная точка зрения. Ну, может, еще нескольких других арбитров с приподнятой планкой толерантности.
...Был заклеван (или "п" вместо "к") как-то несколько лет назад со своим рассказиком, именно потому, что - как тыкалось - "на эту тему уже писало", хотя и отмечали почти все арбитры, что и слог хорош, и вещь читается легко, и оригинальные моменты... В общем, некоторые сказали, рассказ - как сыр; вроде бы и выглядит аппетитно, и упакован как надо, а попахивает. А некоторые, которые камамбера никогда не пробовали, сразу на помойку отправили... Потом еще снисходительно втолковывали, что "гильотина не работает" в вещи, то-есть фантастико-технические принципы крамольны. Ну и там еще чего по мелочи.
Задело, однако. Но ненадолго. Я кое-чего понял.
Я знаю, что арбитры - те же люди, с теми же неустоявшимися подходами - ну, назовем их "литературно-жизненными"..., как и все мы. Сегодня меня не мучает мигрень, и я буду либерален. Завтра я прочитаю всю группу, и только из-за того факта, что мне пришлось, зверея, ковыряться в куче серых шинелей в поисках единственной золото-эполетной, пришлось зарэзать усех.
Ну, не сегодня-и-завтра, а в-прошлом-году - в-этом-году.
(Опомнившись и прикрывая рот ладонью) Впрочем, чего это я тут, о судьях...
>---------------------
>Если от "нанизать вам образов, почтеннейший", то это Саша Чёрный
Ну говорил же - ч. - не ч., ч. - п. ... :-)
Kudos Саше Черному.
>> 260. *Число Пи
>> 247.Mario Lander - continue
>>Горлопанят и гнобят арбитров за резкую критику-невысокую оценку в основном все те же - из года в год - лица.
> Разные.
> Да и горлопанят не очень много. Почти никто. В основном, человек просто пытается понять, ПОЧЕМУ. Или - сходу отказывается понимать. Я не могу назвать это горлопаненьем. Это попытка контакта.
:-) А Вы - добрая...
Если автор-участник, которму раз, потом другой, потом третий прямо в лобешник впечатано арбитром - где, как и почему его (автора) вещь не катит, а тот по-прежнему, как Вы выразились, пытается понять... Ну уж... В тех местах, где я живу, за такое запросто выписывается полицейский ордер на 300 футов неприближения :-) Такой вот "контакт".
Да и даже в этом году уже есть горлопаны. А то ли еще будет после оценок первого круга...
Ладно, ничего я не раздуваю.
Читал, участвовал, судил. Был во всех трех ипостасях.
Поэтому, может, и вижу все по-другому слегка...
Пошел я огород вскапывать (с, С. Малицкий) :-)
264. (deathwisher14@mail.ru) 2007/07/28 19:30
[ответить]
Гм. Я подумал, что надо бы вынести благодарность за труд.
Вот, выношу)
265. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/29 01:33
[ответить]
>>264.Deathwisher
А ведро?
266. Mario Lander2007/07/29 07:53
[ответить]
>>265.Число Пи
>>>264.Deathwisher
>
>А ведро?
:-)))))))))))))))))))
Выпал... мелкокристаллически так.
Не могу удержаться.
Я там накритиковал Й.Скоди (парт-кличка Лифантьева); мужук один ей пеняет в коммах "силиконовым кирпичом".....
Едва выполз из-под стола.
Чаавек не чувствует разницы между силикатным кирпичом и (beg your pardon) искусссно-грудьевой субстанцией...
==========================================
Я искренне надеюсь, что я не сильно напрягаю Вас болтовней. Если утомляю, Вы меня поганой метлой. Я - зануда. :-)
Прочел с Вашей подачи Чебуратора и Жакова. Очень вкусная вещь - не буду повторяться... если интересно - я там у них в коммах дропнул маленький виват. И - пардону прошу - их вещь уровнем выше, чем предыдущая, тоже похваленная Вами в обзоре вещь Ясинской ("Рубинки").
Мне кажется, что былинно-балладная тОска может привлечь внимание только в том случае, если предложит неординарный сюжет или нетривиальное решение. К моему огорчению, ни того ни другого в "Рубинках" нет.
Последняя вещь в этой устало-популярной тематике, причем написанная со стилизацией под прибалтов - "Остенвольф" Вити Дачевского, который занял 3 место на прошлогоднем Эквадоре, если мне не изменяет.
И напоследок.
Написал в полдень про Спилберга, и сейчас смотрю "A.I. - Artificial Intelligence". ДО этого смотрел один раз. Обожал Саймака "I, Robot", но фильмовая вещь до такой степени депрессивная, что не буду смотреть до самого конца, когда его оттаивают пришельцы...
Good night.
267. (vasilisa_ognyeva@mail.ru) 2007/07/29 10:57
[ответить]
>>254.Число Пи
>>>253.Щерба Наталья
>ГП и Алиса - книги ДЛЯ ДЕТЕЙ. Они писались для детей. У Алисы так и вообще есть конкретный адресат. ДАлее, может оказаться, что в детской Алисе не всё под силу детскому мозгу. И всё арвно эта книга - для детей. Она НАПИСАНА для них. Состоялась как таковая. И оказалась нужна и востребована в т.ч. взрослыми.
Так и я же об этом! Сказка вообще подразумевается как произведение для детей, но когда в ней есть что приглянуть и взрослым - вот тогда это и есть настоящая сказка. Всего-то и делов :)
268. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/29 11:01
[ответить]
>>266.Mario Lander
>Прочел с Вашей подачи Чебуратора и Жакова. Очень вкусная вещь - не буду повторяться... если интересно - я там у них в коммах дропнул маленький виват.
Ага.
И все же: вопросы мои по поводу Вам кажется неправомернными? У Вас есть ответы?
--------
Наталья, мне показалось, что Вы говорили о другом. Но если только об этом - то прошу прощенья.
269. Mario Lander2007/07/29 20:52
[ответить]
>>268.Число Пи
>И все же: вопросы мои по поводу Вам кажется неправомерными? У Вас есть ответы?
Ну да, на какие-то - есть, а какие-то просто риторичны, и те места в рассказе, к которым Вы их отнесли, могут быть элементарно fixed. Некоторые из Ваших вопросов, мне кажется, действительно не в канву. Но это - мое личное восприятие. Повторюсь, вещь неординарная, и поэтому Ваше восприятие отличается от моего. Вы помните серию рассказов А.Гарридо и Ю.Сиромолот, про Зыбкие Земли, про мусорщика и т.п.? Прелесть в том, что их можно накидывать, как пелерину - подойдет любому, только нужно слегка "скосить глаз", чтобы увидеть суть такой, как тебе самому нравится.
Мне кажется, этот - из той же категории.
К сожалению, их (Г. и С.) раздраконили в одном конкурсе и очень хвалили в другом. То-есть, реакция на Жако-Чебураторский рассказ наверняка будет неадекватной.
Digressed, sorry.
Вот несколько примеров того, где я согласен, а где - нет.
1. Вы спрашиваете: "...что побудило гостя связать фигурки с бидонами?" - по-моему, тут нет большой накладки, потому что он и не спрашивает конкретно про клятые емкости. Он спрашивает - что там в огороде, т.е., это нормальное чел-любопытство. Другое дело (и я это авторам втыкнул), что резко негативная реакция старика на такой вопрос неадекватна. Если он пригласил соседа и решился показать ему фиговинки и вареньище, то логичнее ему быть более терпимым. Ну, там есть еще пара неувязок подобного плана, не буду растекаться.
(дались Вам эти бидоны, ей-бо!... :-) Ну, рассматривайте их как некие квази-генераторы земной красоты - конверсия ее в боль должна же где-то физически иметь место, right?)
2. По поводу "прекрасного" олененка - это да, согласен. Ну, была бы там Венерка кака-никака... Хотя это был бы уже перехлест.
Потом, "...И это на потеху сопливым детишкам?! Да тут на весь город хватит! Хотя... красота даже отталкивает: чересчур много. Пожалуй, ее можно назвать болезненной" - и последующие 2-3 предложения провисают, потому что а)не лепятся в контекст (неоправданно пафосны), и б)пафос этот какой-то... нафталиновый, что ли? Красота-боль, черное-белое, ни шага в сторону... ага-ага.
В момент когда старик заглыбил руки в воду и почувствовал там "мир", я не мог удержаться от улыбки - вспомнил один из наиболее толковых эпизодов "Futurama", не знаю, показывали ли у вас/смотрели ли Вы... Бендер, робот, оказался выброшенным в космос, и поскольку воздуха ему не нужно, он там летел себе так припеваючи... пока на нем не зародилась жизнь. И стал он и планетой, и Богом одновременно...
Я провел парралель с "The Wicker Man", фильм, который вышел с год назад, римэйк старого шестидесятника. Новый вариант критики раздолбали впух, но это не суть важно. Вот что мне кажется общим с обсуждаемым рассказом: упорство колдовства - вросшего в землю (бидонами - ха!), замшелого и нативного.
Кстати, Вы там подрасстрельную статью на них завели за штамп, а я вот только за это: "Да вы заходите в дом, чайку попьем разве? Вон калиточка, обойдите малость..." - их разом и оправдал бы. ЗдОрово. Это надо услышать внатуре, этого не придумаешь. С другой стороны, иногда кидает их в крайности, как, к примеру, "про гром и молнии" - почти параграф растрачен на нагнетание удушливости. Ну понятно уже, ей-Богу...
=========================
Кстати, вот за такое начало: "Перед рассветом ночь хрупка, как весенний лед" - я бы сразу заставлял автора мылить веревку. (Это не к Жакову-Чебуратору относится. Другой рассказ, другое послевкусие)
Ладно, расселся я тут у Вас, на всю гостиную...
Adios!
270. ИГорностаев2007/07/29 20:51
[ответить]
"И если бы не резиновый кляп, комната бы заполнилась пронзительным криком боли и отчаяния" - для читателя тоже надо кляп предусмотреть.
Пи, я тут купил книжку "Руские эротические сказки"... Как ты думаешь, что руские мужики называли словом "кляп" в 19 веке?
;)
:))))))))))))))))))
271. * (cernov1958@mail.ru) 2007/07/29 21:29
[ответить]
Благодарю за разбор. Этот отзыв на рассказ - практически первый. Столько на конкурсе обзоров - и все мимо. Два коротких коммента - не в счет. Однако даже посещение Подвала дало прискорбно мало. Трудно понять, где мои ошибки. Собранные там инструменты, кстати, очень похожи на приспособления для пыток.
Больше помогла статья Ю.Максимова. После ее изучения показалось, что рассказ выглядит похожим на 'перевертыш' - и это его главная беда и проклятие.
Возникают вопросы, так ли это и надо ли считать такой сюжетный ход серьезным недостатком. Может, многое упирается в различие вкусов и литературных предпочтений? Мне, например, очень нравятся юмористические рассказы. Там подобные приемы успешно используется. Кто-то, наоборот, юмор не воспринимает. Хотелось бы разобраться, где же мои ошибки, а где - просто различия в критериях оценки. Буду признателен за разъяснения.
ГЛАВНЫЙ УПРЕК: СКУЧНО.
С этим спорить тяжело, но тоже хотелось бы разобраться. На мой взгляд, большинство рассказов любому читателю (мне, например) всегда скучны. Хотя о своем любимом рассказе - о великий авторский субъективизм! - я ничего подобного никогда не думал. Если можно объяснить, в чем причина скуки и как с ней бороться - было бы очень полезно.
Конкретные замечания частично учел. Спасибо. Однако есть и возражения.
Главное - это не 'рассказ-катастрофа' о стихийных бедствиях. Хотелось показать на рельефном заостренном примере, что мы часто совершенно неверно понимаем скрытые причины того, что происходит вокруг нас. Мы видим, к примеру, по телевизору и в газетах одно, в действительности же - все совсем по другому. И где-то неподалеку тоже скрываются некие 'ученики чародея' - то есть политики, рекламные агенты, пиарщики - и медленно, но верно вершат свою 'практическую работу'.
272. 2007/07/29 22:11
[ответить]
>>265.Число Пи
>>>264.Deathwisher
>
>А ведро?
>>269.Mario Lander
Ага. Всё опняла (хотя не всё смотрела).
Хотя про оленёнка, согласитесь, претензия серьёзнее, чем к словам.
>Ладно, расселся я тут у Вас, на всю гостиную...
Да ладно. Очень хорошо. Мне приятно. ТЕм более, работа пока закончилась. Смаое время посидеть.
Но елси пора, то конечно.
>>270.ИГорностаев
ИГорностаев, Вам тоже весело? Я нас поздравляю.
274. Mario Lander2007/07/30 02:31
[ответить]
>>273.Число Пи
>Да ладно. Очень хорошо. Мне приятно. ТЕм более, работа пока закончилась. Самое время посидеть.
>Но если пора, то конечно.
Да не пора like совсем пора... Просто по делам смотался в несколько точек. А так я у Вас - с удовольствием. Воскресенье просто выдалось суматошное. Вот сейчас вечер, слегка можно и выпить. Кофею. У Вас ув хостях.
Может, пресловутый олененок - какой-нибудь символ был там, у предков?
Давайтемте на пробу чо-нибудь, необязательно даже из Вашей группы. Или из Вашей - то, что Вам понравилось/не понравилось, или спорно.
Погутарим.
275. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/30 03:55
[ответить]
>>274.Mario Lander
Ну вот. Попыталась ответить Чернову Александру про почему скучно, но упал компюьтер, от жары, видимо, а потом упал и моск, и уснула.
Меня немного ломает обсуждать то, что понравилось, потму что это немного похоже на агитацию, а чёрт его знает: может, ЧЖ нельзя. Из других групп я ничего и не читала, разве что медную медсестру, и ту случайно.
ТАк что простите за негостеприимство. Это не потому, что я такая, я как раз не такая, а просто тем не могу предложить. Только если самозарождаются.
276. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/30 04:41
[ответить]
>>271.Чернов Александр
> ...показалось, что рассказ выглядит похожим на 'перевертыш' - и это его главная беда и проклятие. ...так ли это и надо ли считать такой сюжетный ход серьезным недостатком.
ПРоблема не в сюжетном ходе перевёртывания, а в том, что техника = сюжетный ход - становится единственной целью текста. ТЕкст, написанный с целью отработки хола - это не худпризв, а этюд. (Это я не про Вашу работу, а в отв на вопр)
> Главное - это не 'рассказ-катастрофа' о стихийных бедствиях. Хотелось показать на рельефном заостренном примере, что мы часто совершенно неверно понимаем скрытые причины того, что происходит вокруг нас. Мы видим, к примеру, по телевизору и в газетах одно, в действительности же - все совсем по другому. И где-то неподалеку тоже скрываются некие 'ученики чародея' - то есть политики, рекламные агенты, пиарщики - и медленно, но верно вершат свою 'практическую работу'.
Боюсь, ничего из этого - задуманного - без Вашей подсказки я бы ни за что не увидела в Вашем рассказе. Я бы сказала, что Вам не удалось этого туда вписать. На мои глаза.
>ГЛАВНЫЙ УПРЕК: СКУЧНО.
> Если можно объяснить, в чем причина скуки и как с ней бороться - было бы очень полезно.
Очень сложный для меня вопрос.
Вот попробуйте взять какую-то любимую свою вещь - ну, не самую, а которая нравится. Лучше - фильм. Перескажите сюжет, "про что", в 4-5 предложениях, как будто хотите соблазнить кого-то почитать/посмотреть. Почти наверняка, такой пересказ не передаст притягательности самой вещи, потмоу что будет утеряно всё то, что делает её притягательной и интересной: красота деталей, герои, мысли. Попробуйте теперь расщирить свой пересказ так, чтобы сделать вешь ИНТЕРЕСНОЙ для того, кого пытаетесь соблазнить ею. Только без характеристик самой вещи, типа - нельзя говорить вещей "там здорово показано", "там ТАКИЕ съёмки", "этого играет такой-то". и т.д.
Это довольно трудно, правда?
При пересказе теряется именно то, что делало вещь интересной.
В вашем рассказе изначально нет элементов, которые далеют вещь интересной.
Все такие элементы я не буду (потому что не могу) перечислить, но давайте К ПРИМЕРУ посмотрим, чего, например, нет.
Самое главное: нет героя, с которым читатель мог бы себя отождествить, глазами которого посмотреть, через которого повествование и ситуация могли бы стать ему близкими. Персноажи есть, но они статичны, ничем не привлекательны, внутрь себя не затягивают. (Честно говоря, у Вас даже главгера нет, при наличии нескольких, вроде, действующих лиц.)
Нет парадокса, нет интриги ситуации, потому что она описана такой неправдоподобно-искусственной, что на веру принять её не удаётся, и заинтересоваться - тоже (вроде, я в обзоре кратко попыталась объяснить, почему.) Вот, к примеру, придумываю ситуацию: раз в городке все просыпаются, а в каждом оконном стекле - по три дырки. И все начинают гадать, почему. И читатель должен начать гвдать, потому что загадочная же ситуация! Три дырки!! Разве нет?
А читатель не хочет гадать, он смотрит с недоверием и думает: ну и чо? И чего я должен про эти три дырки думать?
А автор не объясняет, не играет дырками, не исследует ситуацию никак. АВтор рассказывает, что, оказывается, все горожане бросились замазывать дырки, а потом глядь - они пропали сами, а потом опять ещё глядь - а в одном домике все стёкла треснутые....
Ох, это я уже не о "чего нет", а "что есть" в Вашем рассказе. Ну, давайте от противного.
Кроме напрочь искусственной схемы - ДО разрешения загадки - что есть в Вашем тексте? ЧЕМ он - ДО МОМЕНТА появления студента-мага - должен быть интересен, чем держать читателя? Я ничего удерживающего не нашла, ЗАГАДКА НЕ СОЗДАНА. Сразу пришла разгадка для незаданной загадки, и всё закончилось, не начавшись.
ОПисание "стихийного бедствия" - ничем не замечательно, технически-сухо, почти как я про дырки написала. Только длиннее. Не за что интересу зацепиться. ПОтмоу что описание - не реалистично, безжизненно.
Всё, сдаюсь. НЕ могу объяснить.
277. Mario Lander2007/07/30 04:12
[ответить]
>>275.Число Пи
>>>274.Mario Lander
>ТАк что простите за негостеприимство. Это не потому, что я такая, я как раз не такая, а просто тем не могу предложить. Только если самозарождаются.
Ну тады я самозарожу.
Вот только что отписал Ю.Максимову, в коммах к его "Трон в крови".
Если есть желание (и моск еще в состоянии - пусть даже завтрева), то пробежите раск и мой комм - посперечаемся.
А так - отдыхайте, на работу, небось, поутру?
278. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/30 04:46
[ответить]
>>277.Mario Lander
ЗАвтра или послезавтра.
>А так - отдыхайте, на работу, небось, поутру?
У нас рабочая неделя начинается с вскр :))))))) ЗАвтра - опять на работу.
Кста, Вы видели пародию Сони Даймары? Кайф?
279. Mario Lander2007/07/30 06:08
[ответить]
>>278.Число Пи
>Кста, Вы видели пародию Сони Даймары? Кайф?
Прочел. Славно так. Только - дихлофос? Это вместе с "патиленовым" (бабушки так на рынке полиэтилен нарекают) мешком вкупе?
"Я миленочком моим надышаться не могу"?
Я сам поначалу хотел на купающего сломаться, но подумал, что слишком близко лежит. Да и повторяться не в кайф.
280. 2007/07/30 15:29
[ответить]
У-у, вы безжалостны!
А можно это самое- поподробнее?
что тут не так и почему не так?
Буду очень признательна за инфу!
Спасибо за отзыв!
Ната
281. 3.142007/07/30 16:41
[ответить]
>>280.Чернышева Ната
ПОпробую.
У Вас ОЧЕНЬ много информации. Всё время новые детали, новые сведения о мире, о расстановке сил, о ситуации. Нескончаемым потоком.
И эта информация не всегда понятна (и суть её, и её место в схеме) и не всегда логична.
Как следствие, не удаётся выделить главное и поверить отностительно него второстепенное. И как следствие уже из этого - неглавным кажется всё.
Мне кажется, Вы не смогли выбрать, о чём хотите написать.
Об интригах политических? Об интригах в науке? Об открытии? О способе прожить жизнь ещё раз? О спасении мира? О приборе под названием "психокорректор", который проклятия и благословения претворяет в реальность назло космической навигации? О главгере, о его характере, об отношениях между главгерами...
Я сейчас просто тыкаю мышкой в рассказ, могу тыкать ещё долго и продолжать спрашивать.
Это плохо.
Непонятно, о чём Вы хотели написать. Я как читатель не понимаю, как это читать. Я не понимаю, можно ли (и нужно ли) обратить внимание автора на произнесение проклятия в момент столконовения космокораблей, описанного так, что ясно, что никто ничего сказать бы не успел). Не понимаю потому, что информации и деталей столько, что уследить за их сопряжением уже невозможно, а если они и не сопрягаются - то и не важно: подумаешь, деталью больше, меньше - их и так в избытке. Причём, ощущение именно что они НЕ сопрягаются. Но разбирать это кажется напрасным трудом. ПО причине, названной в начале: кажется, что автор не определил, что для него главное, так для чего ж читателю работать-стараться?
И ВСЁ, МНОГО превратилось в НИЧТО, НИЧЕГО.
Я не говорю, что так нельзя писать, с множественной инфой. Лем, например, так может. А Вы пока нет.
В рассказе на 12 кб надо определиться с темой и её обработать, а не вываливать заготовок на роман, не показав толком ни одной из них в сколько-нибудь интересном ракурсе.
(Так понятно?)
282. 3.142007/07/30 16:50
[ответить]
>>280.Чернышева Ната
Эх-хе...
Заглянула к судье Gunplen'y.
Такое впечатление, что мы с ним друг у друга списывали. ДАже сравнение одининаковое подобрали, салат, винегрет.
Но поверьте, Ната, нам обманывать незачем: это совершенно независимые мнения. И скорее всего, в них есть таки доля истины.
ВОт он Вам написал про кучу нестреляющих ружей - ну, вот это самое главное и есть.
283. Mario Lander2007/07/30 21:11
[ответить]
To, chto Vy napisali N.Ch., v ochen' bol'shoi stepeni otnositsya ko vsem, krome Lema.
Lyubveobilie k detalyam - tipichnyi moment v rabotah avtorov, kotorye pishut, ne imeya pered glazami (i v ume) well-crystallized idea (kak Vy i skazali).
Ya kak-to natknulsya v Barnes and Noble na rukovodstvo o tom, kak pisat' romany. Pripuh. Chudak predlagaet (i, mezhdu prochim, po delu!) sostavlyuat' que cards v vide shem - s opisaniem geroev (kak vyglyadyat, kak govoryat, kak odevayutsya i pr.), so shemami vremennoi razbivki sobytij, nu i t.p. ...
Ochen' vpechatlilo.
No, k sozhaleniyu, bol'shinstvo avtorov predpochitayut pisat' "ot bedra", chto ne est' vsegda good...
(ruka boitsov kolot' ustala - na ptich'em yazyke. Na rabote net kompa s cyrillics, tudy ego v kachel'...)
284. Голгофа2007/07/30 21:13
[ответить]
Благодарю за прочтение и высказанное мнение.
Замечания приняты к сведению.
---
С уважением,
285. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/30 21:33
[ответить]
>>283.Mario Lander
>(ruka boitsov kolot' ustala - na ptich'em yazyke. Na rabote net kompa s cyrillics, tudy ego v kachel'...)
Пo поводу Вашего приглашения, у меня перед глазами намертво встала заставка Mother Night. И, наверное, воздержусь от чтения не-своего-конкурсного. Пусть всё идёт своим чередом.
ВОт если кого-то из Первой групы незаслуженно опустила - это да, актуально. (Но практика показывает, что малоэффективно.)
286. *2007/07/30 23:31
[ответить]
>>285.Число Пи
>
>ВОт если кого-то из Первой групы незаслуженно опустила - это да, актуально. (Но практика показывает, что малоэффективно.)
Опустили в смысле пропустили или...? )
287. 2007/07/31 00:01
[ответить]
>>281.3.14
>>>280.Чернышева Ната
Ну. сравнили меня с Лемом! нашли, кого с с кем сравнивать! кто он и кто я...
Но я учусь!
Надеюсь когда-нибудь все-таки выбраться из болота графомании на Олимп!
СПАСИБИЩЕ за отзыв! Я его себе копИрую и возьму на заметку.
я не умею писатьн а малых объемах, но хочу научиться - это бесценный опыт для больших вещей.
Так что очень ценю реальную помощь в виде объективной критики.
>(Так понятно?)
Очень понятно. СПАСИБО!
Ната
288. Mario Lander2007/07/31 00:15
[ответить]
>>285.Число Пи
>>>283.Mario Lander
за Транслит - спасибо. Я слыхал, но пользоваться не доводилось. На старом месте работы у меня был cyrillic driver, а вот на новом я еще не пользовался (с работы не общался в СИ). Забавная штука. Первое предложение - то, что обычно наобум пишут, знаете? Как новую ручку опробуешь... - Написалось: "Будучи простым тунеядческим маракой...".
Только так о себе правду и узнаЁшь :-)
> Пусть всё идёт своим чередом.
Да конечно. Не так важно. Просто интересно было свериться. Я из Вашей группы еще прочту пару штук, если не против - сравнимся.
>ВОт если кого-то из Первой групы незаслуженно опустила - это да, актуально. (Но практика показывает, что малоэффективно.)
:-)))))))))) С.Д. вцепилась сразу же (см. ниже).
Если серьезно - Вы арбитр со стажем, у Вас "незаслуженно" не бывает. Так что не кокетничайте.
289. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/31 02:28
[ответить]
>>286.Даймара Соня
>Опустили в смысле пропустили или...? )
В смысле, вжала ли мордой в резиновый пол бани?
Нет. В смысле, не поняла того, что следовало, и собираюсь потому оценить незаслуженно низко (как можно догадаться из "рецензии").
>>288.Mario Lander
А Вы поняли, что там не только сразу печатать можно, но и птичий язык копировать туда, и разом трансформировать в кириллицу?
>:-)))))))))) С.Д. вцепилась сразу же (см. ниже).
Правильно сделала. Один день всего остался.
Вцепляться, правда, не нужно, достаточно "обр вн, там всё иначе".
Стаж не играет роли, незаслуженно бывает у всех - когда ВООБЩЕ смысл ускользнул.
У меня и сейчас уже один такой рассказ есть.
290. Mario Lander2007/07/31 04:38
[ответить]
>>289.Число Пи
>>>288.Mario Lander
>А Вы поняли, что там не только сразу печатать можно, но и птичий язык копировать туда, и разом трансформировать в кириллицу?
Ага, я сразу так и начал шпандорить. Диковато, правда, но забавно (буквы "я", "ж", "ш" и пр....).
Я за timeline на БД не смотрю - когда там свисток раздастся на вылет?
(А еще бродит крамольная мысль прочесть/обсудить список Мошкова)