Аннотация: Почтительно приношу благодарность Mario Lander'y, написавшему пародии на рассказы Д.Ватлина "Последний реквием" и М.Рашевского "Искупление" (см. комментарии 213 и 229).
Уже.
173. (daun69@mail.ru) 2007/07/18 04:27
[ответить]
>>172.3,14
>>>171.Даун Имбо
>
>Уже.
я понял уже страдаю.
ослп..... ослабьте путы!
----
Пригов, умер милая Пи. пью-с. простите. слущаю Кэйт Буш и мои друзья тоже.
вот решил с вами поделиться трагичностью 4.26.
извините.больше не буду. до свидания.
174. Лошак2007/07/18 07:25
[ответить]
>>158.Число Пи
>>>156.Лошак
>> Лучше бы Вы объяснили, что Вы подразумеваете под "весьма специфической литературой". То, в чём непосредственно нуждается данный конкурс или то, как Вы конкретно поняли опус автора?
> Ничего. Потому что я не употребляла этого выражения.
Какого выражения?
А вообще, я случайно сейчас почитал другие комменты. По-моему, вы говорите о некоем Андрее Уткине. Так? Дело в том, что этот автор сейчас не активизируется, но я знаю его телефон и могу туда позвонить.
Может, не надо? А то этот чел очень сильно обожает разного рода скандальчики.
В смысле, ему нравится поглумиться над "детьми" со СДВИГ'ом (русскоязычный вариант ADHD: Синдром Дефицита Внимания Или Гиперактивности).
175. (daun69@mail.ru) 2007/07/18 11:21
[ответить]
>>174.Лошак
>А вообще, я случайно сейчас почитал другие комменты. По-моему, вы говорите о некоем Андрее Уткине. Так? Дело в том, что этот автор сейчас не активизируется, но я знаю его телефон и могу туда позвонить.
Лошок! давайте тилифончик я могу позвонить. могу его \вашего уткина даже ииздать, тока это.. не всего, ладно?\
----
3.14! сорри за флуд и за ругательства. ппьян-с был.извините.
но согласитесь, ведь, только для меня вы пишите все эти обзоры... а я,...., их не читаю. я прочитаю их, Пи! да! честтное слово.
176. *2007/07/18 11:40
[ответить]
Если бы я был москалем, я бы обязательно сказал, прочитав перебранку:"Я в шоке"...
177. Лошак2007/07/18 17:53
[ответить]
>>175.Даун Имбо
>>>174.Лошак
>Лошок! давайте тилифончик я могу позвонить. могу его \вашего уткина даже ииздать, тока это.. не всего, ладно?\
Поздно всего издавать. У Уткина переоценка ценностей.
Сколько стоит одна страница, если издать?
178. 2007/07/18 18:15
[ответить]
>>177.Лошак
>Сколько стоит одна страница, если издать?
большые мильонны!!
179. 2007/07/19 19:46
[ответить]
>>115.3.14
>>>111.Плюс Дмитрий
>>Дмитрий плюс Бд-7: Капли любви
>Дмитрий,
>всё, о чём Вы написали в комментарии - это темы, которые можно исследовать ("наворачивать, разворачивать и поворачивать"), и они, возможно, в тысячу раз интереснее, чем тема, исследованная в "Сороконожке". Но. Автор "Сороконожки" поставил себе тему - и раскрыл.
Но ведь тема рассказа не любовь сказочной капли к своей подруге. Это вообще не сказка. Тема - разум толпы, его черты и проявления.
Вы спрашиваете, что делает капля, что с ней случилось, кроме непонятной беготни по полигону и горным тропам. Я отвечу в духе нашего президента: она влюбилась. И вся беготня, учеба и прочее -стали непонятными, второстепенными.
Вы хотите рассматривать каплю только как агрегат людей. Тогда и чувства капли суть лишь коллективные порывы ее членов. Фантпредположение состоит в альтернативном полходе: у толпы есть свои, надчеловеческие чувства. Часть их черт - "чисто человеческие", а часть - вовсе нет. Отсюда так покоробившая вас ассоциация любовных чувств и шестерней, "шеренги мыслей" и т.п. Не все, совсем не все у капель, как у людей. Вы спрашиваете, для чего, почему именно так капля бегает по плацу. А капля и сама не знает почему и зачем ("зачем - науке не известно"). Она просто так устроена. Ее, по-видимому, сделали для решения каких-то задач, она даже находит в решении этих задач определенное удовлетворение. Но это обычные задачи людей, поставленные перед людским коллективом. А у капли есть своя жизнь. Об этом и рассказ.
Вы приводите пример "Сороеоножки" Меро. Это один из подходов: "мультиперсона" как агрегат из "сегментов". По сути просто "комплексная бригада" с разделением труда. Другой подход можно проследить у Саймака в "Мире, которого не может быть". Там у "разума толпы" есть физический носитель - Цита. И не счесть произведений, где рассматриваются переживания членов толпы, когда толпа есть лишь простая сумма ее участников. В "Каплях..." у разума нет специального носителя, он возникает над участниками и вообще не интересуется ими.
Вы говорите, что автор "не раскрыли ни одного аспекта из заявленного списка". Список, во-первых, состоял из общеизвестных сентнций о коллективе. Их раскрывать и не нужно. Во-вторых, из проблемы недостаточности рассмотрения коллектива как суммы участников. Это главное фантпредположение рассказа. Оно раскрывается его содержанием. Так что ваше "тема не раскрыта" пока мне все же не понятно.
Часть ляпов я , в силу скромных возможностей, исправил.
>...произвольного и непроизвольного. ВОт пример: "В какой-то момент мысли, бегающие где-то вдалеке, вдруг выстроились шеренгой и открыли такой сияющий путь, что я засмеялась от радости".
Это, простите, я не понял. Разъясните, пожалуйста.
180. 3.142007/07/19 23:55
[ответить]
>>179.Плюс Дмитрий
>Вы приводите пример "Сороеоножки" Меро. ... Другой подход можно проследить у Саймака в "Мире, которого не может быть". ...
Сороконожку я привела (а Циту могла бы привести) как пример не подхода, а полноты решения, изображения подхода. Раскрытия темы.
>Но ведь тема рассказа не любовь сказочной капли к своей подруге. Это вообще не сказка. Тема - разум толпы, его черты и проявления.
Этого нет в Вашем рассказе.
>Вы спрашиваете, что делает капля, что с ней случилось, кроме непонятной беготни по полигону и горным тропам. Я отвечу в духе нашего президента: она влюбилась. И вся беготня, учеба и прочее -стали непонятными, второстепенными.
ТАкое происходит и с личностью. При чём здесь толпа?
Если Вы писали бы про девушку, дракониху, ежиху - так бы и вышло: всё бегала, бегала по своим и не только своим делам, еду добывала, экзамены сдавала, в походы ходила, - но влюбилась - в парня, в дракона, в ежа - и стала бегать уже только за ним.
Вы никак не обыграли составность своей Капли.
Или я как читатель не должна забывать, что Вы пишете о коллективе? Нет, я ничего не должна. Это Вы должны мне не только напоминать, но и придумать, как описать всё то странное и интересное, что при таком раскладе происходит. ТАк описать, чтобы я поняла и заинтересовалась.
>Вы хотите рассматривать каплю только как агрегат людей.
Я ничего не хочу. Это Вы хотите. Хотите написать рассказ о том, что хотите рассмотреть Вы. А я вообще не думала ни про какие капли. Я хочу почитать Ваш рассказ и понять, что там написано. Что написано - то и рассматриваю.
>Вы говорите, что автор "не раскрыли ни одного аспекта из заявленного списка".
Говорю
> Список, во-первых, состоял из общеизвестных сентнций о коллективе. Их раскрывать и не нужно.
:)))
Нет, Вы не шутите, да?
А я не знаю общеизвестных сентенций о коллективе - раз. Если знаю - то откуда я знаю, какие их них Вы имели в виду? Согласны Вы с ними или спорите?
Читатель должен сам догадываться, о чём вы хотели написать?
> Во-вторых, из проблемы недостаточности рассмотрения коллектива как суммы участников. Это главное фантпредположение рассказа. Оно раскрывается его содержанием.
Не раскрывается.
Вы просто пишете про каплю как про единую личность. И ничего не пишете о ней как о коллективе. Единственное место, где упомянут коллектив - при преодолении горной преграды, но и так никаких особенностей капли как коллектива не прописано, читатель лишь получает информацию, что капля - состоит из.
ПОтом ещё есть про уменьшенный состав второй капли. Но тоже без каких-либо подробностей.
Понимаете, всё, что Вы пишете, что есть в Вашем рассказе - этого там ничего, на мой взгляд, нету. Намерения не воплотились в тексте.
На самом деле, это очень любопытно: как можно (или нельзя) Вам и мне что-то доказать тут друг другу. С одной стороны, это не обязательно: жюри конкурса - тоже капля, нас много, и суммарное мнение сложится из всех, и Вы его узнаете, и я тоже. А пока я только высказала своё личное.
С другой... Ну, когда спорят о тексте, то говорят: приведите примеры. Процитируйте.
Попробуйте найти в своём тексте цитаты, в которых видно то, что Вы сейчас рассказываете своими словами. Своими словами не надо. Не надо говорить, что в рассказе рассказано то-то и то-то. Вы уже написали рассказ. ТАм всё должно быть написано.
Если хотите возражать - пожалуйста, только так: цитата из рассказа - плюс краткое объяснение того, что, как Вы считаете, из неё можно понять.
Но сначала внимательно подумайте сами: а вдруг нельзя?
181. 2007/07/20 03:10
[ответить]
>>180.3.14
>>>179.Плюс Дмитрий
>
>На самом деле, это очень любопытно: как можно (или нельзя) Вам и мне что-то доказать тут друг другу. Попробуйте найти в своём тексте цитаты, в которых видно то, что Вы сейчас рассказываете своими словами. Своими словами не надо. Не надо говорить, что в рассказе рассказано то-то и то-то. Вы уже написали рассказ. ТАм всё должно быть написано. Если хотите возражать - пожалуйста, только так: цитата из рассказа - плюс краткое объяснение того, что, как Вы считаете, из неё можно понять.
>Но сначала внимательно подумайте сами: а вдруг нельзя?
Ну, конечно, нельзя. Раз вам категорически не понравился рассказ, значит в нем есть серьезная слабина, как минимум для людей с вашим взглядом на это дело. Но вы поймите и меня. Я хочу разобраться. Тем более, что координатор среди целей конкурса указал и повышение качества текстов. 8)
К сожалению, уже было сказано многое, я не знаю, что нужно обосновывать, но попробую.
"Среди всей этой фантасмагории деловито копошились пять капель-команд... Но через два с половиной часа капли вышли на последний рубеж...". Из цитаты видно, что существуют некие 'капель-команды'. В этом же абзаце упоминается просто капля. Можно предположить, что капля это сокращенное название, синоним капель-команды.
'Пока все в порядке, капля действует всем скопом, Целой. Что не так - разделяется на части. Я могу поделиться аж на шестнадцать ячеек. Но это будут почти микрокапы, всего по два человека'. 'Тридцать две головы спели в унисон...' Из цитат видно, что капли состоят из людей, причем главная героиня - из 32 человек. Рассказ ведется в дневниковом стиле, от первого лица. Из первой цитаты видно, что рассказ ведется не от лица человека, не от лица коллектива (употребляется единственное число), а от лица капли. Таким образом становится понятно, что капель-команда, или капля обладает собственным разумом. Т.к. в реальном мире разумом обладает только человек, можно понять, что наличие собственного разума у агрегата из многих людей является одним из фантастических предположений автора. Т.к. никаких суждений автора о том, что люди, входящие в каплю, чем-то отличаются от обычных людей нет, то можно предположить, что капля состоит из обыкновенных людей.
'Вздымались клубы дыма, били молнии, сверкали вспышки взрывов, то там, то здесь из ям и пожарищ выныривали ползучие механизмы, низко над землей проносились крылатые чудовища... Среди всей этой фантасмагории деловито копошились пять капель-команд... Но через два с половиной часа капли вышли на последний рубеж, перевалили через защитный вал, и оттуда почти одновременно взвились сигнальные ракеты. Цвет и количество огней говорили, что задание выполнено'. Из цитаты можно понять, что в сложных условиях капли с успехом выполнили некое задание. Отсюда можно сделать вывод, что капля представляет собой не группу случайных людей, а слаженный и умелый коллектив.
'На одном из поворотов тропа уперлась в каменный завал. Перебраться через него было невозможно, скользкая глина и крутой склон быстро бы отправили безумца на дно пропасти. О переносе же тележки вообще не могло быть речи... (капы) сбрасывали в пропасть крупные камни. Через час на дороге остались лишь многотонные валуны. Ломами мы отодвинули ближайший камень от скальной стены, протиснулись в образовавшуюся щель и совместными усилиями пустили громадину вниз. Таким же макаром расправились с остальными'. Эта цитата подтверждает умение капли.
'Но настоящую силу я ощутила на экзамене. Вариант был сложный, пришлось сидеть полтора часа, нащупывая дорогу к решению... Ходят слухи, что эти гады в комиссии потихоньку подмешивают к обычным задачам высшей сложности такие, которые еще никем не решены'. Из цитаты видно, что обычными для себя капля считает задачи высшей сложности, а порой - и еще не решенные, что еще раз подтверждает умение капли.
'По негласному закону настоящая капля все переносит на руках'. Цитата говорит о том, что у капель есть некая собственная культура, обычаи. 'Зачем устраиваются учения, так похожие на военные, науке не известно. Говорят, что тренировками в нас наращивают силу'. Это рассуждение капли говорит, что она не очень понимает действия тех, кто управляет каплями и организует их деятельность. Это можно рассматривать как легкий намек на возможный внутренний конфликт разума капли между ее долгом (ведь капля все же принимает участие в учениях) и видимой ей целью учений. Однако, в остальных случаях капля явно гордится своими достижениями. Завершив учения, уставшие капли не прошли, а 'быстро подравнялись и вихрем пронеслись мимо судейской вышки. Глаза сияли, руки и ноги ходили в такт, плац дрожал от согласованных ударов подошв, словно на параде'. Найдя путь решения на экзамене, капля 'засмеялась от радости'. Очистив горную тропу от завала, горделиво восклицает: 'Подумаешь, камни - три десятка ломов скинут и двести тонн. Можно опрокидывать танки и раздвигать крепостные стены'.
Все упомянутые выше действия капли являются полностью человеческими и пока позволяют рассматривать каплю как копию человека. Из рассказа не ясно, какого именно, возможно - некого усредненного и суммарного члена коллектива капли. Дальнейшее поведение капли поначалу подтверждает этот вывод. Капля подвержена действию наркотика: 'Однажды мне довелось попробовать какую-то дрянь, вроде легкого наркотика. Через некоторое время мир вокруг начал меняться. Все стало зыбким, туманным...' Но здесь впервые начинают проглядываться специфические черты капли: 'я непроизвольно делилась и с трудом собиралась вновь... В общем, сороконожка запуталась в своих ногах'. Это, по-видимому, является вторым фантдопущением автора - капли обладают не только разумом, но и специфическими, нечеловеческими его чертами.
Любовные переживания капель сначала тоже чисто человеческие: ' я... не сообразила, что со мною произошло. Не обращала внимания, что все чаще думаю о Малышке, под любым предлогом ищу встречи с ней, подолгу не могу придти в себя после обмена ничего не значащими улыбками. А потом - это было как удар тока - я заметила действия магического художника. С этого момента поняла, что пропала. Совершенно потеряла голову и стала искать любых предлогов, чтобы видеть Малышку вновь и вновь, быть рядом, любоваться ее красотой'.
Но описание судьбы Малышки уже показывает особые, нечеловеческие качества капель. 'При какой-то аварии она лишилась почти всех своих, долго переживала нервный срыв, кое-как восстановилась, но не смогла никого принять. Так и осталась малышкой - Целой, размером с малую капу. Существовать в таком составе адски трудно...'. Капле трудно жить в 'урезанном составе', но она не всегда способна 'принять' новых членов.
Близкие любовные отношения капель являются уже совсем нечеловеческими: 'Скоро мы первый раз попытались объединиться. Капли, совершенно разные по взглядам, возрасту и опыту. Естественно, у нас ничего не вышло, кроме боли и бесконечной усталости. Мы не встречались почти неделю, потом в каком-то угаре попробовали снова, и снова - зубцы наших шестерен не совпали и лишь высекли искры. Было так больно, так мучительно, что мы поклялись расстаться навсегда, чтобы не убить друг друга'. В цитате, вместе с похожестью на человеческие взаимоотношения, присутствуют совсем дикие черты - объединение, шестерни, искры, боязнь убить друг друга при контакте. Столь же нечеловеческим стало и объединение капель. Они по-человечески ждали счастья, но: 'счастье не пришло. Хотя его так ждала одна и уж отчаялась встретить другая.'. При слиянии не было этих ужасных 'шестерен, вообще ничего'. Но результатом стала 'новорожденная Капля'. Реальные, например дождевые, капли сливаются, образуя новую каплю. И исчезают при слиянии. Если следовать этим представлениям, и капель-команды умерли, исчезли при слиянии, образовав новую каплю.
Из приведенных выше цитат следует, что фантастическими предположениями является то, что у сплоченных, умелых команд людей (у автора это капли) возможно появление собственного разума. Черты этого разума во многом повторяют человеческие, но в некоторых случаях - сильно отличаются.
182. (daun69@mail.ru) 2007/07/20 03:11
[ответить]
>>181.Плюс Дмитрий
Плюс! молись лучше чем такие постинги писаь.
рассказ у тебя дурацкий и скучный.
183. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/20 04:03
[ответить]
>>181.Плюс Дмитрий
> Из цитаты видно, что существуют некие 'капель-команды'. В этом же абзаце упоминается просто капля. Можно предположить, что капля это сокращенное название, синоним капель-команды... что капли состоят из людей, причем главная героиня - из 32 человек... что рассказ ведется не от лица человека, не от лица коллектива (употребляется единственное число), а от лица капли. Таким образом становится понятно, что капель-команда, или капля обладает собственным разумом...... что капля представляет собой не группу случайных людей, а слаженный и умелый коллектив... что обычными для себя капля считает задачи высшей сложности, а порой - и еще не решенные... что у капель есть некая собственная культура, обычаи...что она не очень понимает действия тех, кто управляет каплями и организует их деятельность.........
Всё это в рассказе есть.
В нём нет вот чего: раскрытия темы "разум толпы, его черты и проявления" и проблемы "недостаточности рассмотрения коллектива как суммы участников" (из Вашего предыдущего поста).
Вы сообщили читателю некоторое количество информации. Но не указали, что с ней надо делать. Никаких проблем не обозначили.
>Все упомянутые выше действия капли являются полностью человеческими и пока позволяют рассматривать каплю как копию человека.
И продолжать до самого конца...
> Из рассказа не ясно, какого именно, возможно - некого усредненного и суммарного члена коллектива капли.
РАсказ не описывает никакой усреднённости. ПРостая личность. У которой ручки-ножки как бы съёмные.
>Но описание судьбы Малышки уже показывает особые, нечеловеческие качества капель.
Разве? НЕ заметила.
>Близкие любовные отношения капель являются уже совсем нечеловеческими: '... зубцы наших шестерен не совпали и лишь высекли искры... присутствуют совсем дикие черты - объединение, шестерни, искры, боязнь убить друг друга при контакте
Что же здесь нечеловечесеого?
Во-первых, можно принять за метафору.
Во-вторых, если у капель имеются какие-то шестерёнки, это ещё не означает нечеловеческих любовных отношений.
А объединение, искры и боязнь убить друг друга при контакте - это всё вполне человеческое.
>Из приведенных выше цитат следует, что фантастическими предположениями является то, что у сплоченных, умелых команд людей (у автора это капли) возможно появление собственного разума. Черты этого разума во многом повторяют человеческие, но в некоторых случаях - сильно отличаются.
НЕ следует. Потому что Вы НЕ ОПИСАЛИ ЛЮДЕЙ в составе капли. ТАк что сравнить её разум с их разумами не представляется возможным.
>Т.к. никаких суждений автора о том, что ...нет, то можно предположить, что ...
:)))) Это замечательно :) ПО поводу любого прежмета, о котором нет никаких суждений автора, действительно, предполагать можно что угодно.
> Это, по-видимому, является вторым фантдопущением автора...
:))) Простите, Вы - автор? Если да, то почему "по-видимому"? ВЫ сами не уверены? А что читателю делать? Он скучает, зевает и уходит Саймака читать.
Всё, что Вы сказали, заставляет предположить, что суть писательства видится Вам так: вот я скажу, что жил в деревне, да в той, Андрияшка, и жила в той деревне Парашка, лапти, да лапти, да лапти мои, лапти липовые. А читатель уж пусть сам как-то понимает, что не дают Андрияшке жениться. ТЕм более если никаких суждений автора по этому поводу нет...
> Но вы поймите и меня. Я хочу разобраться.
Понимаю. Но вижу, что помочь не могу. Прошу извинить.
184. ML2007/07/20 07:13
[ответить]
Пи, а Вы жестокое. Но правильное.
Ваши заметки (рука не поднимается назвать их обзором) интересно читать, только после этого у автора остается ощущение собственной никчемности. Абсолютно. Ибо все беспощадно разложено по таким правильным полочкам, что рука тянется к мылу, а шея - к веревке.
И рассказики такие жалкие под гусеницами танковой логики.
Я тут припух слегка от таарища Плюса с его обстоятельными разъяснениями (не в обиду автору. Просто ретивость защиты своего детища о многом говорит). А вещь в самом деле детально-убогая, опять же не в обиду г-ну Плюсу. Он, к сожалению, в стремлении доказать свою правоту не одинок, и это печально. Потому что просто есть люди, которым Бог дал перо в руки, и есть люди, которые у него это перо всеми доступными средствами пытаются выдрать. Последние упорно не понимают, что это - gift, а не получка, которую по вторым и четвертым неделям выдают в окошечке.
По поводу моего втручания сюда. Мне кокетничать не к чему, от Вас мне ничего не нужно. Так что не принимайте этот пост как подкоп. Я вообще с определенных пор в СИ нечасто заглядываю. Переболел, наверное.
Вот у Вас есть любимые вещи - не на БД, а вообще? Мне интересно, на что Вы ведетесь. Впрочем, если такой вопрос уже когда-то был задан, never mind.
Ага, представиться забыл.
Mario Lander.
185. 2007/07/20 04:44
[ответить]
>>183.Число Пи
>>>181.Плюс Дмитрий
>Всё это в рассказе есть.В нём нет вот чего: раскрытия темы "разум толпы, его черты и проявления"
Простите, я "с цитатами в зубах" показал, что капля - это группа людей, толпа. И что у капли-толпы есть разум. И что разум похож
/непохож на человеческий. Так чего нет?
>Нет проблемы "недостаточности рассмотрения коллектива как суммы участников"] (из Вашего предыдущего поста).
Если достаточно такого рассмотрения, то никакого разума толпы нет. А если есть, как у капель - то, значит, недостаточно.
>Вы сообщили читателю некоторое количество информации. Но не указали, что с ней надо делать.
А зачем читателей за дураков держать? "Вы нам скажите, за кого голосовать-то?" Знаете, как солдатами командуют - напра-во! Нале-во! А как офицерами? "Товарищи офицеры!" И все, товарищи уже сами должны догадаться, что следует делать с имеющейся информацией.
>Никаких проблем не обозначили.
Но это же не научный отчет и не критическая статья, чтобы явно указывать такие вещи. Возможно, для части читателей, действительно, совершенно очевидно, что разум толпы существует. Для них и проблемы нет.
>>Все упомянутые выше действия капли являются полностью человеческими и пока позволяют рассматривать каплю как копию человека.
>И продолжать до самого конца...
Я ж показал, почему нельзя до конца.
>> Из рассказа не ясно, какого именно, возможно - некого усредненного и суммарного члена коллектива капли.
>РАсказ не описывает никакой усреднённости. ПРостая личность. У которой ручки-ножки как бы съёмные.
Он и простой личности не показал, и съемных конечностей. Даже как бы. Это вы, как читатель домыслили. Ваше право.
>>Но описание судьбы Малышки уже показывает особые, нечеловеческие качества капель.
>Разве? НЕ заметила.
А трудность жизни в малой численности, неспособность принять недостающих. Многие ли из ваших знакомых этим страдают? 8)
>
>>Близкие любовные отношения капель являются уже совсем нечеловеческими: '... зубцы наших шестерен не совпали и лишь высекли искры... присутствуют совсем дикие черты - объединение, шестерни, искры, боязнь убить друг друга при контакте
>Что же здесь нечеловечесеого?
Так вы ж удивились про шестеренки, "какие шестерни, они ж из людей состоят?" 8)
>Во-первых, можно принять за метафору.
Можно, тоже путь. А вы часто видели, чтобы такими метафорами любовь описывали? 8)
>Во-вторых, если у капель имеются какие-то шестерёнки, это ещё не означает нечеловеческих любовных отношений.
>А объединение, искры и боязнь убить друг друга при контакте - это всё вполне человеческое.
Вы знаете, я начинаю вас серьезно бояться - еще убьете при контакте. 8))
>>Из приведенных выше цитат следует, что фантастическими предположениями является то, что у сплоченных, умелых команд людей (у автора это капли) возможно появление собственного разума. Черты этого разума во многом повторяют человеческие, но в некоторых случаях - сильно отличаются.
>
>НЕ следует. Потому что Вы НЕ ОПИСАЛИ ЛЮДЕЙ в составе капли. ТАк что сравнить её разум с их разумами не представляется возможным.
Для вас разум людской и его проявления - тайна велая есть. Зачем "капельных" людей-то брать, кругом других полно.
>
>>Т.к. никаких суждений автора о том, что ...нет, то можно предположить, что ...
>
>:)))) Это замечательно :) ПО поводу любого прежмета, о котором нет никаких суждений автора, действительно, предполагать можно что угодно.
Да нет, зачем что угодно, проще - обычное. Если в рассказе не говорится, сколько у ГГ ног, разве вы предполагаете три сотни? Наверное, нет. 8)
>> Это, по-видимому, является вторым фантдопущением автора...
>:))) Простите, Вы - автор? Если да, то почему "по-видимому"? ВЫ сами не уверены? А что читателю делать?
Потому что даже самые прямые суждения могут интерпретированы весьма по-разному. 8)
>Он скучает, зевает и уходит Саймака читать.
Ну, Саймак заведомо лучше всех нас, ИМХО.
>Всё, что Вы сказали, заставляет предположить, что суть писательства видится Вам так: вот я скажу, что жил в деревне, да в той, Андрияшка, и жила в той деревне Парашка, лапти, да лапти, да лапти мои, лапти липовые. А читатель уж пусть сам как-то понимает, что не дают Андрияшке жениться. ТЕм более если никаких суждений автора по этому поводу нет...
NC
>> Но вы поймите и меня. Я хочу разобраться.
>Понимаю. Но вижу, что помочь не могу. Прошу извинить.
Да уж над нашей дискуссией вовсю потешаются. Прошу извинить. Но жаль.
186. 2007/07/20 04:51
[ответить]
>>182.Даун Имбо
>>>181.Плюс Дмитрий
>Плюс! молись лучше чем такие постинги писаь.
Да я и не собирался, да требуют цитат!
>рассказ у тебя дурацкий и скучный.
Даун, ты ж не понял в нем нихрена. Это, во-первых. А что, у тебя нет слабых рассказов? Это во-вторых. А, в третьих - молчу, молчу. 8)))
187. (daun69@mail.ru) 2007/07/20 11:33
[ответить]
>>186.Плюс Дмитрий
>Даун, ты ж не понял в нем нихрена. Это, во-первых. А что, у тебя нет слабых рассказов? Это во-вторых. А, в третьих - молчу, молчу. 8)))
Дима, простите. я видимо заговорился.. я перечитаю ваш рассказ.
188. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/20 13:38
[ответить]
>>184.ML
>И рассказики такие жалкие под гусеницами танковой логики.
Видите ли, Марио, ведь что есть в рассказике? Логика и стиль, в основном. ПРо стиль автору, как правило, доказать ничего невозможно. ВОт и упираешь невольно на логику.
> Он, к сожалению, в стремлении доказать свою правоту не одинок, и это печально.
Да нет, не печально. В основном, доказыване правоты - это попытка понять, у всех почти.
> Потому что просто есть люди, которым Бог дал перо в руки, и есть люди, которые у него это перо всеми доступными средствами пытаются выдрать. Последние упорно не понимают, что это - gift, а не получка, которую по вторым и четвертым неделям выдают в окошечке.
Это правильно, но не имеет отношения к делу. ПОтому что не всегда и не на любой стадии (уж совсем даже выкинув за скобки глядящего) можно разглядеть гифт или с уверенностью провозгласить его отсутствие.
Раньше я думала, что можно. Но с тех пор столько раз на глазах происходило развитие, и сколько-то раз удалось подсмотреть, что высочайшего класса писатели, поэты в т.ч., писали в молодости - что я уж совсем оставила в прошлом свою безапелляционность в смысле предсказаний относительно гифтов.
>Вот у Вас есть любимые вещи - не на БД, а вообще? Мне интересно, на что Вы ведетесь.
Помните Виктора Драгунского рассказ? "Что я люблю"?
Я много чего люблю, и на этот вопрос отвечать мне поэтому мучительно. В общем, вообще люблю читать. Очень. Примерно, наверное, кроме Пруста, Джойса и Дауна.
189. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/20 13:42
[ответить]
>>185.Плюс Дмитрий
Дмитрий,
Ваши ответы означают, в целом, что писать рассказ вообще незачем, ибо читатель всё знает или может придумать сам.
Ну, потому, действительно, спорить больше не о чем. Наверное, я слишком для Вас неграмотный читатель.
190. (daun69@mail.ru) 2007/07/20 15:37
[ответить]
>>188.Число Пи
>Я много чего люблю, и на этот вопрос отвечать мне поэтому мучительно. В общем, вообще люблю читать. Очень. Примерно, наверное, кроме Пруста, Джойса и Дауна.
ура-ура!
хыхыхыхы!
не любите меня, Пи, не любите!
\кстати, а какой у вас самый нелюбимый рассказ Буковски?\
191. 2007/07/20 17:00
[ответить]
>>189.Число Пи
>>>185.Плюс Дмитрий
>Дмитрий,
>Ваши ответы означают, в целом, что писать рассказ вообще незачем, ибо читатель всё знает или может придумать сам.
>Ну, потому, действительно, спорить больше не о чем. Наверное, я слишком для Вас неграмотный читатель.
Ну вот и обидились. Напрасно. Извините, если был черезчур резок и нетактичен. Я действительно хотел немного разобраться, не более того. Еще раз извините.
192. (daun69@mail.ru) 2007/07/20 17:02
[ответить]
>>191.Плюс Дмитрий
>> Еще раз извините.
не извиняйтесь, Димочка. не стоит она того.
193. (chislopi@rambler.ru) 2007/07/20 17:45
[ответить]
>>190.Даун Имбо
Буковски - это у меня пробел в образовании, поэтому я его не не люблю.
>>191.Плюс Дмитрий
>Ну вот и обидились.
Боже упаси! ПРосто округлилась до десятых, поскольку дальше нет ничего значимого. Нетактична была как раз я, но мне так по должности положено.
194. 2007/07/21 11:47
[ответить]
Большое спасибо за рецензию! Слежу за Вашим обзором с самого начала и, честно говоря, читала отзыв на свой рассказ с некоторым душевным терепетом :)) Ожидала более жесткой критики.
Поверье про кошек действительно существует. Хотя кое-что я досочинила или изменила в своих целях :)
Индивидуальный стиль... что ж, буду надеяться, что он когда-нибудь появится. С течением времени. Куда ж он денется? :)
Будем работать...
Еще раз спасибо!
195. (daun69@mail.ru) 2007/07/21 11:55
[ответить]
>>193.Число Пи
>>>190.Даун Имбо
>Буковски - это у меня пробел в образовании, поэтому я его не не люблю.
понимаете, Пи, Буковски он отделен от какого-бы то ни было образования.
искусство оно же не в образовании, оно просто - есть.
а Сэкс Пистолз вы слушали когда-нибудь?
196. (german193822@rambler.ru) 2007/07/22 12:33
[ответить]
народ ждет продолжения на все рассказы даже убийственный комент и тот в радость. Мерси,мадам!
197. (vitea3v@rambler.ru) 2007/07/22 21:27
[ответить]
Не российская Сов-власть в виде комиссаров и Красной армии меняла уклад жизни нерусских народов, выселяла сёла в один день, морила жаждой в товарных вагонах, истребляла местные религии и символы, заменяя их портретами трёх бородачей или Единого в кепке, не пытаясь даже разговаривать на языках аборигенов, меняя их письменность, уничтожая местные сословия и интеллигенцию, прихотливо тасуя народности, навсегда разделяя семьи; не пришедшие с российской стороны "наставники" насаждали "новую религию", камлание на линейках и демонстрациях перед бюстами иноязычных и инолицых вождей и приезжими проверяющими; не насаждаемая Центром "монокультурная экономика" и эксплуатация детского труда, не, не, не... а...
замечательная фраза!
198. Уткин Андрей2007/07/23 11:07
[ответить]
Уважаемая Ч.Пи, исправьте пожалуйста мой рассказ с "просто проза" на "просто сказка". Дело в том, что тут немножко другой жанр: "сказочная фантастика-римэйк". Т.е. берёшь любую из сказок и фантазируешь на заданную тему.
Может быть, Вас смущает не произведение, а моё имя? Если что, дайте знать. Я немедленно пойду в паспортный стол и поменяю данные.
Ради уважения к членам жюри чего только ни сделаешь? Даже сменишь имя и фамилию! :((
> 178. Даун Имбо
Уважаемый Даун! Вам мало было дискредитации с клоном Теренции Зум? Зачем Вы спровоцировали уважаемую журительницу, что она обратилась к Вашему клону моим именем?.. Странно...
>>Сколько стоит одна страница, если издать?
>большые мильонны!!
Миллионы конкретно чего? Алых роз?..
201. 2007/07/23 16:50
[ответить]
Спасибо за мнение.
Насоветовали вы, конечно, лихо. Сразу чувствуется, что сами вряд ли пишете. Но как мнение пристрастного и внимательного читателя - весьма ценно.
Критика критика:
Более всего неудачны предположения, которые вы делаете относительно авторов, и примерные доделки, которые предлагаете. (Это просто мнение безотносительно того, что вы написали мне. Мне ваш взгляд был любопытен и полезен, хотя и у меня ваше "например" явно слабее оригинала в силу банальности предложенной дилеммы).
Успехов в нелёгком деле судейства!
ОлегАрх
202. (dvatlin@mail.ru) 2007/07/23 18:14
[ответить]
Уважаемый/ая Число Пи, честно говоря, не хотел отвечать на Вашу критику, но поскольку ее читают, кратко выскажусь:
1) Убей Бог, не знаю, ГДЕ Вы нашли в рассказе описание МакДональдса 18 века: "Оббегав весь город, и основательно продрогнув, он Сальери почему-то забыл про их любимый ресторанчик. И теперь, уже увидев его Моцарта жену и детей, бегающих друг за другом вокруг уже не работающего фонтана, он успокоился и перешел на более спокойный шаг. Помахав Констанце, он толкнул тяжелую дверь, и вошел в небольшой, но уютный зал, где они так любили засиживаться, и где подавали бесподобные венские сосиски."
2) "Но неужели автор не понял, что, изобразив творческий процесс Моцарта как результат оккультных ритуальных действий с факелами, свечами, амулетами... - он полностью нивелировал его как человека, а его музыкальный гений - как талант? Такого Моцарта уже не жалко."
Моцарт передает Божественную музыку, но это не низводит его до уровня ремесленника. Музыка не входит в него строгими нотными рядами с нумерацией страниц, а он - не жесткий диск компьютера с функцией копирования. Он - талантливый композитор,способный воспринять Божественную музыку и выразить ее доступными для людей музыкальными образами, что, кстати, делает любой композитор или твоческий человек (художник, поэт и т.п.) Сюжетная линия строится вокруг выбора Моцарта и Сальери, а не вокруг возможности или невозможности передачи Божественной музыки тем или иным способом. Жалко по-настоящему Сальери. Моцарт достоин уважения, как всякий воин, сознательно идущий на смерть, и не важно ,что у тебя в руке: меч, пулемет или партитура.
3) По поводу моего знакомства с темой:
- автор слушал Моцарта много;
- у автора музыкальное образование;
- не буду объяснять, что такое, "в натуре", соната и фуга, :)
4)По поводу "последнего реквиема". Последний реквием это не последний по счету. Последний он потому, что "Больше никто, ты слышишь, никто не сможет понять тебя так, как он!" Так кричит Сальери Господу, потому что больше никто не сможет ТАК выразить Божественную музыку как Моцарт. Потому что для этого нужен ТАЛАНТ и ВЕРА, а не просто флакон с эликсиром.
5)"плевали в него водостоками воды, падающей с неба" - да-а, это ого-го.
Сальери убил своего лучшего друга для того, чтобы спасти его жену и друзей от мести Врага. Он отвергнут всеми, в том числе и теми, ради кого он шел на ТАКИЕ жертвы. Не думаю, что в такой ситуации Ваше психическое состояние было бы лучше, чем у Сальери. Это попытка выразить такое состояние, а не скудость и бедность языка. Впрочем, на глаз и цвет...
Вывод:
Если читать по диагонали, не вдумываясь в то что, хочет сказать автор, не напрягаясь по поводу смысловых оттенков, рецензия как раз такой и получится. Жаль.
203. 3.142007/07/23 19:40
[ответить]
>>198.Уткин Андрей
Прошу извинить.
>>201.Архипов Олег
>Более всего неудачны предположения, которые вы делаете относительно авторов,
Я надеялась, что предположений относительно авторов не высказываю. Если где-то проскочило (все мы люди), искренне прошу простить, кого это коснулось.
А предположения относительно процесса конструирования текста - действительно, могу сделать. Но Вы ж не забывайте, что это конкурс фантастики. Можно и читателю пофантазировать немного??
>и примерные доделки, которые предлагаете.
Да не предлагаю я доделок. Лишь пытаюсь объяснить, в каком направлении (направлении!), на мой взгляд, чего-то не хватает.
> хотя и у меня ваше "например" явно слабее оригинала в силу банальности предложенной дилеммы
ВОт-вот! И к "Вашему" предложению это относится.
НЕ могу согласиться, что моё предложение "слабее оригинала", по той простой причине, что в оригинале на этом месте ничего нет, там вакуум. А что предложение моё банальнейшее - с этим полностью согласна.
Если б у меня была задача предложить что-то Оригинальное, Небанальное, осчастливить автора настоящем решением Его Авторской Задачи - я бы лучше промолчала бы, потому что таких вещей делать не умею, а умела бы - сама б писала, вместо чтоб другим подсказывать.
Вам (как и другим, наверное, только не помню, кому и где) я не предлагаю решения, а даю Пример - именно что самый банальный и напрашивающийся - чтобы только помочь понять, где (на мои глаза) дырка: сквозит. А чем её латать - это не моя забота. Я только говорю: тут протекает, хоть бы брезентом закрыли.
Банально, конечно, брезентом, кто спорит.
Мне искренне жаль, если Вы почувствовали себя уязвленным.
-----------------------
Автору коммов 200 = 199.
Спасибо, что убрали. Я так надеюсь, что Вы или (и) посмотрели, что такое лит-понятие "перевёртыш", или (и) сами поняли, что речь шла не об истории и не о политике, о которых я бы спорить и отказалась, а о полноправной возможности описанного автором взгляда - но с противоположной стороны.
204. 3.142007/07/23 19:29
[ответить]
>>202.Ватлин Дмитрий Валерьевич
>Уважаемый/ая Число Пи,
Ое.
> честно говоря, не хотел отвечать на Вашу критику, но поскольку ее читают
Не стоит беспокоиться: "критику" читают, пока конкурс идёт, а нетленку будут читать всегда.
По сути Ваших возражений: Вы говорите о том, что имели в виду, а я - о том, что получилось. Это не одно и то же. Там, где Вам кажется, что я неверно угадала Ваше намерение - в большинстве случаев речь идёт о непопадании языком в мысленную цель.
>1) Убей Бог, не знаю, ГДЕ
ВОт именно там, где процитировано.
Посоветуйтесь с другом, пожалуйста.
>2) >Моцарт передает Божественную музыку, но это не низводит его до уровня ремесленника.
Так, как Вы описываете - не только до уровня ремесленника, но прямо до уровня жёсткого диска. Встал в пазы - и вперёд. До сбоя. Перезагрузка - и дальше.
Бесполезно спорить, сводит или не сводит. Тут решает, как описано.
>3) >- у автора музыкальное образование;
>- не буду объяснять, что такое, "в натуре", соната и фуга, :)
Видите ли, из кусока текста - "Мы передаем фуги, сонаты, симфонии! А кантата?!" - скорее следует, что у автора образование - не музыкальное. Я не подвергаю сомнению Ваше образование, но просто: посмотрите, ЧТО Вы написали. "передаём фуги". "передаём сонаты". Как будто это сущности, а не формы. (Если Вы сейчас меня не понимаете, то понятнее вряд ли смогу, и это - не конфликт между нашими образованиями, различие в ощущении слова.)
>4)По поводу "последнего реквиема". Последний реквием это не последний по счету. Последний он потому, что "Больше никто, ты слышишь, никто
Верю, что название рассказа должно было обозначать именно это. Но оно его не обозначает и воспринимается совершенно иначе.
>5)"плевали в него водостоками воды, падающей с неба" - да-а, это ого-го.
> Это попытка выразить такое состояние, а не скудость и бедность языка.
"водостоками воды"
"ВОДОСТОК - сооружение, приспособление для стока воды"
Этим в него плевали с неба?
Опять же, Дмитрий Валерьевич: я вполне понимаю Ваше намерение (попытку). Проблема - в воплощении. Попытка увенчалась забавным языковым ляпом. И кто виноват?
И читатели, и критики рассматривают не попытки, а результаты, не обижайтесь.
>Если читать по диагонали, не вдумываясь в то что, хочет сказать автор, не напрягаясь по поводу смысловых оттенков
Если автору удалось что-то сложное сказать - то читатель пусть вдумывается, конечно. Но если автору не удалось сказать то, что он хотел - то мы всматриваемся в причины этого, в форму; а что он хотел - это уже становится не важно.
205. (dvatlin@mail.ru) 2007/07/23 20:22
[ответить]
>>204.3.14
>>>202.Ватлин Дмитрий Валерьевич
>Если автору удалось что-то сложное сказать - то читатель пусть вдумывается, конечно. Но если автору не удалось сказать то, что он хотел - то мы всматриваемся в причины этого, в форму; а что он хотел - это уже становится не важно.
Удалось, не удалось, решать, конечно, читателю. Будем считать, что у нас с Вами разные камертоны и все пошло в диссонанс.
206. ML2007/07/24 08:29
[ответить]
>>205.Ватлин Дмитрий Валерьевич
Уважаемый ДВ!
С риском раздуть затухающий уже уголек Вашей досады на рецензию Пи, я все же попытаюсь подсказать.
Ваша проблема (ага, проблема... не следует раздражаться, ибо она явственно прослеживается в Моцартиане Вашей) в том, что чувство меры у Вас прихрамывает.
Обижаться не стоит. Лучше выслушайте.
Что я имею в виду?
1. Вы увлекаетесь красивостями в описаниях, часто в ущерб сюжету. Из-за этого ляпсусы Вам самому не видны (автор же! красивости же!), но читатель, а уж тем более арбитр, их сразу отлавливает.
Пара примеров:
"Согретый внутренним светом, камень поддержал его своим теплом" - оч красиво. Но - свет... греет? И кто кого тут греет и поддерживает? "тело выгнулось в пароксизме боли и страсти и безжизненным мешком упало на пол" - сколько мы уже про пароксизмы б. и с. читали, правда? И потом, безжизненный мешок. Есть ли жизненные где-сь? "И теперь, уже увидев его жену и детей, бегающих друг за другом вокруг уже не работающего фонтана, он успокоился и перешел на более спокойный шаг." - предельно неудачное предложение. Насколько читателю важно, что фонтан уже не работает? Почему "уже увидев его жену и детей"? Почему жена и дети бегают друг за другом? Зачем тавтологировать - "успокоился-спокойный"?
Ну, и т.д.
Ощущение диковатое - вроде бы и слова в рассказе все правильно-красивые, но приходится столько шелухи с этих семечек счищать, что "ум болит"(с).
Попытайтесь выражаться проще, и, глядишь, улучшится.
2. Тему Вы выбрали (простите) избитую донельзя. Означает это одно: если Вы не напишете шедевр, то любой промежуточный вариант обречен на бичевание и полоскание. Что и выходит. Да и раскрутка сюжета традиционна до зубной боли. Вот и сложите п.1 с п.2 - хило выходит.
3. (Главное). Если Вам только один из судей воткнет, что рассказ неважен, а остальные похвалят, вот тогда, наверное, есть резон рубаться за свое детище с тем злодеем-арбитром. Вы подождите мнения остальных - а вдруг они тоже раздрай Вам устроят?..
Значит, "...что-то в консерватории надо подправить?" (Жванецкий).
Словом, дело Ваше - слушать или взрываться этим, как его... пароксизмом боли. И страсти, то-есть гнева.
(Ну вот, не удержался. :-))
Всего наилучшего,
DML.
207. (dvatlin@mail.ru) 2007/07/24 11:26
[ответить]
>>206.ML
>>>205.Ватлин Дмитрий Валерьевич
Спасибо.
208. 2007/07/24 11:43
[ответить]
>>>201.Архипов Олег
>А что предложение моё банальнейшее - с этим полностью согласна.
Зачем тогда было его выдвигать, вот конкретно этого я не понимаю. Но давайте закроем тему, а то вы продолжите думать, что я "остался уязвлённым". Кстати, зря: когда вы высказываете неудовольство какими-то вещами в моём рассказе, я вас уязвлённой не считаю же. ;-)
Успеха в нелёгком деле судейства.
ОлегАрх.
209. 3.142007/07/24 12:35
[ответить]
>>208.Архипов Олег
>>А что предложение моё банальнейшее - с этим полностью согласна.
>Зачем тогда было его выдвигать,
:)))) Я же объяснила!
Ну, повторять не буду, конечно.
>>206.ML
Спасибо, Марио. Вы сделали то, что мне не удаётся. (А может, мне микроскоп не очень поддаётся как инструмент вообще.)
Но кстати, не во свём согласна.
>"И теперь, уже увидев его жену и детей, бегающих друг за другом вокруг уже не работающего фонтана, он успокоился и перешел на более спокойный шаг." - предельно неудачное предложение. Насколько читателю важно, что фонтан уже не работает? Почему "уже увидев его жену и детей"? Почему жена и дети бегают друг за другом? Зачем тавтологировать - "успокоился-спокойный"?
Согласна насчёт обеих тавтологий, но вот именно это беганье друг за другом вокруг неработающего фонтана - это вполне актуальное описание, почему нет? Автор так придумал, так описал, я эту сцену чётко вижу, она живая - в отличие от почти всего остального. ЗАчем читателю нужно? Затем, что это и есть атмосфера, обстановка, правда рассказа, те детали, через которые читатель может смотреть глазами автора. Которая/ые в главном автору не далась в руки. А здесь почему-то вышло живо. (НО создало то впечатление семейного отдыха в/вокруг Макдональдса, которое автор отвергает, разумеется.)
210. 2007/07/24 13:32
[ответить]
>>209.3.14
>>Зачем тогда было его выдвигать,
>:)))) Я же объяснила!
:-)))
Если вам что-то повторяют, то, возможно, уровень вашей предыдущей аргументации выглядит э... нелепо.