Число Пи : другие произведения.

Комментарии: Бд11: Отписки+шкала
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Число Пи (chislopi@rambler.ru)
  • Размещен: 05/06/2011, изменен: 06/06/2014. 116k. Статистика.
  • Статья: Литобзор
  • Аннотация:
    Полуфинал: все шт.
    Авторам третьей группы: ахтунг, постаралась подробнее объяснить первое впечатление, если не сделала этого раньше. В любом случае, искать следует сверху, в полуфинальной части.
    Добавлена спецификация оценок полуфинала.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    19:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/20)
    19:12 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (20/4)
    14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:56 "Диалоги о Творчестве" (299/11)
    22:55 "Форум: все за 12 часов" (365/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/75)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:12 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    23:11 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (606/5)
    23:10 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (2/1)
    23:09 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (7/2)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    23:08 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (768/1)
    23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (878/37)
    23:05 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (7/6)
    22:56 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (299/11)
    22:55 Флинт К. "Цели и средства" (14/1)
    22:48 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (504/1)
    22:43 Черненко А. "Лорд Дарк: Лорд" (55/1)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)
    22:34 Кубрин М.С. "Исполнение "золотой мечты" " (66/1)
    22:32 Коркханн "Лабиринты эволюции" (1)
    22:31 Тюлин Д.Ю. "Анаквайр" (27/6)
    22:29 Николаев М.П. "Телохранители" (112/4)
    22:28 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    22:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (38/34)
    22:22 Кирьякова И. "Сохрани..." (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    302. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 12:59 [ответить]
      > > 301.Дмитриева Т
      done
      
    301. *Дмитриева Т 2011/07/05 13:00 [ответить]
      удалено автором комментария
    300. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 12:51 [ответить]
      > > 297.Джи Майк
      
      >>Вам же должно быть очевидно, что одной мерою нельзя судить разные произведения искусства. Мера определяется во многом внутренними свойствами текста же.
      > Очевидно. И разумеется.
      ОК.
      
      >>Вам же не мешают непрописанности в Амнистии, а в Числах - мешают.
      > Да. Потому что "Амнистия" отлично написана, образно, зримо, хлёстко. А "Числа" - посредственно. Я могу простить "Амнистии" то, что не прощаю "Числам".
      ОК.
      
      >>Рассказ Н-Радуга прописан...
      > Я ведь не случайно сравнил этот рассказ с "Амнистией", а не с "Числами". Они оба...
      
      Стоп. Запутались.
      Тема про разные меры для разных рассказов пришла от пары "Радуга" - "Пираты", давайте этим и ограничимся, потому что мы уже по кругу ходим: пару "Амнистия" - "Радуга" уже поняли друг у друга, в чём несогласие.
      
      >>Рассказ же про пиратов-гомосексуалистов - одномерный. Он стоит на одной ноге. Если она неустойчива - он падает весь. Всей собакою. Это - рассказ-схема. Отсутствие логики её роняет на пол.
      > Вот вы не первый раз употребляете слово схема, причём неизменно в негативном смысле.
      Не в первый, но не неизменно в негативе. Бывают великолепные рассказы-схемы (пример - "Вий" арбитра). Но к схеме и мера требования своя: чёткость и устойчивость. Чертёж должен быть ясным и не содержать ошибок в проекциях.
      
      > Глубочайший рассказ. Как по мне, самый глубокий из тех, что прочитал. Не удивлюсь, если Каганов отдаст ему победу. Удивлюсь насчёт любого другого, насчёт этого - нет.
      
      Зато удивится уважаемый и авторитетный Иван Кузнецов :))))))))))
      
      На самом деле, я не удивлюсь любому решению арбитра. Рассказы, которые нравлю я, не всегда (да и вообще, надо признаться, нечасто) проходят в финалы. Относительно канциберовского золота я до сих пор в опупении (кстати, оно чем-то на Ваше рассказы похоже). Или зарез Логиновым "Бусиков" Гарридо.
      Но думаю, что довольных решением арбитра, при таком разбросе работ по вкусам в финале, всегда оказывается не большинство. Я не одна такая.
      
      И вот имею мнение - хрен оспоришь! Мне нравится то, что нравится. И я ДА могу изменить своё мнение и даже понравить что-то, чего не разглядела сама. Но просто факта состоявшегося разговора с умным человеком для этого не достаточно.
      
      Восприятие складывается из внимательности, способности понять, культурного багажа, эстетических предпочтений и тыщи ещё вещей. Быстрое переубеждение основано, в большей степени, на исправлении проколов по линии внимательности + исправление каких-то незнаний материала. Другие настройки восприятия мало доступны в быстром режиме и остаются на уровне декларации собственных параметров переубеждающего.
      Может, поэтому на сей раз и не получается мне переубедиться :) что по этим линиям мало было предложено. Так или иначе, кнопки "Переубедить" на мне нету и не было никогда. Иногда везло, иногда не везло.
    299. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 12:49 [ответить]
      Ох, у меня глаза разбегаются. На что отвечать, что закрыли, что открыли? :)
      
      > > 293.Джи Майк
      Про Амнистию:
      > Смысл-то там совсем на поверхности лежит. Общий смысл, я имею в виду. Загробная жизнь в аду лучше, глубже и честнее земной. И воскрешение обитатели ада берут как наказание.
      Вы удивитесь, но я понимаю иначе. Может быть, менее правильно, но важно ли это? Не "глубже и честнее", а просто "жизнь", а то, что считается реальной жизнью - это типа ада или чистилища, испытаний души в её настоящем пути.
      
      >>>> Чернышева Н. Бд-11: Нежданкина радуга
      >>У Стивена Кинга тоже всё сваливается с неба. Едет-едет, и...
      > Пример проигнорирован как не относящийся к делу. :)
      Относящийся, как пример :)
      
      ---
      >>Разумеется, в большинстве рассказов можно найти центральную фразу, кульминацию смысла.
      > С этим согласен. С одной оговоркой - когда эта фраза задумана автором как ключевая и именно как таковая принята читателем.
      > А когда она какая-то левая, как в "Упрямом ангеле" - так то совсем другое дело.
      Не согласна. О том, что и как задумано автором, читатель может только догадываться. Как догадался - то и употребил.
      
      >>В "Радуге" смысл рассказа для меня объяснён там, где...
      > Довольно банальная мысль, как по мне.
      Не "банальная", а "не новая", потому что рассказ бьёт не на доказательство мысли, а на иллюстрацию чувства.
      
      ---
      >>> Что касается моего, было несколько хлеще. В процессе дискуссии вы сначала признали, что политика-геополитика ни при чём. Потом, что герой карикатурный. А напоследок, когда я попрощался и вы подтвердили, что беседа закончена, снова засадили геополитику мне вслед.
      >>Насколько помню, я уточнила способ употребления этого термина.
      > Уточнили. Но как это влияет на сказанное?
      Проясняет его смысл. Как Вы выше сказали про себя самого: "Я косноязычно изложил..., постараюсь исправиться". Вот и я постаралась. Не получилось? Ну, мы договорились обсудить это иначе. Но один простой вопрос: я признала, что герой карикатурный? Я не признала, а допустила в виде недопустимого :))))) Думала, это для Вас как раз неприемлемо, потому что герой - лирический :))) Сейчас - совсем ничего не понимаю и просто прошу: скажите прямо, герой карикатурный или нет? Без приколов.
      
      > Триста процентов ошиблись, а скорее всего, попутали меня с кем-то.
      Закрыли. ОШиблась. Прошу прощения.
      
      > > 295.Джи Майк
      >>>> Тихонов Д. Бд-11: Ночь В Кругу Семьи
      > То есть это доморощенная мифология....совершенно не прописана. ... Нету культурных корней. Это то, что я называю "нету картины мира"... Мифология на пустом месте не создаётся. Она расписана должна быть, иначе это никакая не мифология, а рояль в кустах.
      > Этот миф подаётся в рассказе как нечто, о чём читатель должен знать. А читатель ни сном, ни духом. Он просто не знает, о чём речь и вынужден додумывать. А что додумывать-то?
      НЕ согласна. Додумывать ничего не пришлось. Расписывать мифологию эту тоже без надобности. Она показана только тем краем, который интересен для показа поведения участников. И этим краем показана полностью. Меня как читателя не интересует ничего сверх того, что попало в кадр.
      А Вас - интересует.
      Значит - мы разные читатели и смотрим на разное.
      > Вопрос кто это такие как бы не отвечен так и остался. Для вас он неважен? А для меня - во главе угла.
      Для меня он отвечен: герои - не в культурном вакууме, а в России, на рубеже 20-21 веков, плюс к чему у их семьи есть функция (уже говорили, какая), и нам показывают их в момент полу-насильственного осуществления этой функции, когда человеку предстоит отказаться от своей нормальной, реальной, знакомой нам жизни и перейти к исполнению предназначенного по рождению. И как это происходит.
      Не чувствую никакого недостатка информации.
      >Я не позволяю себе таких вещей и поэтому обращаю внимание сразу. Нет картины мира, не развита идея, оборвана.
      Вы по-другому пишете - по-другому и читаете.
      
      Это непреодолимо. Если с другим читателем ещё можно приблизить восприятия - то с писателем никогда :) Я это уже проходила несколько раз, поэтому останавлюсь. Замечу только, что - в общем виде - у чистого читателя ореал воспринимаемого бывает больше, чем у писателя. У писателя его метод накладывает на него ограничения. Не всегда, но часто.
      
      >>>>>>>> Ера М. Упрямый ангел
      > Наверное не самая. Но положительный отзыв единственно ваш.
      Вот и приехали :) Вот что Вам не даёт покоя :))
      Мой отзыв - не положительный :))))))
      
      > Если бы я стал бить себя в грудь и орать, что плевал я на мнение большинства, это было бы не вполне адекватно, вы не находите?
      Не нахожу. Имеете мнение - хрен оспоришь.
      
      Насчёт рассказа с идеей про ангелов-хранителей:
      > Я к тому, что есть темы простые, есть сложные, а есть неподъёмные. Вот этот негуманоидный психотип - неподъёмная тема. А множественность ангелов-хранителей, наверное, подъёмная, но сложная.
      > В ней запросто тонешь, как только берёшь её за фантэлемент. Вопросов море, они противоречивые, и на них не ответить. Откуда берутся ангелы-хранители? Если это мёртвые люди, то не сходится арифметика, и придётся объяснять, куда лишние покойники подевались. В каких отношениях а-х находятся друг с другом - второй вопрос. И как им быть, когда охраняемые - враги. А друзья. А родственники. И как быть, когда охраняемый умирает. И что а-х может. И если человека убивают, то почему а-х не помог. И так далее. Логика сыплется - это очень сложная тема. При попытке продумать мир когда у каждого есть а-х сыплется логика напрочь. Это примерно как продумать мир где все - телепаты. Или все - ясновидящие. Или - колдуны.
      Это - не спецификация необходимого описания мира, а именно Вас - с Вашим методом - интересующие детали. Меня бы они не интересовали. Я бы приняла версию, что а-х не может защитить своего ото всего, только облегчить старается (а-х не всесилен) - это раз (кстати, думаю, так и есть насамом деле). Анатомическое их строение тоже мне до фонаря. Только факт существования у всех гомо без различий рас, армий и сексуальных ориентаций. И "взаимоотношения" друг с другом.
      Всё, что Вы перечислили - это очень интересно, и это получилась бы повесть от Джи Майка. Но могло получиться ещё много других повестей и рассказов, с другими акцентами, один из них - "задуманный" мной. Можно "Ангела" переделать (или доделать) в такой рассказ минимальными усилиями (как и исправить мотивацию в рассказе про ящериц-гомофилов), и получится неплохой рассказ.
      
      > Попробуйте вспомнить. Думаю что тема взята была, но как и что, мне неизвестно.
      
      Тут надо посить помощь зала.
      
      > А Ремарк тут ни с боку, извините, припёка.
      > Он реалист до мозга костей.
      > Мистики в его произведениях и рядом не лежало, ни в одном.
      
      Господи, Майк! Я не упрекаю его в мистике, упаси боже! Просто его человечность бьёт в то же туда же. Хорошего главгера убивают статисты, которых даже сам глагер за это не ненавидит, потому что все люди, и он это только что - или давно - понял... И я там сама вижу плачущих ангелов хранителей. Насмотря на автора-реалиста.
      Понимаете?
      
      Всё :) я просто уже знаю, как надо написать такой рассказ :))))))))))))))))
    298. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 04:10 [ответить]
      > > 296.Даймар Сонни
      >> > 295.Джи Майк
      
      >Майк, есть такая фигня, которая называется мифологическое сознание (мышление). Детально прописана в работах Кассирера. Безотносительно к какой либо эпохе и только по отношению к человеческому сознанию как таковому. Изучение мифологической составляющей дискурсов массовой культуры - начало обучения каждого постмодерниста.
      
      
       Сонни - я про модернистов не знаю и не копенгаген. БД - это конкурс фантастики, а никакого не постмодернизма. Фантастика предполагает наличие у фант элемента определённых свойств. Невнятность и непрописанность этим свойствам не присущи. Допускаю, что в отличие от постмодернизма, где чем более невнятно и идиотски, тем лучше.
    297. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 04:02 [ответить]
      > > 294.Число Пи
      >> > 293.Джи Майк
      >Майк, это нечестно. Я не могу не ответить на одно. На всё остальное - потом.
      
       Конечно. Никакой обязаловки. Когда и если будет время/желание и не иначе. :)
      
      >Насч1ёт непоследовательности в приложении мтодов оценки. Это удивительно слышать от писателя.
      
       Пи - я графоман. Не писатель - любитель-графоман, не более и не менее. Я косноязычно изложил насчёт непоследовательности, постараюсь исправиться.
      
      >Вам же должно быть очевидно, что одной мерою нельзя судить разные произведения искусства. Мера определяется во многом внутренними свойствами текста же.
      
       Очевидно. И разумеется.
      
      >Вам же не мешают непрописанности в Амнистии, а в Числах - мешают.
      >
      
       Да. Потому что "Амнистия" отлично написана, образно, зримо, хлёстко. А "Числа" - посредственно. Я могу простить "Амнистии" то, что не прощаю "Числам".
      
      >Рассказ Н-Радуга прописан достаточно - по сравнению с собственной изобразительностью Там есть и интига, и "пейзаж", и завораживающие подобности. Моя фраза про "если автор согласится" - это необходимая поправка, потому что никогда нельзя быть уверенноым, что понял правильно, но а) я уверена на этот раз, и б) эта уверенность не всегда необходима.
      >Главное, что если какой-то нюанс окажется не так понят или вообще не понят или понят с точностью до наоборот, то, когда нюансов много, это в сумме не важно. Я вот тоже сейчас прочитала дискуссию ИЧ и НЧ и вижу, что не поняла, что героиня заплутала между мирами. Ощущение такое было, но я б его не сформулировала. Тем не менее, в рассказе достаточно всего разного, чтобы и мне хватило впечатлений.
      
       Я ведь не случайно сравнил этот рассказ с "Амнистией", а не с "Числами". Они оба, в отличие от "Чисел", написаны приличным языком. "Амнистия", с моей точки зрения, лучшим, чем "Радуги", но сопоставимым. Другими словами, по выразительным средствам они - рассказы одного плана. И сравнивать их можно.
       Однако "Амнистию" со свежей идеей, сложным сюжетом и малым количеством недообъяснённого вы ставите ниже, чем "Радуги" с избитой до бесчувствия идеей попаданства, примитивным сюжетом и сплошь состоящую из недоговорок. Я это вижу как непоследовательность.
      
      
      >Рассказ же про пиратов-гомосексуалистов - одномерный. Он стоит на одной ноге. Если она неустойчива - он падает весь. Всей собакою. Это - рассказ-схема. Отсутствие логики её роняет на пол.
      
       В нём примитивный сюжет - с этим я соглашусь. Однако в нём два великолепных живых образа, каждый со своей речью, каждый личность и оба на протяжении рассказа меняются и идут друг к другу. У них и речь меняется, у обоих, и манеры, и отношение друг к другу. Мастерски сделано причём. Не говоря о находках, которых в рассказе до фига.
       И с потрясающей, пробивающей концовкой, неожиданной, эффектной и глубокой.
       Вот вы не первый раз употребляете слово схема, причём неизменно в негативном смысле. А схема, между тем, это костяк сюжета, выстроенный и продуманный автором. У Радуг схемы нет - там попросту царит сумбур. У Амнистии слишком сложная и путаная схема. А у Йо-хо-хо прямая, последовательная и продуманная. Да, несложная, но подчинённая идее рассказа и работающая на него.
      
      >Да, устранить этот недостаток можно было бы, но это не выведет рассказ в шедевры: он пустой. Там всего-то и есть, что капелька юмора в конце.
      >
      
       Ни фига себе. Глубочайший рассказ. Как по мне, самый глубокий из тех, что прочитал. Не удивлюсь, если Каганов отдаст ему победу. Удивлюсь насчёт любого другого, насчёт этого - нет.
      
      >ЗАсим, прошу прощения до завтра.
      
       Добрых снов.
      
    296. *Даймар Сонни 2011/07/05 03:32 [ответить]
      > > 295.Джи Майк
      >>Тут мне не требуется объяснений.
      >>Картина мира прописана мифологическая.
      >
      > Что за мифология у нас такая будет? Нет же такого понятия - просто "мифология", она всегда с прилагательным идёт. Греческая мифология, римская, славянская, будуистская ...
      
      Майк, есть такая фигня, которая называется мифологическое сознание (мышление). Детально прописана в работах Кассирера. Безотносительно к какой либо эпохе и только по отношению к человеческому сознанию как таковому. Изучение мифологической составляющей дискурсов массовой культуры - начало обучения каждого постмодерниста.
    295. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 03:31 [ответить]
      > > 287.Число Пи
      >> > 707.Джи Майк
      >>> Тихонов Д. Бд-11: Ночь В Кругу Семьи
      
      >> Написано прекрасно, спору нет. За одним исключением, которое, как по мне, невозможно не увидеть, но вы не увидели, а скорее - решили не видеть. Нет картины мира, то есть вообще нет, как таковой. Это оттого, что, начни автор давать картину мира, и рассказ посыплется - объяснить, кто эта семья и как вышло, что на них лежит такая нагрузка - и рассказ утонет в собственных логических нестыковках.
      >
      >Хм.
      >Тут мне не требуется объяснений.
      >Картина мира прописана мифологическая.
      
       Что за мифология у нас такая будет? Нет же такого понятия - просто "мифология", она всегда с прилагательным идёт. Греческая мифология, римская, славянская, буддистская ...
      
      >Есть атланты, которые держат небо. Есть куча штучек про как они его держат, или как кто-то просит кого-то его заменить, или масса разной всячины.
      
       Атлант (он же Атлас, одна штука), который держит небо - персонаж древнегреческой мифологии. Известный любому мало-мальски образованному человеку. Титан, брат Прометея, сын не помню кого. А тут что за мифлология такая? Откуда взялась?
      
      >Здесь автор, вместо того, чтобы взять готовую мифологическую схему, придумывает её сам: есть семья, определённое поколенное поведение которой держит равновесие привычного мира.
      
       То есть это доморощенная мифология. Имеет право на существование. Однако она совершенно не прописана. То есть вообще. Нету культурных корней. Это то, что я называю "нету картины мира".
       Атлант который держит небо не на пустом месте родился. У него история есть и родственников полон Олимп.
      
      >В рассказе как бы два пласта. Один - это введение читателя в саму схему: не схематичное, а совершенно кинематографичное. Видимо, это то, что Вы называете "написано прекрасно". Оно может и абсурдно, но воспринимается как живое, и тем самым оно существует. Второй пласт - изображение реального, живого человека, участника ситуации. ТОже живое до безобразия. Вызывающее сопереживание и чуть ли не влезание в шкуру.
      
       Ни разу не спорю.
      
      >И всех делов.
      >
      
       Не, не всех. Мифология на пустом месте не создаётся. Она расписана должна быть, иначе это никакая не мифология, а рояль в кустах.
       Этот миф подаётся в рассказе как нечто, о чём читатель должен знать. А читатель ни сном, ни духом. Он просто не знает, о чём речь и вынужден додумывать. А что додумывать-то?
      
      >А в дополнение (набор снотворных препаратов наготове, снящийся рассвет, чудища на периметре) мне почудился отсыл к "сон разума рождает чудовищ", только наоборот...
      >
      
       Мне ничего не почудилось. Кроме непрописанной картины мира. Вопрос кто это такие как бы не отвечен так и остался. Для вас он неважен? А для меня - во главе угла. Я не позволяю себе таких вещей и поэтому обращаю внимание сразу. Нет картины мира, не развита идея, оборвана.
      Герои живут в культурном вакууме.
      
      >Чёрт :) может, оно глубже, чем мне казалось.
      
       Не глубже, а недоделанней. :)
      
      > > 292.Число Пи
      >> > 290.Джи Майк
      >>>Но и по среднему баллу ничего нельзя сказать.
      >> Не ожидал от вас. Вы не верите результатам конкурсов?
      >При чём здесь? Это математика. Как average от median отличается?
      
       Смотря в каком контексте.
      
      >У рассказа минимум две семёрки в первом туре: моя и того судьи, кто выдвинул его в фавориты. А может, и ещё есть.
      >
      
       Это частности. Чем меньше количество судей, тем менее точен результат.
      
      
      >> Мог бы побиться об заклад, что вложи в "Случайные числа" объяснения преемственности, он бы в финал как по маслу бы въехал.
      >От же... Они там чёрным по белому! Сам заместитель бьёт подследственного, подследственный явственно едет крышей и лишается высокого покровительства - и через пару часов заместитель уже в ментальном состоянии своего подследственного.
      >Чего же боле?
      >Давайте эту тему тоже закрывать, высказались - не согласны - не помрём из-за этого.
      >
      
       Хотел расписать, но раз закрываем, не стану. Закрыто.
      
      >>>>>>> Ера М. Упрямый ангел
      >
      >> Что если я выдвину такое утверждение: прав судейский коллектив?
      >Судейский коллектив выставил коллективную оценку. Моя там не самая большая, кстати.
      
       Наверное не самая. Но положительный отзыв единственно ваш.
      
      >А трактовка прочитанного совершенно с этим не связана. И тут мне никакой коллектив не указ.
      >
      
       Трактовка не связана. Однако в дискуссиях должны быть некие критерии правоты-неправоты, не так ли? Иначе ни к какому консенсусу ни одна дискуссия не придёт. Оба упёрлись, литература не точная наука, бездоказательная, значит, критерии или необходимы, или дискуссия обречена. Я предложил коллективный результат как мерило дискуссии. В частности я готов признать, что мифология , так важная мне, не столь важна прочим, а значит, я в меньшинстве и условно неправ. Если бы я стал бить себя в грудь и орать, что плевал я на мнение большинства, это было бы не вполне адекватно, вы не находите?
      
      >> Допустим. Но в этом 'Ангеле' автор явно не хотел сказать то, что вы хотели у него разглядеть.
      >Для меня это неявно. Да и не так уж важно, честно говоря. Автор создал нечто, вызывающее определённые ассоциации и мысли. Часто автор удивляется читателю. И поделом автору :)
      >
      
       Я не согласен с тем, что он создал. Не создал. Вы зацепились за воздух фактически.
      
      
      >Да неужели... Я не писатель, не могу судить, что просто, что сложно, но элементарно положить рядом одного русского и десяток душманов (про палестинских беженцев и еврейских оккупантов даже боюсь говорить), и пусть все хранители грустно вместе сокрушаются, или молчат, или утешают друг друга, а лучше - идут пить пиво, и чтобы были меж ними различия, как между актёром, управлявшим куклой-карабасом-барабасом, и актёром куклы-буратино, а не как между буратиной и барабасом.
      
       Да уверяю вас. Вот, например, известно, что психотип негуманоидного существа ни одному писателю не удалось до сих пор достоверно создать. Так или иначе, всё скатывается в привычные нам земные мерки.
       Я к тому, что есть темы простые, есть сложные, а есть неподъёмные. Вот этот негуманоидный психотип - неподъёмная тема. А множественность ангелов-хранителей, наверное, подъёмная, но сложная.
       В ней запросто тонешь, как только берёшь её за фантэлемент. Вопросов море, они противоречивые, и на них не ответить. Откуда берутся ангелы-хранители? Если это мёртвые люди, то не сходится арифметика, и придётся объяснять, куда лишние покойники подевались. В каких отношениях а-х находятся друг с другом - второй вопрос. И как им быть, когда охраняемые - враги. А друзья. А родственники. И как быть, когда охраняемый умирает. И что а-х может. И если человека убивают, то почему а-х не помог. И так далее. Логика сыплется - это очень сложная тема. При попытке продумать мир когда у каждого есть а-х сыплется логика напрочь. Это примерно как продумат мир где все - телепаты. Или все - ясновидящие. Или - колдуны.
       А вот постулат, что а-х есть лишь у избранных - простой. Продумывать мир не надо - есть такие вот избранные и всё тут. Так же как мир с одним или с десятком колдунов, телепатов и т. д.
      
      >Чё-то это мне кажется легко :) и даже кажется, что уже такое читала. Хотя вспомнилась почему-то не фантастика, а "Время жить и время умирать", финал.
      
       Попробуйте вспомнить. Думаю что тема взята была, но как и что, мне неизвестно. Потому что взята была, видимо, неудачно.
       А Ремарк тут ни с боку, извините, припёка.
       Он реалист до мозга костей.
       Мистики в его произведениях и рядом не лежало, ни в одном.
    294. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 02:46 [ответить]
      > > 293.Джи Майк
      Майк, это нечестно. Я не могу не ответить на одно. На всё остальное - потом.
      Насч1ёт непоследовательности в приложении мтодов оценки. Это удивительно слышать от писателя.
      Вам же должно быть очевидно, что одной мерою нельзя судить разные произведения искусства. Мера определяется во многом внутренними свойствами текста же.
      Вам же не мешают непрописанности в Амнистии, а в Числах - мешают.
      
      Рассказ Н-Радуга прописан достаточно - по сравнению с собственной изобразительностью Там есть и интига, и "пейзаж", и завораживающие подобности. Моя фраза про "если автор согласится" - это необходимая поправка, потому что никогда нельзя быть уверенноым, что понял правильно, но а) я уверена на этот раз, и б) эта уверенность не всегда необходима.
      Главное, что если какой-то нюанс окажется не так понят или вообще не понят или понят с точностью до наоборот, то, когда нюансов много, это в сумме не важно. Я вот тоже сейчас прочитала дискуссию ИЧ и НЧ и вижу, что не поняла, что героиня заплутала между мирами. Ощущение такое было, но я б его не сформулировала. Тем не менее, в рассказе достаточно всего разного, чтобы и мне хватило впечатлений.
      Рассказ же про пиратов-гомосексуалистов - одномерный. Он стоит на одной ноге. Если она неустойчива - он падает весь. Всей собакою. Это - рассказ-схема. Отсутствие логики её роняет на пол.
      Да, устранить этот недостаток можно было бы, но это не выведет рассказ в шедевры: он пустой. Там всего-то и есть, что капелька юмора в конце.
      
      ЗАсим, прошу прощения до завтра.
    293. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 02:29 [ответить]
      > > 286.Число Пи
      >> > 707.Джи Майк
      >> Теперь два рассказа для сравнения.
      
      >Я беру его как шифровку потому, что он как бы полон символов и параллелей, которые нужно просечь. То, что понимание сути приходит помимо понимания этих параллелей - не в пользу рассказу. Про себя думаю, что если бы не необходимость оценки, не додумалась бы и до смысла. Мне как читателю надо, чтобы брыльянт сверкал явственно сквозь слой чего-то-там, а не чтобы отдирать слой чего-то там потому что мне на это зарплату платят.
      
       Смысл-то там совсем на поверхности лежит. Общий смысл, я имею в виду. Загробная жизнь в аду лучше, глубже и честнее земной. И воскрешение обитатели ада берут как наказание. Вот и весь смысл. Другое дело, что множество наворотов и пропущено несколько ключевых связок. Но - не критично с моей точки зрения.
      
      >Кроме того, детализированность этого рассказа как бы говорит: не понял, что это обозначает? Ну и лох! А я как читатель этого не люблю :) Я сноски люблю.
      >
      
       С этим спорить не стану, как с чем-то очень субъективным.
      
      >
      >>> Чернышева Н. Бд-11: Нежданкина радуга
      
      >>
      >> А о чём он, вы можете сказать? Здесь шифровки не увидели? А он вообще непонятно о чём. Напущено тени на плетень, логики никакой нет вообще, что происходит, где - хрен разберёшь. ... А вы, видимо, наткнувшись на какую-то фразу себе картину нарисовали. Почти наверняка, и от неё отталкивались, так что вас из всех несуразностей удивил только с неба свалившийся единорог. А там всё с неба свалилось - не пойми что и как.
      >
      >:)))
      >У Стивена Кинга тоже всё сваливается с неба. Едет-едет, и...
      >
      
       Пример проигнорирован как не относящийся к делу. :)
      
      >Хочу ответить по поводу упора на фразы.
      >Мне кажется, это достаточно абсурдное обвинение из уст писателя.
      
       Мне не кажется. Но я не писатель, мне простительно.
      
      >Разумеется, в большинстве рассказов можно найти центральную фразу, кульминацию смысла. (Вот про пиратов-гомосексуалистов-и-зоофилов Вы же утверждаете, что некая фраза поднимает весь pассказ на порядок выше и т.д.) РАзумеется! И когда читатель находит эту фразу (или думает, что находит) - он ею и козыряет в спорах о смысле.
      >
      
       С этим согласен. С одной оговоркой - когда эта фраза задумана автором как ключевая и именно как таковая принята читателем.
       А когда она какая-то левая, как в "Упрямом ангеле" - так то совсем другое дело.
      
      >(В моём рассказе-фаворите для меня этой фразой стала реплика о судьбе тысяч птиц.)
      >
      
       Я читал этот рассказ - в смысле фразу не помню, но читал про оборотней. Нашёл его выше среднего. Но тому, что он не попал в полуфинал, не удивляюсь. Несбалансирован совершенно - первая половина рассказ пустышка.
      
      >В "Радуге" смысл рассказа для меня объяснён там, где автор говорит (не буду cейчас искать цитату) о встрече с чудесным. О том, что в момент самой встречи пугаешься и бежишь, сломя голову.
      
       Довольно банальная мысль, как по мне.
      
      >Остальное - антураж. Не новый, но очень сочно прописанный. И если принять гипотезу, что автор хотел проиллюстрировать, как можно более жизненно, именно ощущение-поведение при встрече с волшебным - то ему это хорошо удалось (относительно меня).
      >Вот и всё.
      
       Относительно меня пролетело мимо со скоростью звука. Но это пока субъективизм с обеих сторон.
      
      
      
      >При этом мы помним: каждый говорит о своей гипотезе намерений автора :)
      
       Не забываем. :)
      
      >
      >ЗЫ. Забыла написать собственно расклад антуража. Лакуна в пространстве, способная или перемещаться во времени, или перемещаться по оси других реальностей. В стационарном состоянии она сообщается со внешним миром, но может из него "убежать". Это и происходит. Героиня попадает в такую лакуну, а её обитатели, по каким-то причинам (внешний мир к ним лезет каким-то инспекционно-полицейским методом) как раз и приводят в действие механизм, позволяющий "отъехать" от мешающей реальности в другое реальное окружение. Героиня убегает из лакуны - и оказывается в другой реальности.
      >То есть, технически всё просто.
      >Если, конечно, автор согласится :)
      
       Последняя реплика означает, что вы не уверены. Вы не находите это странным: в очень логическом, очень выверенном рассказе (про пирата и ящера) вы находите пробой в логике. Устранимый, в принципе, одной фразой. Да, пробой есть. Но он настолько незначительный, что и говорить, как по мне, не о чем. Ну, не сразу пират должен был понять, что нельзя загадывать желание - биг дил.
       Из-за этого пробоя вы фактически опускаете рассказ. Вот в нём какой ужасный пробой.
       А этот рассказ, с радугами, весь состоит из пробоев. И вы на них не обращаете внимания и начинаете додумывать за автора. А что автор хотел сказать - да чёрт его знает.
       Она объяснила в оффтопике, что хотела сказать. Я не поленился, прочитал рассказ ещё раз. В нём ничего из того, что хотела сказать, нет. Девица попала не пойми куда. Вы считаете, что это пограничная область, а я этого и со второго прочтения не вижу. Это может быть что угодно, а на самом деле вообще не пойми что. Туда лезут создания из другого мира? А какого чёрта они лезут? Что им там надо? Кто они? Почему жители не сбегут из этого пограничья (если оно пограничье)? Почему не предупреждают гостью? Кто вообще все эти люди? Куда выбрасывает героиню? Почему она настолько тупа, что не может осмыслить, что с ней происходит? Пробой на пробое и пробоем погоняет.
       Я читал отзыв Ирины Чудновой, которая говорит - а мне интересно за автора все эти пробои закрывать и додумывать, что он там сотворил. Допустим. Но тогда уж надо быть последовательной. Тексты с пробоями - хорошие, без - плохие.
       Я не видел комментарии Ирины на другие тексты. Но ваши-то видел. И непоследовательность вижу, вот в чём дело.
      
      
      > > 291.Число Пи
      
      >> Не согласен. На этом я не видел перемен относительно ни единого рассказа.
      >Вам придётся поверить мне на слово, что изменения были. Но не в результате дискуссий на публике.
      
       Хорошо. Верю на слово.
      
      >А если бы и не было, я не считала бы себя виноватой.
      >Давайте закроем эту тему, ладно? Она изначально патовая.
      >
      
       Закрыта.
      
      >> Не только моего. Что касается моего, было несколько хлеще. В процессе дискуссии вы сначала признали, что политика-геополитика ни при чём. Потом, что герой карикатурный. А напоследок, когда я попрощался и вы подтвердили, что беседа закончена, снова засадили геополитику мне вслед.
      >Насколько помню, я уточнила способ употребления этого термина.
      >
      
       Уточнили. Но как это влияет на сказанное?
      
      >> Но ведь из этого можно сделать выводы? :) Я вот сделал, а вы не хотите. :)
      >Марзия тоже сделала выводы. Что из-за моего мнения её закидали отрицательными отзывами.
      
       Ну, надеюсь, за Марзию мне не придётся отвечать? :)
      
      
      >>>Кстати, Вы пишете, что БШ - Ваш лучший рассказ. Я очень хорошо помню, как Вы писали так про другие рассказы на других БД
      >> Это попросту неправда.
      >> Если сомневаетесь - пересмотрите мои диалоги с вами
      >НЕ буду спорить. Елси Вы говорите не было - придёися поверить, что ошиблась. Но мне помнится, и вовсе не в диалогах со мной.
      
       Но ведь вы вряд ли допускаете, что вам я говорю одно, а кому-то ещё совершенно другое? То есть вам говорю, что рассказ посредственный, а в другом месте - что лучший из всех. Это я чтобы легче было поверить. :)
      
      >Но, поскольку найти не смогу - будь по-Вашему. Могла и ошибиться.
      >
      
       Триста процентов ошиблись, а скорее всего, попутали меня с кем-то.
      
      
      >> Я привёл Ивана в пример, как авторитетного и очень-очень разбирающегося в предмете человека.
      >Майк :) но это же не означает, что я должна согласиться с ним :) даже если он согласен с Вами :)
      >
      
       Не означает, конечно. Я, однако, как пример привёл к закрытой теме.
      
      
      
    292. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 02:22 [ответить]
      > > 290.Джи Майк
      >>Но и по среднему баллу ничего нельзя сказать.
      > Не ожидал от вас. Вы не верите результатам конкурсов?
      При чём здесь? Это математика. Как average от median отличается?
      У рассказа минимум две семёрки в первом туре: моя и того судьи, кто выдвинул его в фавориты. А может, и ещё есть.
      
      >>Ужас какой :)))))))))))))
      > Это был или сарказм, или ирония. :)
      Это был ужас какой :)
      
      > Мог бы побиться об заклад, что вложи в "Случайные числа" объяснения преемственности, он бы в финал как по маслу бы въехал.
      От же... Они там чёрным по белому! Сам заместитель бьёт подследственного, подследственный явственно едет крышей и лишается высокого покровительства - и через пару часов заместитель уже в ментальном состоянии своего подследственного.
      Чего же боле?
      Давайте эту тему тоже закрывать, высказались - не согласны - не помрём из-за этого.
      
      >>>>>> Ера М. Упрямый ангел
      
      > Что если я выдвину такое утверждение: прав судейский коллектив?
      Судейский коллектив выставил коллективную оценку. Моя там не самая большая, кстати.
      А трактовка прочитанного совершенно с этим не связана. И тут мне никакой коллектив не указ.
      
      > Допустим. Но в этом 'Ангеле' автор явно не хотел сказать то, что вы хотели у него разглядеть.
      Для меня это неявно. Да и не так уж важно, честно говоря. Автор создал нечто, вызывающее определённые ассоциации и мысли. Часто автор удивляется читателю. И поделом автору :)
      
      > Он обронил пару фраз, осознал, что тему не взять, и ушёл от неё. Я над этой темой думал несколько лет - для справки. И не смог одолеть, не хватило способностей. Она, эта тема, неимоверно логически сложна, поэтому и не избита - её не взять запросто так.
      
      Да неужели... Я не писатель, не могу судить, что просто, что сложно, но элементарно положить рядом одного русского и десяток душманов (про палестинских беженцев и еврейских оккупантов даже боюсь говорить), и пусть все хранители грустно вместе сокрушаются, или молчат, или утешают друг друга, а лучше - идут пить пиво, и чтобы были меж ними различия, как между актёром, управлявшим куклой-карабасом-барабасом, и актёром куклы-буратино, а не как между буратиной и барабасом.
      Чё-то это мне кажется легко :) и даже кажется, что уже такое читала. Хотя вспомнилась почему-то не фантастика, а "Время жить и время умирать", финал.
    291. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 01:44 [ответить]
      У меня уже очень поздно, поэтому тоже галопом.
      
      > Не согласен. На этом я не видел перемен относительно ни единого рассказа.
      Вам придётся поверить мне на слово, что изменения были. Но не в результате дискуссий на публике.
      А если бы и не было, я не считала бы себя виноватой.
      Давайте закроем эту тему, ладно? Она изначально патовая.
      
      > Не только моего. Что касается моего, было несколько хлеще. В процессе дискуссии вы сначала признали, что политика-геополитика ни при чём. Потом, что герой карикатурный. А напоследок, когда я попрощался и вы подтвердили, что беседа закончена, снова засадили геополитику мне вслед.
      Насколько помню, я уточнила способ употребления этого термина.
      
      > Но ведь из этого можно сделать выводы? :) Я вот сделал, а вы не хотите. :)
      Марзия тоже сделала выводы. Что из-за моего мнения её закидали отрицательными отзывами.
      Не хочу! И не буду :)
      
      >>Кстати, Вы пишете, что БШ - Ваш лучший рассказ. Я очень хорошо помню, как Вы писали так про другие рассказы на других БД
      > Это попросту неправда.
      > Если сомневаетесь - пересмотрите мои диалоги с вами
      НЕ буду спорить. Елси Вы говорите не было - придёися поверить, что ошиблась. Но мне помнится, и вовсе не в диалогах со мной.
      Но, поскольку найти не смогу - будь по-Вашему. Могла и ошибиться.
      
      >И вместе с вами нашёл - от общего неприятия.
      У этого неприятния есть рациональные причины.
      > Насчёт "потом" - если пожелаете в почту - у меня она есть. :)
      Только не сейчас.
      
      > Я привёл Ивана в пример, как авторитетного и очень-очень разбирающегося в предмете человека.
      Майк :) но это же не означает, что я должна согласиться с ним :) даже если он согласен с Вами :)
      
      > Мне пока интересно. Вам - не знаю. Но если станет не, уверяю вас, я ни на секунду не задержусь. Можно об этом сказать напрямую.
      Аналогично.
    290. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 00:50 [ответить]
      > > 285.Число Пи
      >> > 282.Джи Майк
      
       Не удержался - ещё и на это. Надо уходить вскоре, прошу прощения, что на всё не успею. На сколько успею, остальное позже.
       Да - ещё один момент. У меня неважная клавиатура, чтобы ставить знаки препинания, надо переключать регистры. Я иногда пропускаю их - прошу прощения заранее.
      
      >> Спасибо. Но ведь не один я не смог увидеть, судя по баллу? Большинство не сумело. То есть оно там есть, но запрятано так, что чёрта с два разглядишь. Сойдёмся на этом? :)
      >Если бы и так, это значило бы, что рассказ сильно неоднозначный, что не делает его хуже.
      
       Ну это уже риторика. Ни фига непонятно тоже сильно неоднозначный? :))
      
      >Но и по среднему баллу ничего нельзя сказать.
      >
      
       Не ожидал от вас. Вы не верите результатам конкурсов? Как же их судить тогда?
      
      >> Я переделал концовку после вашего отзыва.
      >
      >Ужас какой :)))))))))))))
      >
      
       Это был или сарказм, или ирония. :)
       Что ж ужасного? Концовка была невнятная, когда вы ясно сказали, что ни черта её не поняли, я переделал. И стало намного лучше.
       Мог бы побиться об заклад, что вложи в "Случайные числа" объяснения преемственности, он бы в финал как по маслу бы въехал.
      
      >>>>> Ера М. Упрямый ангел
      >> Я не нахожу этого. 90% вашего отзыва и потом то, что вы говорили Ивану - о множественных ангелах-хранителях. О которых в расске практически нет речи.
      >РЕчь есть, но мало. Вот я автору и расписываю, какую удачную идею он недоозвучил :) То есть, я не иронизирую отзыв так и устроен: я формулирую, что поняла (или выбрала понять) из текста, и - при этом понимании - что текст недо-на-писан.
      >
      
       Да нет же! Не недо-на-писан, а непрописан вообще. Автор - мой хороший приятель, кстати. Чтобы, не дай бог, не создать предубеждения заметил.
      
      >> Так и есть. Но вы говорите о ней, как о достоинстве рассказа, и на её основании оцениваете его высоко (во сколько, кстати, баллов?).
      >Не помню. Что-то среднее.
      >> А её там и нету.
      >А этого я не знаю. Автор промолчал.
      >Может, права я, а может - Вы.
      >
      
       Что если я выдвину такое утверждение: прав судейский коллектив?
      
      >В оценке конкурсной работы для меня очень важно "что автор хотел сказать". Наличие его и суть его. Поэтому всегда стараюсь догадаться. А как же.
      
       Допустим. Но в этом 'Ангеле' автор явно не хотел сказать то, что вы хотели у него разглядеть. Он обронил пару фраз, осознал, что тему не взять, и ушёл от неё. Я над этой темой думал несколько лет - для справки. И не смог одолеть, не хватило способностей. Она, эта тема, неимоверно логически сложна, поэтому и не избита - её не взять запросто так. И автор и не пытался.
       В рассказе попросту две лишние, не пришей кобыле, реплики.
      
      >А насколько сумел - это другой параметр. Не менее важный.
      
       См выше. :)
      
    289. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 00:33 [ответить]
      > > 288.Число Пи
      >> > 707.Джи Майк
      >
      >Теперь о том, что обо мне.
      
       Давайте я на это для начала отвечу, а на остальное позже.
      
      >Вы говорите, мол, роаньше я часто меняла мнение, а теперь нет.
      >Думаю, это потому у Вас такое впечатление, что на этот раз я не изменила мнение относительно Вашего рассказа, а раньше меняла - относительно Вашего же. Потому что и на прошлых же были варианты, когда я упиралась рогом.
      
       Не согласен. На этом я не видел перемен относительно ни единого рассказа. Не только моего. Что касается моего, было несколько хлеще. В процессе дискуссии вы сначала признали, что политика-геополитика ни при чём. Потом, что герой карикатурный. А напоследок, когда я попрощался и вы подтвердили, что беседа закончена, снова засадили геополитику мне вслед.
      
      >Своя рубашка к телы ближе.
      
       Кто спорит - своя ближе.
      
      
      >Не думаю, что я изменилась. Просто вот ДА сложилось у меня так на этом БД, что из тех, с кем переговорила, никто не убедил.
      >
      
       Но ведь из этого можно сделать выводы? :) Я вот сделал, а вы не хотите. :)
      
      >Кстати, Вы пишете, что БШ - Ваш лучший рассказ. Я очень хорошо помню, как Вы писали так про другие рассказы на других БД :) Как минимум, на двух.
      >Свежий, потому что.
      >И всегда будет новый свежий :)
      >
      
       Это попросту неправда. На одном из предыдущих БД у меня играл рассказ "Там, на юго-востоке", его я действительно считал одним из лучших, до тех пор написанных, и до сих пор считаю. Вы тот БД не судили.
       Что касается остальных - знал им цену.
       Если сомневаетесь - пересмотрите мои диалоги с вами за три предыдущих БД, которые вы судили. Не найдёте там ничего подобного.
       "Мастер", "Почтальон", "Камикадзе", "Шарлатанство" - это то, что вы судили. Первый - неплохой. Остальные три - посредственные. О чём я говорил и вам, и всякому, причём неоднократно. Ссылки найти или на слово поверите?
       Довольно странно было услышать, кстати.
      
      >Я не считаю БШ ни лучшим, ни худшим. Просто у меня он вызывает неприятие.
      
       Это-то я понимаю, это объяснений не требует. Неприятие, оно неприятие и есть. Я против причин возражал, они мне все показались и до сих пор кажутся надуманными, чтобы это неприятие оправдать.
       На "не нравится эта хня" никаких возражений бы не последовало.
      
      >Это - не неприятие авторской позиции, упаси боже: там её нет. Это другое. Но, думаю, объясняловка зашла в тупик. Хотя, у меня есть один шанс объяснить яснее (даже совсем ясно) своё восприятие, но точно не сейчас и не здесь. Если захотите - потом.
      >
      
       Угу - в тупик зашла. Я не спорил ни с одним из судей или оценщиков. Ваше объяснение я не принял. Оно мне показалось настолько беловоронистым, что я стал искать причины, откуда такое. И вместе с вами нашёл - от общего неприятия.
       Насчёт "потом" - если пожелаете в почту - у меня она есть. :)
      
      >>А мне кажется, вы перестали находить чужое мнение убедительным. Как пример, Иван вам говорил то же, что я, насчёт 'Упрямого ангела', и очень убедительно излагал.
      >
      >Я не нашла его изложение убедительным, так же, как он не нашёл моё. И мы не поссорились.
      >
      
       Ссориться-то зачем? Я привёл Ивана в пример, как авторитетного и очень-очень разбирающегося в предмете человека.
      
      >Не будем планировать частоту перемены мнение "от достигнутого" :))))
      >
      
       М-м? :)
      
      >=============
      >
      >Всё это словообилие - Ваша личная вина :) Мне, может, и хотелось поговорить, но я бы сдержалась. А Вы - вожжой!
      
       Пи - я ни в коем случае не принуждаю вас к беседе. Беседа ведётся, пока обоим собеседникам интересно. Как только одному перестаёт - она заканчивается.
       Мне пока интересно. Вам - не знаю. Но если станет не, уверяю вас, я ни на секунду не задержусь. Можно об этом сказать напрямую.
      
    288. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 00:22 [ответить]
      > > 707.Джи Майк
      
      Теперь о том, что обо мне.
      Вы говорите, мол, раньше я часто меняла мнение, а теперь нет.
      Думаю, это потому у Вас такое впечатление, что на этот раз я не изменила мнение относительно Вашего рассказа, а раньше меняла - относительно Вашего же. Потому что и на прошлых же были варианты, когда я упиралась рогом.
      Своя рубашка к телу ближе.
      Не думаю, что я изменилась. Просто вот ДА сложилось у меня так на этом БД, что из тех, с кем переговорила, никто не убедил.
      
      Кстати, Вы пишете, что БШ - Ваш лучший рассказ. Я очень хорошо помню, как Вы писали так про другие рассказы на других БД :) Как минимум, на двух.
      Свежий, потому что.
      И всегда будет новый свежий :)
      
      Я не считаю БШ ни лучшим, ни худшим. Просто у меня он вызывает неприятие.
      Это - не неприятие авторской позиции, упаси боже: там её нет. Это другое. Но, думаю, объясняловка зашла в тупик. Хотя, у меня есть один шанс объяснить яснее (даже совсем ясно) своё восприятие, но точно не сейчас и не здесь. Если захотите - потом.
      
      >А мне кажется, вы перестали находить чужое мнение убедительным. Как пример, Иван вам говорил то же, что я, насчёт 'Упрямого ангела', и очень убедительно излагал.
      
      Я не нашла его изложение убедительным, так же, как он не нашёл моё. И мы не поссорились.
      
      Не будем планировать частоту перемен мнения "от достигнутого" :))))
      
      =============
      
      Всё это словообилие - Ваша личная вина :) Мне, может, и хотелось поговорить, но я бы сдержалась. А Вы - вожжой!
    287. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 00:03 [ответить]
      > > 707.Джи Майк
      >> Тихонов Д. Бд-11: Ночь В Кругу Семьи
      >> Впечатление не изменилось. Настоящая мистика, изображенная так естественно, что волосы шевелятся. И не только ради самой себя, ради антуража или ещё чего - в этом тексте краем проходит столько общечеловеческих проблем и конфликтов: долг, любовь, пронеси чашу сию, самопожертвование, каждый на своём месте...Многомерный текст, хотя казалось бы - мистическая чепушинка. А как будто прикоснулся к чужой жизни.
      >
      > Написано прекрасно, спору нет. За одним исключением, которое, как по мне, невозможно не увидеть, но вы не увидели, а скорее - решили не видеть. Нет картины мира, то есть вообще нет, как таковой. Это оттого, что, начни автор давать картину мира, и рассказ посыплется - объяснить, кто эта семья и как вышло, что на них лежит такая нагрузка - и рассказ утонет в собственных логических нестыковках.
      
      Хм.
      Тут мне не требуется объяснений.
      Картина мира прописана мифологическая.
      Есть атланты, которые держат небо. Есть куча штучек про как они его держат, или как кто-то просит кого-то его заменить, или масса разной всячины.
      Здесь автор, вместо того, чтобы взять готовую мифологическую схему, придумывает её сам: есть семья, определённое поколенное поведение которой держит равновесие привычного мира.
      В рассказе как бы два пласта. Один - это введение читателя в саму схему: не схематичное, а совершенно кинематографичное. Видимо, это то, что Вы называете "написано прекрасно". Оно может и абсурдно, но воспринимается как живое, и тем самым оно существует. Второй пласт - изображение реального, живого человека, участника ситуации. ТОже живое до безобразия. Вызывающее сопереживание и чуть ли не влезание в шкуру.
      И всех делов.
      
      А в дополнение (набор снотворных препаратов наготове, снящийся рассвет, чудища на периметре) мне почудился отсыл к "сон разума рождает чудовищ", только наоборот...
      
      Чёрт :) может, оно глубже, чем мне казалось.
    286. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 01:52 [ответить]
      > > 707.Джи Майк
      > Теперь два рассказа для сравнения.
      >
      >> Механник Г. Бд-11: Амнистия
      
      > Здесь автору действительно не хватило места для нескольких логических связок. Но без них рассказ вполне может жить. А вы его берёте как шифровку. Я тоже не расшифровал некоторых вещей. Но к выводу мы с вами пришли к одинаковому - под последним вашим абзацем я подписываюсь.
      
      Я беру его как шифровку потому, что он как бы полон символов и параллелей, которые нужно просечь. То, что понимание сути приходит помимо понимания этих параллелей - не в пользу рассказу. Про себя думаю, что если бы не необходимость оценки, не додумалась бы и до смысла. Мне как читателю надо, чтобы брыльянт сверкал явственно сквозь слой чего-то-там, а не чтобы отдирать слой чего-то там потому что мне на это зарплату платят.
      Кроме того, детализированность этого рассказа как бы говорит: не понял, что это обозначает? Ну и лох! А я как читатель этого не люблю :) Я сноски люблю.
      
      
      >> Чернышева Н. Бд-11: Нежданкина радуга
      >> Этот рассказ немножко губит стандартность схемы: оазис "другой жизни", поддерживаемой не совсем человеческими обитателями оазиса, оберегаемый от вторжения извне ими же. У рассказа много предшествующей и уже классики, и не классики. Если б это был первый мой прочитанный текст с этим фант-элементом, я бы была очарована до дна, но увы.
      >> К исполнению придраться не могу. И не хочу. Потому что читается легко, написано выразительно, плюс автор не заигрывает с персонажами.
      >> Придерусь к финалу. Единорог-то зачем? Финал получился неясный.
      >
      >
      > А о чём он, вы можете сказать? Здесь шифровки не увидели? А он вообще непонятно о чём. Напущено тени на плетень, логики никакой нет вообще, что происходит, где - хрен разберёшь. ... А вы, видимо, наткнувшись на какую-то фразу себе картину нарисовали. Почти наверняка, и от неё отталкивались, так что вас из всех несуразностей удивил только с неба свалившийся единорог. А там всё с неба свалилось - не пойми что и как.
      
      :)))
      У Стивена Кинга тоже всё сваливается с неба. Едет-едет, и...
      
      Хочу ответить по поводу упора на фразы.
      Мне кажется, это достаточно абсурдное обвинение из уст писателя.
      Разумеется, в большинстве рассказов можно найти центральную фразу, кульминацию смысла. (Вот про пиратов-гомосексуалистов-и-зоофилов Вы же утверждаете, что некая фраза поднимает весь pассказ на порядок выше и т.д.) РАзумеется! И когда читатель находит эту фразу (или думает, что находит) - он ею и козыряет в спорах о смысле.
      
      (В моём рассказе-фаворите для меня этой фразой стала реплика о судьбе тысяч птиц.)
      
      В "Радуге" смысл рассказа для меня объяснён там, где автор говорит (не буду cейчас искать цитату) о встрече с чудесным. О том, что в момент самой встречи пугаешься и бежишь, сломя голову.
      Остальное - антураж. Не новый, но очень сочно прописанный. И если принять гипотезу, что автор хотел проиллюстрировать, как можно более жизненно, именно ощущение-поведение при встрече с волшебным - то ему это хорошо удалось (относительно меня).
      Вот и всё.
      При этом мы помним: каждый говорит о своей гипотезе намерений автора :)
      
      ЗЫ. Забыла написать собственно расклад антуража. Лакуна в пространстве, способная или перемещаться во времени, или перемещаться по оси других реальностей. В стационарном состоянии она сообщается со внешним миром, но может из него "убежать". Это и происходит. Героиня попадает в такую лакуну, а её обитатели, по каким-то причинам (внешний мир к ним лезет каким-то инспекционно-полицейским методом) как раз и приводят в действие механизм, позволяющий "отъехать" от мешающей реальности в другое реальное окружение. Героиня убегает из лакуны - и оказывается в другой реальности.
      То есть, технически всё просто.
      Если, конечно, автор согласится :)
    285. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 23:29 [ответить]
      > > 282.Джи Майк
      > Спасибо. Но ведь не один я не смог увидеть, судя по баллу? Большинство не сумело. То есть оно там есть, но запрятано так, что чёрта с два разглядишь. Сойдёмся на этом? :)
      Если бы и так, это значило бы, что рассказ сильно неоднозначный, что не делает его хуже.
      Но и по среднему баллу ничего нельзя сказать.
      
      > Я переделал концовку после вашего отзыва.
      
      Ужас какой :)))))))))))))
      
      >>>> Ера М. Упрямый ангел
      > Я не нахожу этого. 90% вашего отзыва и потом то, что вы говорили Ивану - о множественных ангелах-хранителях. О которых в расске практически нет речи.
      РЕчь есть, но мало. Вот я автору и расписываю, какую удачную идею он недоозвучил :) То есть, я не иронизирую отзыв так и устроен: я формулирую, что поняла (или выбрала понять) из текста, и - при этом понимании - что текст недо-на-писан.
      
      > Так и есть. Но вы говорите о ней, как о достоинстве рассказа, и на её основании оцениваете его высоко (во сколько, кстати, баллов?).
      Не помню. Что-то среднее.
      > А её там и нету.
      А этого я не знаю. Автор промолчал.
      Может, права я, а может - Вы.
      
      В оценке конкурсной работы для меня очень важно "что автор хотел сказать". Наличие его и суть его. Поэтому всегда стараюсь догадаться. А как же.
      А насколько сумел - это другой параметр. Не менее важный.
    284. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 23:12 [ответить]
      > > 283.Егорыч
      
      >Ну давайте разбираться.
      > Как это он не мог сориентироваться? Ему чудик сразу объяснил, пожелай хоть бы штаны, и я дам дубу... Чего тут непонятного?
      
      "- Сказала: "Я исполняла все твои желания, а тебе моя жратва не нравится?! Да чтоб ты больше не мог ни есть, ни пить, ни даже сдохнуть пока сам не исполнишь чьё-нибудь желание!" И вот я живу уже две тысячи лет, потому что на этом проклятом острове никого нет! Одни черепахи, а у них никаких желаний отродясь не было!"
      
      И всех объяснений.
      И вот он просит загадать желание, чтобы снять заклятие. Что он именно смерти ищет - никаких указаний. Вполне может быть, что хочет он есть или пить...
      А что он сгореть пытался - так и Белуши (если это он был "днём сурка", не помню, кто играл) пытался много чего, но сдохнуть он точно не хотел, а хотел именно снять заклятие.
      
      ДАже не уговаривайте. Нету суицидальных намерений. Есть отказ в снятии заклятия. Выглядит немотивированно. Для меня.
      
      >И уговаривал он его долго.
      А я думала: ну какой бесчувственный... Потому что суицид как намерение не обозначен, и диалог не дописан. А поскольку всё на этом держится...
      
      >И последнее - насчет любви к автору. Надеюсь вы не в японо-мультяшном смысле сказали. Ну не намекали, а просто спросили? Тогда объясню. Тут как раз в ином порядке.
      
      Это был первый её прочтённый текст? Только честно.
      
      > Итак, ваше слово, товарищ Пи! Объясняйте, в чем я не прав. :)
      
      В основном - по главному пункту неправы: не прописано, что главгер-1 мог заподозрить глагера-2 в искреннем суицидальном намерении. А без такой прописи весь рассказ остался на уровне заявки на анекдот. Потому что и не сочувственно, и не смешно.
      
      А поскольку, дорогой Егорыч, Вы играете тут роль "ходоков от автора", то передайте автору, что он (как я в "критериях" и предупреждала) принял тут иронию за чистую монету.
      Заявляю со всей определённостью: я не считаю героев этого рассказа парой гомосексуалистов!!!
      Впрочем, я это уже Джи Майку говорила - и в Оффтопике, и здесь, прямым текстом. Что это была ирония. И автор это видел.
      Поэтому, думаю, автору нет ни смысла, ни выгоды продолжать считать себя обвинённым в гомосексуализме.
      Но с другой стороны, может, ему так нравится. Некоторым нравится выдумывать абсурдные претензии к самим себе.
      
      А ещё с другой стороны, о чём говорит это абсурдно-утрированное восприятие шуточного упоминания яоя? Я уж ниже спрашивала, спрошу ещё раз. Если бы, к примеру, ящерка была девочкой, и я бы написала в отзыве: ну, теперь она его догонит, и они поженятся! В чём тогда автор почувствовал бы себя обвинённым? :)))))))))
      И не говорите мне, что это разница. Разницы - никакой.
      
      Основной моей претензией к рассказу остаётся непрописанность заявки на то, что можно считать здесь "основным конфликтом". Извините, но подтверждается текстом.
      Попробуйте прочесть вслух как пьесу на первом чтении - поймёте.
    283. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/04 19:46 [ответить]
      > > 280.Число Пи
      >> > 279.Егорыч
      >>Вот ведь как интересно. Значит, чтобы не погубить чужую жизнь, даже если это требует никаких усилий, нужна очень сильная мотивация? Это я про ящерку и пирата.
      >Речь в "обзоре" не о том, что главгер не мог успеть не захотеть погубить, а о том, что - при имеющихся репликах - он не мог успеть сориентироваться в ситуации.
      >Вы судите намерения автора, потому что любите его лично (как автора; я и на череп вышла через Ваши коммы), а я - только то, что автор успел проартикулировать.
      
      Ну давайте разбираться.
       Как это он не мог сориентироваться? Ему чудик сразу объяснил, пожелай хоть бы штаны, и я дам дубу... Чего тут непонятного? И уговаривал он его долго. а тот нет и все. Тупил. типа я дурак и занят сейчас другим. Надо выпивку оприходовать пока дружбаны за мной не вернулись, а то делиться придется. Так что вполне он все обмозговать успел. или мы о разном? Поправьте, если я не прав.
      Теперь по поводу еды и воды. Ну коли жаждой мучим не был, то ручеек какой-то на острове был. Или озерко в сезон дождей до краев налило. А насчет еды - сказано же, то рыбкой жареной закусывал, то черепашьими яйцами. Ну, я думаю, и черепашку поджарить совсем неплохо. Говорят еще в низких широтах много бананов-апельсинов водится. Тоже знатная закуска.
      
      И последнее - насчет любви к автору. Надеюсь вы не в японо-мультяшном смысле сказали. Ну не намекали, а просто спросили? Тогда объясню. Тут как раз в ином порядке. Не потому я рассказ защищаю, что к Жаклин отношусь очень хорошо, а к Жаклин я отношусь очень хорошо, потому что прочел ее рассказ как-то и буквально полюбил автора всеми фибрами. Уловили взаимосвязь? Итак, ваше слово, товарищ Пи! Объясняйте, в чем я не прав. :)
    282. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/04 19:25 [ответить]
      > > 281.Число Пи
      >> > 278.Джи Майк
      >> Я тоже речь вёл о ней. Новая чуть смягчает рояль, но лишь чуть. Рояль-то остаётся. Того, что сказали вы - в тексте нет.
      >
      >Тогда за что Вы готовы прибавить балл?
      
       За то, что есть нечто, которое я не увидел.
      
      >Значит, что-то есть. Но Вы не смогли увидеть. Вот, помогла.
      
       Спасибо. Но ведь не один я не смог увидеть, судя по баллу? Большинство не сумело. То есть оно там есть, но запрятано так, что чёрта с два разглядишь. Сойдёмся на этом? :)
      
      >Гибель прежнего апостола - показана, равнодушие к нему зла - показано, кто кого поймал и как относился к ситуации - показано, как изменился под воздействием - показано, внутренний стержень глагера показан... Всё показано.
      
       С этим я и не спорил.
      
      >Вспоминаю тоже спор про Ваш рассказ, где тоже типа дьявола был в роли специалиста на выполнении террор-акции (прошу проститье, если по прошествии времени напутала). Вы мне говорили: это есть в тексте! Вот эта инфа - она означает то-то и то-то.
      
       Было дело.
      
      >Я тогда, кажется, прибавила баллы, потому что хотя на меня не произвело того впечатления - информационного - которое закладывалась, но пост-фактум увидела, что оно там есть.
      >Вот это наше-и-ваше "есть инфа" и "нет инфы".
      
       Там по-другому было. Концовка была невнятная. Уже сейчас не вспомню какая. Я переделал концовку после вашего отзыва. Невнятность ушла:
      
       - Брось, Дженни. Давай я надую, у тебя всё равно ничего не получится, - говорит стоящий рядом с девочкой веснушчатый мальчуган и добавляет авторитетно: - Сизифов труд.
       Вот опять. Что ж, мне приятно всякий раз, когда я слышу своё имя. Я улыбаюсь. Мой труд... Моя работа... Что о ней может знать этот ребёнок.
      
       Тогда вы не поняли что герой - Сизиф. Было невнятно прописано - теперь напрямую.
      
      
      
      >Для меня вся инфа в Числах очевидна.
      >
      
       Для меня по-прежнему невнятно. Надо выискивать эту преемственность, тогда как о ней следовало сказать напрямую. Но согласен, что выискать можно.
      
      
      >>> Ера М. Упрямый ангел
      >>> Приятно, по-настоящему приятно, что человек показан не объективным пупом земли и не единственным достойным иметь ангела-хранителя. Ведь то и дело ангел-хранитель охраняет такого пупа, а вокруг бегают статисты в костюмах нехристей: с нами - Бог, и все дела...
      >>> Формально - автор всё, что хотел, сказал, но мне не хватило заострённости и прорисовки собственно идеи. Так, чтобы проняло даже самого заядлого пупофила, который во всём видит только то, что хочет увидеть. Ну, например, ангелы-хранители всех полёгших, со всех сторон, собираются скорбной группой и рыдают вместе. Или оставляют каждый своего мертвеца и вцепляются друг другу в космы. Или хоть макушку одного из чеченских хранителей чтобы увидеть за навалом.
      >>> В общем, точки не хватило.
      >
      >> Это вообще типичная иллюстрация. Вы увидели в этом рассказе то, чего там и близко нет. Зацепились за фразу, что у афганцев или чеченцев тоже есть ангелы-хранители и настроили вокруг неё черт-те что. А там и близко этого нет. Автор просто не взял эту тему, не сумел или посчитал неважной. Он обронил одну строчку и ушёл от неё, от действительно интересной темы, в банальность, которая читана тысячи раз. Она, тема множественных ангелов-хранителей, не просто не раскрыта, она не взята даже. Нет её, вообще нет.
      >
      >Тут я не знаю, о чём мы спорим, если мы во всём согласны.
      
       Я не нахожу этого. 90% вашего отзыва и потом то, что вы говорили Ивану - о множественных ангелах-хранителях. О которых в расске практически нет речи.
      
      >Эту тему Вы тоже видите в зачатке: говорите - автор не взял, или не сумел, или посчитал неважной. Вы говорите - если б эта тема была, она была б единственным интересным моментом в рассказе.
      >
      
       Так и есть. Но вы говорите о ней, как о достоинстве рассказа, и на её основании оцениваете его высоко (во сколько, кстати, баллов?). А её там и нету.
      
      >Я говорю то же самое. Исхожу из того, что есть вероятность, что автор тему хотел, но не взял. Говорю, что не взял. Пытаюсь объяснить, как (на мой непрофессиональный лад) можно было бы её взять лучше.
      >Может быть, я дала автору больше аванса, чем Вы - это потому, что более чётко увидела эту тему, да. Она не в одной строчке, а в двух репликах. На такой короткий это видно.
      
       По-моему, вы попросту сказали, что этот рассказ о множественности ангелов-хранителей. Но, мол, недостаточно прописан. А там об этом кроме двух косвенных реплик и нет нифига.
      
      >
      >Видим мы одно и то же, только степень чуть-чуть разная.
      >
      
       Я бы не сказал, что чуть-чуть. Я по-прежнему думаю, что вы увидели то, что хотели увидеть, и то, чего там нету.
      
      
    281. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 18:48 [ответить]
      > > 278.Джи Майк
      > Я тоже речь вёл о ней. Новая чуть смягчает рояль, но лишь чуть. Рояль-то остаётся. Того, что сказали вы - в тексте нет.
      
      Тогда за что Вы готовы прибавить балл?
      Значит, что-то есть. Но Вы не смогли увидеть. Вот, помогла.
      Гибель прежнего апостола - показана, равнодушие к нему зла - показано, кто кого поймал и как относился к ситуации - показано, как изменился под воздействием - показано, внутренний стержень глагера показан... Всё показано.
      Вспоминаю тоже спор про Ваш рассказ, где тоже типа дьявола был в роли специалиста на выполнении террор-акции (прошу проститье, если по прошествии времени напутала). Вы мне говорили: это есть в тексте! Вот эта инфа - она означает то-то и то-то.
      Я тогда, кажется, прибавила баллы, потому что хотя на меня не произвело того впечатления - информационного - которое закладывалась, но пост-фактум увидела, что оно там есть.
      Вот это наше-и-ваше "есть инфа" и "нет инфы".
      Для меня вся инфа в Числах очевидна.
      
      А если автор закладывал туда что-то совсем иное, ничего не поделаешь :)
      
      > > 707.Джи Майк
      
      >> Ера М. Упрямый ангел
      >> Приятно, по-настоящему приятно, что человек показан не объективным пупом земли и не единственным достойным иметь ангела-хранителя. Ведь то и дело ангел-хранитель охраняет такого пупа, а вокруг бегают статисты в костюмах нехристей: с нами - Бог, и все дела...
      >> Формально - автор всё, что хотел, сказал, но мне не хватило заострённости и прорисовки собственно идеи. Так, чтобы проняло даже самого заядлого пупофила, который во всём видит только то, что хочет увидеть. Ну, например, ангелы-хранители всех полёгших, со всех сторон, собираются скорбной группой и рыдают вместе. Или оставляют каждый своего мертвеца и вцепляются друг другу в космы. Или хоть макушку одного из чеченских хранителей чтобы увидеть за навалом.
      >> В общем, точки не хватило.
      
      > Это вообще типичная иллюстрация. Вы увидели в этом рассказе то, чего там и близко нет. Зацепились за фразу, что у афганцев или чеченцев тоже есть ангелы-хранители и настроили вокруг неё черт-те что. А там и близко этого нет. Автор просто не взял эту тему, не сумел или посчитал неважной. Он обронил одну строчку и ушёл от неё, от действительно интересной темы, в банальность, которая читана тысячи раз. Она, тема множественных ангелов-хранителей, не просто не раскрыта, она не взята даже. Нет её, вообще нет.
      
      Тут я не знаю, о чём мы спорим, если мы во всём согласны.
      Эту тему Вы тоже видите в зачатке: говорите - автор не взял, или не сумел, или посчитал неважной. Вы говорите - если б эта тема была, она была б единственным интересным моментом в рассказе.
      
      Я говорю то же самое. Исхожу из того, что есть вероятность, что автор тему хотел, но не взял. Говорю, что не взял. Пытаюсь объяснить, как (на мой непрофессиональный лад) можно было бы её взять лучше.
      Может быть, я дала автору больше аванса, чем Вы - это потому, что более чётко увидела эту тему, да. Она не в одной строчке, а в двух репликах. На такой короткий это видно.
      
      Видим мы одно и то же, только степень чуть-чуть разная.
      
      Не вижу коренного несогласия между нами.
    280. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 18:13 [ответить]
      > > 279.Егорыч
      >Вот ведь как интересно. Значит, чтобы не погубить чужую жизнь, даже если это требует никаких усилий, нужна очень сильная мотивация? Это я про ящерку и пирата.
      Речь в "обзоре" не о том, что главгер не мог успеть не захотеть погубить, а о том, что - при имеющихся репликах - он не мог успеть сориентироваться в ситуации.
      Вы судите намерения автора, потому что любите его лично (как автора; я и на череп вышла через Ваши коммы), а я - только то, что автор успел проартикулировать.
    279. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/04 18:04 [ответить]
      Вот ведь как интересно. Значит, чтобы не погубить чужую жизнь, даже если это требует никаких усилий, нужна очень сильная мотивация? Это я про ящерку и пирата.
    278. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/04 17:57 [ответить]
      > > 277.Число Пи
      >> > 274.Джи Майк
      >> Отчасти убедили. Я готов посмотреть на концовку вашими глазами.
      >
      
      >А если б судили - прибавили бы балл? Один :)))))
      >
      
       Да - прибавил бы.
      
      >> "Отчасти" оттого, что автор этого мне показать не сумел - смазал.
      >
      >Я новую не видела (Вы сказали - изменил?). Так что в полуслепую. Говорю о старой.
      >
      
       Я тоже речь вёл о ней. Новая чуть смягчает рояль, но лишь чуть. Рояль-то остаётся. Того, что сказали вы - в тексте нет.
      
      >Блин, у меня теперь голова болит и желудок требует сосиски.
      >А правда, который у вас час?
      
       10 утра. Приятного аппетита. Мы ведь никуда не спешим? Я тоже уеду вскорости, потом вернусь и поотвечаю.
      
    277. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 17:54 [ответить]
      > > 274.Джи Майк
      > Отчасти убедили. Я готов посмотреть на концовку вашими глазами.
      
      Йеееееееее :))))))))
      
      А если б судили - прибавили бы балл? Один :)))))
      
      > "Отчасти" оттого, что автор этого мне показать не сумел - смазал.
      
      Я новую не видела (Вы сказали - изменил?). Так что в полуслепую. Говорю о старой.
      
      Блин, у меня теперь голова болит и желудок требует сосиски.
      А правда, который у вас час?
    276. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 17:48 [ответить]
      > > 272.Джи Майк
      
      > Фразы "Сектор Газа" и "Ракета системы Град" (кстати системы выбросил - спасибо). Основываясь на них вы нашли в тексте геополитику.
      
      Вовсе нет, и я это объясняла достаточно подробно.
      (Насчёт сектора газа, наверное, не видели коммент? Его упоминание потому не имеет смысла, что БеэрШева - в заглавии, а по географии + состоянию баллистики на сегодня, ниоткуда больше грады в БШ не долетают, поэтому израильтянин не стал бы уточнять.)
      
      > Не согласен - не то слово. Категорически не согласен! Никакого гомосексуализма в нём нет ни в малейшей степени. И даже в шутку увидеть его - в моём понимании дискредитировать рассказ.
      
      Понятно.
      Это если мальчик с девочкой собираются платонически задружиться, а им улыбнутся типа "ага, жаних-невеста" - это ничего категорического не вызовет, а если два мальчика - то вызовет.
      Ещё раз: понтяно, но я вижу это не своей проблемой. Это следствие укоренившегося гендерного шовинизма.
      
      > Возможно слишком сильно сказал. Но вот так вижу.
      ПОнимаю, понимаю :) проехали.
      
      > Хм-м... Может, потому, что обалдел от яоя? :)
      Дык его право обалдеть от чего угодно! А моё - что угодно увидеть.
      На мой взгляд, рассказ выиграл бы от неоднозначности. Тем более - рассказ, который страдает одномерностью.
      
      > От вас зависит. Я высказался вполне конкретно. По каждому примеру - расписал, с чем именно не соглашаюсь.
      
      Не знаю, который у вас в Австралии час. Поотвечаю по возможности, не обязательно сразу.
    275. Сипион 2011/07/04 17:45 [ответить]
      > > 272.Джи Майк
      >> Но этот рассказ я защищать буду как угодно. В отличие от упомянутых.
      
       А, это хорошо. А то скучаю...
      :0))
      
    274. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/04 17:42 [ответить]
      > > 273.Число Пи
      >> > 266.Джи Майк
      >>> > 260.Число Пи
      
      >Не убедила?
      >
      
       Отчасти убедили. Я готов посмотреть на концовку вашими глазами. "Отчасти" оттого, что автор этого мне показать не сумел - смазал.
      
      >> Можно четыре по новой технологии.
      >
      >По новой технологии можно бесконечное количестко :)
      
       Да. Правда. :)
      
    273. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 17:39 [ответить]
      > > 266.Джи Майк
      >> > 260.Число Пи
      >>Встречный вопрос: а почему не заместитель? Чином не вышел?
      
      > Отвечаю на встречный. Это, в моём понимании, называется 'и вот взорвалась атомная бомба в нашем с тобой, дед, огороде'.
      > Совпадение из разряда невероятных, которое автор выдаёт за закономерное, потому что не нашёл лучшего.
      > Рассказ достойный. Концовка его опускает ниже плинтуса. Ну хорошо - на уровень плинтуса.
      > Выбор Люцифера - сделать апостолом заместителя - нелеп.
      
      Категорически не согласна.
      На мой взгляд, это просто вообще перпендикулярно.
      Во1, должность апостола преходяща и переходяща. Зло легко жертвует любым апостолом, переходя на другого, а предыдущего оставляя с размазанными мозгами. И заместитель недолго продержится. Его сменит кто-то из охотников на него же (как и он сменил своего выловленного - им же - подследственного). И в этом - смысл и сила рассказа.
      Во2, главгер - следователь - интересен своей (временной или нет) устойчивостью к злу. Его роль - именно в этом. Не стал он апостолом в силу своего человеческого стержня, или он тоже - в дальнейшем развитии - окажется неспособен (никто не способен?) противостоять - эта нить выходит за рамки рассказа, но она явно существует. Рассказ не заканчивается точкой. Это - его другое достоинство. (Вы видите главгеристость в апостолистости, а я - в другом).
      
      Не убедила?
      
      > Можно четыре по новой технологии.
      
      По новой технологии можно бесконечное количестко :)
    272. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/04 17:34 [ответить]
      > > 269.Число Пи
      >> > 263.Джулия Лэмберт
      
      
      >Я пытаюсь сконцентрировать своё впечатление от рассказа в общем.
      >Успех - переменный :)
      >
      
       М-м... Не знаю, стоит ли подробнее. :)
      
      
      
      >На примере Вашего рассказа я показала несколько ниток, это размазано по комментариям.
      >Смысл "обзора" - вызвать на разговор того, кому интересно, показав общее своё восприятие.
      
       Ну, смотрите. Меня вряд ли можно упрекнуть что я защищаю свои неудачные рассказы. Вон дискуссию о "Почтальоне" взять хотя бы - двухгодичной давности. Или о прошлогоднем глуповатом "Камикадзе". Но этот рассказ я защищать буду как угодно. В отличие от упомянутых. Что и проделывал. Не из-за оценки, естественно - мне неважно, какая она.
      
      >С Вами мы перетёрли достаточно подробно, хотьи не убедили друг друга. И не об одной фразе шла речь (мне даже трудно предположить, какая фразу Вы имеете в виду).
      >
      
       Фразы "Сектор Газа" и "Ракета системы Град" (кстати системы выбросил - спасибо). Основываясь на них вы нашли в тексте геополитику. Больше, кстати, никто из полусотни отозвавшихся не нашёл - не знаю, посчитаете ли это за аргумент.
      
      >> На примере "Упрямого ангела" - тоже.
      >Про ангела речь дойдёт, отдельно, ОК?
      >
      
       Хорошо.
      
      
      >> Раньше вы сообщали об изменениях, теперь перестали.
      >Я сообщаю, если изменение связано с произошедшим разговором. Если оно произошло от чтения обзоров или коммов - некому сообщать.
      >
      
       Так я и говорю - что не видел ни одного сообщения, а разговоров видел кучу.
      
      >> Возможно, вы иронизировали, когда сказали, что концовка яойная. Но иронию между строк не прочтёшь. Я прочитал, что вы сказали - вижу в концовке гомосексуальные отношения - меня передёрнуло.
      >
      >Иронизировала - да. Но меня не передёргивает от гомосексуальных отнощшений - два. И намёк на них - возможный - вижу в концовке, тоже на уровне иронии - три.
      >
      
       Ну хорошо - разобрались с этим. :)
      
      >> Так дружба же! Дружба! Это о дружбе рассказ. Ни о каких там мальчик-то-мальчик и в помине нету. :) Не согласны?
      >
      >Это не принципиально для понимания сути рассказа. Не согласны?
      >
      
       Не согласен - не то слово. Категорически не согласен! Никакого гомосексуализма в нём нет ни в малейшей степени. И даже в шутку увидеть его - в моём понимании дискредитировать рассказ.
       Возможно слишком сильно сказал. Но вот так вижу.
      
      >>>Интересно, что по этому поводу думает автор.
      >> Его можно пригласить.
      >Он, наверное, читал "обзор" и не счёл нужным проявиться, что ж его приглашать.
      >
      
       Хм-м... Может, потому, что обалдел от яоя? :)
      
      >>>(Кста, я сейчас читаю детектив про хрустальный череп, с удовольствием вполне.)
      >> Простите, не понял связи.
      >Это её текст. Но связи нет.
      >
      
       Понял теперь. :)
      
      >> Я не спорил. Не значит, что я согласился или не согласился - но о рассказе вполне внятно и хорошо. О концовке мне показалось ужасно.
      >
      >А-а... Я подумала, Вы перечислили те работы, относительно которых катигорически не согласны с общей оценкой...
      
      
       Нет, разве я говорил об этом? Я, мне кажется, сформулировал после каждой реплики, с чем именно не согласен.
      
      >Так что не очень понимаю, как быть с дальнейшим.
      
       От вас зависит. Я высказался вполне конкретно. По каждому примеру - расписал, с чем именно не соглашаюсь.
      
    271. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 17:27 [ответить]
      > > 267.Чернышева Ната
      >> > 265.Джулия Лэмберт
      >>> >о платоническом, в том числе и дружбе.
      >
      >да-да.
      >но к сожалению, яой давно уже стал символом похабщины
      
      Эротика вообще, в массе, не блещет антипохабщиной.
      Но тут моё мнение таково: графоманский текст - всего лишь графоманский, а графоманский эротический (например, яойный) - похабщина. За первое не убивают, за второе - да. Но как лит-игроки, мы должны признать, что в нашей системе координат пошлость, безыдейность, безграмотность "просто графомании" - в том же ряду, что похабщина в яое.
      Но чтобы наши разговоры не свелись к нацвопросу, прошу эту тему тут закрыть. Доказывать, что "существует хорощий яой", я ныне не планирую.
      
      Прошу с уважением отнестись к моей просьбе :)
    270. Джулия Лэмберт 2011/07/04 17:22 [ответить]
      > > 269.Число Пи
      >> > 263.Джулия Лэмберт
      
      >Джулия, не надо смешивать своё полусознательное с общечитательским :)
      Ладно, я смешиваю своё с обывательским читательским :)
      
      
    269. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/04 17:19 [ответить]
      > > 263.Джулия Лэмберт
      > Однако, само слово "яой" эту отрицательную коннотацию в читательском полусознательном уже приобрело.
      Джулия, не надо смешивать своё полусознательное с общечитательским :)
      
      > > 262.Джи Майк
      
      > Мне так не кажется. Понимаете, ваши отзывы отличаются от прочих. Вот прочитал рассказ среднестатистический судия. Нашёл плюсы-минусы. Другой нашёл другие плюсы-минусы, и это нормально.
      Я пытаюсь сконцентрировать своё впечатление от рассказа в общем.
      Успех - переменный :)
      
      > Что, однако, я вижу у вас в обзорах - зачастую - не всегда - вы акцентируетесь на одной, иногда мало относящейся к тексту фразе, и из неё делаете глобальные выводы. Что, как по мне, совсем неправильно. Подчёркиваю - как по мне.
      > На примере моего рассказа это отчётливо видно.
      На примере Вашего рассказа я показала несколько ниток, это размазано по комментариям.
      Смысл "обзора" - вызвать на разговор того, кому интересно, показав общее своё восприятие.
      С Вами мы перетёрли достаточно подробно, хотьи не убедили друг друга. И не об одной фразе шла речь (мне даже трудно предположить, какая фразу Вы имеете в виду).
      
      > На примере "Упрямого ангела" - тоже.
      Про ангела речь дойдёт, отдельно, ОК?
      
      > Смайлик пропустили. :)
      Я не успеваю их ставить :) Доставляйте сами, как и имхи, ок?
      
      > Раньше вы сообщали об изменениях, теперь перестали.
      Я сообщаю, если изменение связано с произошедшим разговором. Если оно произошло от чтения обзоров или коммов - некому сообщать.
      
      > Возможно, вы иронизировали, когда сказали, что концовка яойная. Но иронию между строк не прочтёшь. Я прочитал, что вы сказали - вижу в концовке гомосексуальные отношения - меня передёрнуло.
      
      Иронизировала - да. Но меня не передёргивает от гомосексуальных отнощшений - два. И намёк на них - возможный - вижу в концовке, тоже на уровне иронии - три.
      
      > Так дружба же! Дружба! Это о дружбе рассказ. Ни о каких там мальчик-то-мальчик и в помине нету. :) Не согласны?
      
      Это не принципиально для понимания сути рассказа. Не согласны?
      
      >>Интересно, что по этому поводу думает автор.
      > Его можно пригласить.
      Он, наверное, читал "обзор" и не счёл нужным проявиться, что ж его приглашать.
      
      >>(Кста, я сейчас читаю детектив про хрустальный череп, с удовольствием вполне.)
      > Простите, не понял связи.
      Это её текст. Но связи нет.
      
      > Я не спорил. Не значит, что я согласился или не согласился - но о рассказе вполне внятно и хорошо. О концовке мне показалось ужасно.
      
      А-а... Я подумала, Вы перечислили те работы, относительно которых катигорически не согласны с общей оценкой...
      Так что не очень понимаю, как быть с дальнейшим.
    268. Джулия Лэмберт 2011/07/04 17:19 [ответить]
      > > 267.Чернышева Ната
      >> > 265.Джулия Лэмберт
      
      >да-да.
      >но к сожалению, яой давно уже стал символом похабщины
      О том я и вещаю.
      
    267. *Чернышева Ната 2011/07/04 17:16 [ответить]
      > > 265.Джулия Лэмберт
      >> >о платоническом, в том числе и дружбе.
      
      да-да.
      но к сожалению, яой давно уже стал символом похабщины
      
      
    266. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/04 17:13 [ответить]
      > > 260.Число Пи
      >> > 257.Джи Майк
      >> Ну с каких дел заместитель-то стал апостолом?
      >А-а :))) понятно, что Вам не нравится.
      >Попытаюсь:
      >в этом-то и сила зла, что оно равно эффективно использует любое почти сырьё, и что ему всё равно. Как вирус, настоящий: убивает и делает разносчиком любого.
      >Может быть, следователь был устойчивее в силу своих личных свойств (да он так и описан - сильной личностью, а заместитель, типа, послабже был), а может быть - злу было интереснее поиграть с ним в "противниках", а может - так легла карта: он умотал к жене, а заместитель остался рядом с компом. Почему нет?
      >Встречный вопрос: а почему не заместитель? Чином не вышел?
      >
      
       Отвечаю на встречный. Это, в моём понимании, называется 'и вот взорвалась атомная бомба в нашем с тобой, дед, огороде'.
       Совпадение из разряда невероятных, которое автор выдаёт за закономерное, потому что не нашёл лучшего.
       Рассказ достойный. Концовка его опускает ниже плинтуса. Ну хорошо - на уровень плинтуса.
       Выбор Люцифера - сделать апостолом заместителя - нелеп.
      
      
      
      >> М-м... Что за placeholder такой?
      >
      >Это что сделала Натя Чернышева. Больше двух коммов нельзя.
      
       Можно четыре по новой технологии.
      
    265. Джулия Лэмберт 2011/07/04 17:13 [ответить]
      > > 262.Джи Майк
      >> > 258.Число Пи
      
      > Так дружба же! Дружба! Это о дружбе рассказ. Ни о каких там мальчик-то-мальчик и в помине нету. :) Не согласны?
      Совершенно сапоги, рассказ о дружбе. Но есть яой и яой. Сдаётся мне, Пи имела в виду не похабщину, называемую графоманами "яой", а то, что о платоническом, в том числе и дружбе.
      
    264. *Чернышева Ната 2011/07/04 17:11 [ответить]
      можно встрясть?
      я прочитала этот рассказ. Йо-хо-хо.
      
      Ничего яойного в финале этого рассказа нет, действительно.
      Яой - в моем обывательском сознании это действительно гомосекс.отношения между японскими мальчиками. Особенно нехороший оттенок принимает, когда встречаешь гомоотношения между мальчиками, написанные автором-девочкой, не имеющей секс.опыта. Тут такие перлы на си бывают, такие!
      поэтому - да, термин неудачен. Особенно по отношению к данному рассказу.
    263. Джулия Лэмберт 2011/07/04 17:06 [ответить]
      > > 258.Число Пи
      >> > 256.Чернышева Ната
      
      >Повторяю: я не мыслю в категории "пидарасов". Да, яой - это об однополых отношениях. Но даже слово "передераст" несёт в себе отрицательную коннотацию, котрую не имеет в виду ни яой, ни я. А уж "пидарас" - это ваще :) Это всё равно что я б сказала где-то про аллюзию на дядюТома, а мне какой-нить амер-южанин сказал: да вы что, тут такая трогательная история, и вдруг - вонючие тупые ниггеры!
      Пи, что касается коннотации - яой, может, не имеет её в виду. Однако, само слово "яой" эту отрицательную коннотацию в читательском полусознательном уже приобрело.
      Мне точно так же захотелось поначалу выругаться: какой, нафиг, яой?!
      
      
      
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"