Число Пи : другие произведения.

Комментарии: Бд11: Отписки+шкала
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Число Пи (chislopi@rambler.ru)
  • Размещен: 05/06/2011, изменен: 06/06/2014. 116k. Статистика.
  • Статья: Литобзор
  • Аннотация:
    Полуфинал: все шт.
    Авторам третьей группы: ахтунг, постаралась подробнее объяснить первое впечатление, если не сделала этого раньше. В любом случае, искать следует сверху, в полуфинальной части.
    Добавлена спецификация оценок полуфинала.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
    19:53 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (92/14)
    17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1)
    17:55 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (8/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:36 "Форум: Трибуна люду" (995/22)
    20:36 "Форум: все за 12 часов" (359/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3)
    20:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (300/21)
    20:40 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (268/59)
    20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4)
    20:37 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1)
    20:31 Дубровская Е.В. "Сила света и твоих слов" (1)
    20:31 Груша "Уездные страсти" (13/12)
    20:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (445/23)
    20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1)
    20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
    20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1)
    20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
    20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4)
    20:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (374/5)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    19:53 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (92/14)
    19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1)
    19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    342. Число Пи 2011/07/17 17:53 [ответить]
      > > 309.Джи Майк
      > Если же читателю надо догадываться, что там автор напортачил - это, с моей точки зрения, объективный минус текста.
      
      Или читателя.
      
      Если признать, что "или текста, или читателя", то лит-споры имеют смысл.
      Если этого не признавать, то они смысла не имеют, ибо все тексты выйдут объективно дурны, коли читатель не догадался, ибо всегда найдётся такой читатель, и даже не из самых тупых. (Или с поправкой на чёрный ч-писок читателей, восприятие которых можно не учитывать :))))))))) )
      
      Насчёт БШ... Давайте попробую тоже сказать прямо и без приколов.
      Вы попытались засунуть столько трагизму в маленький текст, что его гармония нарушается лубочными примитивными обманками. Первая из них - строй речи, которого в реале не существует, но который существовал и потому воспринимается списанным с классических и полуклассических лит-памятников местечковому российскому еврейскому говору. Вторая - выбор способа гибели семьи, про который Вы сказали, что выбрали его как наиболее вероятный для БШ - и это было Вам не обязательно произносить, потому что каким-то образом (литературным, надо полагать) это ясно из самого текста - что гибель семьи в БШ от "града" как наиболее вероятная причина показана характерной чертой местности, что является совершенным ляпом. Третью царапину получила от фразы - цитирую по памяти - что там к тебе, мол, приехали с самого Йерушалаима... ну, это час с четвертью езды, ну никто не воспринимает как "с самого"...
      И получается, что я выдвигаю Вам тут ту самую претензию, которую Вы выдвигаете, например, тексту про ночь семьи или гипотетическому тексту про вечный двигатель (перечитайте плз сами, что пишете про ляпы и непрописанность в этом самом комме 309).
      Для меня всё это - железо по стеклу, на фоне которого столь сурьёзные психологические исследования я не могу воспринимать. В отличие от той же "ночи-семьи", где фокус - ОТКРОВЕННО - не в плоскости несущих конструкций. А Вы пытаетесь равномерно показать всю несущую, показываете её криво, и я чувствую, как она, падая, меня придавливает. И поэтому я вижу этот рассказ как попытку лубка на малоизвестном автору материале, что является нонсенсом по замыслу.
      
      Насчёт примера с вечным двигателем (не буду цитировать, ОК?)
      Не могу его принять, потому что Вы смотрите не в том направлении.
      Тут дело в том, на что автор хочет обратить внимание. Если коллизия с двигателями нужна ему, чтобы послужить фоном для чего-то, двигателем не являющегося, то мне закон сохранения по такому же барабану, как и автору. То есть, это или не НФ (а она должна?), или - НФ альтернативная, ориентированная на другой Н-узел (как неевклидова геометрия).
      Важно, где расположен фокус. То, что вне фокуса, может существовать в виде иллюзии присутствия.
      
      И, конечно, важно, где хочет сфокусировать взгляд читатель.
      
      Когда оказывается, что автор подсветил одно, а читатель хочет вглядеться в другое, то дело между ними на лад не пойдёт. Бывает даже, что виноваты оба. Или оба не виноваты.
      
      Мне вот кажется, что Вы засунули в свой рассказ слишком много необязательного материала, незнание которого Вас и подвело, а ведь можно было СПОКОЙНО обойтись без него...
      
      > А вот и нет. Я вижу ляп ляпом и не замазываю его тем, что там много всего другого хорошего.
      
      А вот и нет. Я не вижу ляпа, а вижу фокусировку не на "физическом" строении мистической составляющей. Она играет роль расплывчатой декорации в глубине сцены, куда софиты не светят. И так и нужно.
      
      >>Не нахожу. Имеете мнение - хрен оспоришь.
      > Нехорошо. Противоречите собственным утверждениям. О том, что вы достаточно гибки и вас можно убедить-переубедить.
      :)))))))) Опять же, не в первый раз, напоминаю: возможность меня переубедить не означает моей обязанности переубедиться всегда, когда кому-то этого хочется. Иногда получается, а иногда - хрен.
      
      > (усаживается поудобнее, достаёт попкорн) В студию! :))
      
      Не дождётесь :)))))
    341. Число Пи 2011/07/17 16:47 [ответить]
      > > 340.Джи Майк
      > Наверное, для вас уже нет,
      Не то чтобы нет, но по прошествии времени могу смотреть комплексно.
      А комплексно получается, что мы друг друга не слышим и говорим напрасно.
      Например, у меня опускаются руки, когда слышу так:
      > ...Несколько не сочетается с подтверждением, что вы слово "схема" употребляете исключительно в негативном смысле, если речь идёт о тексте.
      Я клялась, что такое мнение сложилось у вас ошибочно, что я такого не говорила и не употребляю так это слово. Раз за разом объясняла, что называю схемой (дело же в терминологии?) Привожу примеры текстов, которые мне понравились (вплоть до высокой оценки) - но Вы всё равно пишете - что утверждала и употребляю...
      В этом направлении на дороге лежит бревно. И нам его не переползти.
      
      >>Но поскольку в них автор вложил всё в схему, то и читатель вглядывается именно в неё, а значит - и требования к ней простые и жёсткие: логика не должна ехать. Иначе не остаётся ничего.
      > То есть получается, что если автор навёл тень на плетень, измарал тонну бумаги как выглядит цветочек и чем пахнет небо, то логику побоку? :)
      Нет, так не получается, в общем смысле (и этот приём называется неприятным cловом, которого не произнесу). А в частных случаях - да, иногда полчается и так.
      
      > Есть пробой в логике - это да. Но я бы на него просто глаза закрыл. Ну, или упомянул вскользь - типа да, есть неувязка, незначительная.
      А я и упомянула вскользь. А не вскользь для него - ничего не упомянула. Мне весь этот рассказ пришётся вскользь, я по нему диссер не писала, как и по многим другим вскользь-рассказам.
      
      > Вот недоумеваю я всё же. Да-да, что все люди разные, я помню. Однако иногда встречаешь текст, и хочется аж кричать - ну что вы, не видите, что ли, как сделано. :)
      
      Знакомо. В обе стороны. До слёз.
      Ничего не попишешь.
      
      > Восприятие восприятию рознь и очень и даже очень-очень индивидуально. Есть ещё, однако, нечто другое. Когда литературу приходится оценивать - экстравагантное восприятие, пусть даже очень глубокое, вещь нехорошая. В плюсовую сторону нехорошая и в минусовую тоже. Мне кажется, не обижайтесь, у вас иногда включается что-то то ли очень личное, то ли настроенческое, и вы вдруг воспринимаете экстравагантно Вот как никто другой - только вы. Все видят кучу мусора а вы - розу. Или наоборот. :) Не часто - но иногда. И так как комментируете довольно эмоционально вы одна...
      
      ... :))))))))
      А теперь прочтите, что сами написали абзацем выше.............
      
      Не получается ли у Вас, что чужое (например, моё) - это вразрез, это экстравагантное, а Ваше - это в-с-рез (типа).
      
      Но я ж и не спорю, в общем: человек человеку - эктравагант :) Только не надо забывать о симметрии, об обоюдоэкстравагантности.
      
      >>И ещё, думаю, переубеждение по логической линии происходит почти мгновенно, а по эмоциональной - накапливаяь и чаще отсроченно.
      > Боюсь, что к литературе это малоприменимо или разве что частично в сторону загнивания. Заставить себя по втором разу читать то, что вызвало негатив, при отсутствии обязанности это читать - невозможно.
      
      Заставить - невозможно. Возможно захотеть. Это происходит. Порой.
      Другой механизм: верификация. Я почти всегда перечитываю рассказы, о которых тепло (это неправда, что только я комментирую эмоционально) отзвались другие те люди, чьи обзоры я успеваю прочитать.
      Текст в большинстве случаев, не вызывает негатива.
    340. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/15 23:30 [ответить]
      > > 334.Число Пи
      >> > 306.Джи Майк
      >
      >Простите за задержку. Если ещё актуально:
      >
      
       Наверное, для вас уже нет, но отвечаю тем не менее.
      
      >> Однако вы для себя составили понятие схемы и в подавляющем большинстве случаев ставите её эту схему рассказу в вину. Схема, и всё тут.
      >
      >Неа.
      >В каждом тексте пропорции между элементами текста разные. У меня обычно требования, внутренние, к разным элементам текста тоже разные - в зависимости от того, как я вижу эту пропорцию. Рассказ-схема (ну, такое название) - это рассказ, где работа над образом, деталями, "пейзажем" и прочим - минимальна, а всё внимание отдано вычерчиванию схемы (или выстраиванию сюжета, хотя рассказы-схемы бывают и без сюжета почти, когда минимальная двигательная активность персонажей нужна только для того, например, чтобы очертить парадокс). И ничего плохого нет в рассказах-схемах как классе.
      
       Что ж - теперь стало понятно. Несколько не сочетается с подтверждением, что вы слово "схема" употребляете исключительно в негативном смысле, если речь идёт о тексте. Но точку зрения вашу понял и возражать не стану - в текстах должна быть гармония.
       Правда, достигается она разными средствами. Образ можно создать без антуража. Без пейзажей и метафор - скупо, за счёт речи и поступков персонажей. Например, Ремарк, которого вы цитировали, создавал образы исключительно за счёт поступков. У него даже герои говорят одинаково, и внешность и них типовая, а они все совершенно живые, вплоть до самого второстепеннейшего, и совершенно разные.
      
      >Но поскольку в них автор вложил всё в схему, то и читатель вглядывается именно в неё, а значит - и требования к ней простые и жёсткие: логика не должна ехать. Иначе не остаётся ничего.
      >
      
       То есть получается, что если атор навёл тень на плетень, измарал тонну бумаги как выглядит цветочек и чем пахнет небо, то логику по боку? :) И уже не так важно, есть ли она или нет - зато есть антураж? :) Эдак вас постмодернисты на руках носить будут - у них как раз логика не ночевала, зато цианово-карминовые горизонты и клубящиеся тангенсоиды сжатых полей на месте.
      
      >Думаю, Вам будет это не так вызывающе, если отрешиться от Нра-Ненра. Мы всё это обсуждаем в отношении рассказа, который Вам не только Нра, но Вы и не принимаете его - в моём определении - за чистую схему. Это - другое дело, и оно не относится к принципу.
      >
      
       Я вообще не принимаю ни один текст за схему. Схема в моём понимании - это способ построения сюжетной линии или линий. Если её нет - рассказ дрянь, без единого исключения. Пусть он там с гениальнейшим антуражем, пейзажем и прочим - он просто дрянь - не рассказ - упражнение в словесноти и правописании.
       В обсуждаемом рассказе схема есть. Как и положено приличному тексту. Но в нём также есть отличные, свежие (что большущая редкость) шутки, зримые герои, способные (оба) на поступок и блестящая концовка-перевёртыш.
       Есть пробой в логике - это да. Но я бы на него просто глаза закрыл. Ну, или упомянул вскользь - типа да, есть неувязка, незначительная.
      
      
      >Думаю, что поставила довольно высокую оценку рассказу (он Вам наверняка не нравится), который - для меня - чистейший случай рассказа-схемы: "Дракон и Ласточка".
      
       (удивлённо) Мне как раз вполне понравился.
      
      > ПОтому что средства там минималистские, но грамотные, и логика не нарушается.
      
       Там и средства хорошие, и образы на месте, и логика в порядке. А что нет антуражей - они там попросту не нужны. Так же, как не нужны в пиратском рассказе. Только беда в том, что и находок нет. Это просто любовная история, которой фантастика не нужна. Каких много. А в пиратском рассказе находок полная торба.
      
      >(Хотя я видела критику судьи, который считает, что логика ДА нарушается, и я с ним частично согласна, но мне кажется, что замеченные нарушения относятся к условностям.)
      >
      
       И мне кажется, что к условностям. Не рассчитать орбиту Сатурна - ляп. Но мне не него плевать. Так же как плевать на ляп с причинно-следственной связью в пиратском.
      
      >Я всё это пишу, чтобы оправдаться в якобы априорно-негативном отношении к схемным рассказам.
      >
      
       Это я понял. Но только, мне кажется, оправдаться не удалось. Точнее, я не купил изложенное как оправдание, которое могу принять. По причине непоследовательности.
      
      >> А то получается, что если автор навалял через заднее ухо, то схемы нет, и оно хорошо. А если продумал мир и логику, то схема и плохо. Что само по себе нонсенс. :)
      >
      >Конечно, нонсенс. Потому что так не получается :)
      >
      
       Получается, получается. В ващем изложении. :)
      
      >> Мне некоторые ваши аргументы показались убедительными, прочие - нет.
      >> Вам, похоже, ни один мой аргумент убедительным не показался. Я без претензий, разумеется, но всё же. :)
      >
      >Не так.
      >Я аргументы воспринимаю не по одному, а массою. И моё восприятие сдвигается не попунктно, а всем телом, но на небольшие расстояния.
      >Вот я, по следам разговора, вполне готова пересмотреть (правильнее - перечувствовать) своё восприятие пиратского-ящерского рассказа (хотя меня от него уже тошнит :))) ) как чистой схемы. Вполне возможно, что добавила бы ему балл, если бы разговор состоялся вовремя.
      >Но только один. Потому что чтобы спасти рассказ в моих глазах, ему нужно дописать пару абзацев. Вставить недостающую связку.
      >
      
       Вот недоумеваю я всё же. Да-да, что все люди разные, я помню. Однако иногда встречаешь текст, и хочется аж кричать - ну что вы, не видите, что ли, как сделано. :)
      
      >>>Восприятие складывается из внимательности, способности понять, культурного багажа, эстетических предпочтений и тыщи ещё вещей. Быстрое переубеждение основано, в большей степени, на исправлении проколов по линии внимательности + исправление каких-то незнаний материала. Другие настройки восприятия мало доступны в быстром режиме и остаются на уровне декларации собственных параметров переубеждающего.
      >>
      
       Да - вот с этим я соглашусь стопроцентно. :) Восприятие восприятию рознь и очень и даже очень-очень индивидуально. Есть ещё, однако, нечто другое. Когда литературу приходится оценивать - экстравагантное восприятие, пусть даже очень глубокое, вещь нехорошая. В плюсовую сторону нехорошая и в минусовую тоже. Мне кажется, не обижайтесь, у вас иногда включается что-то то ли очень личное, то ли настроенческое, и вы вдруг воспринимаете экстравагантно Вот как никто другой - только вы. Все видят кучу мусора а вы - розу. Или наоборот. :) Не часто - но иногда. И так как комментируете довольно эмоционально вы одна, то и заметно это весьма сильно.
      
      >> Не согласен. Переубедить здравомыслящего человека (не глобально завербовать, разумеется) можно попросту более здравой или рациональной точкой зрения. Иногда - наоборот, эмоциональной.
      >
      >Ну, может быть. Да, наверное. Но это ещё зависит от того, кого переубеждать. Я написала относительно себя в своём состоянии на позавчера :)
      
       И с этим согласен. Есть люди, которых переубеждай не переубеждай, всё бессмысленно. В основном, кстати, они декларируют, что переубедить можно, но никому это никогда не удавалось. Однако есть, которых действительно можно и которые умеют признавать ошибки и недогляды за собой. :)
      
      
      >И ещё, думаю, переубеждение по логической линии происходит почти мгновенно, а по эмоциональной - накапливаяь и чаще отсроченно.
      
       Боюсь, что к литературе это малоприменимо или разве что частично в стороу загнивания. Заставить себя по втором разу читать то, что вызвало негатив, при отсутствии обязанности это читать - невозможно.
      
    339. *Устоева Таня (tlok@inbox.ru) 2011/07/09 22:18 [ответить]
      Увидишь, если это кованая ограда. В жизни вообще много чего можно увидеть, если внимательно посмотреть. Особенно на мелочи. Я раньше тоже не читала сказок. И считала их глупостью. Особенно бессмысленной для взрослого человека. И полностью переменила свое мнение, прочитав интервью Александра Дугина о сказках. Забавное такое интервью. И ошалела. Оказывается, в сказках и мифах заложена вся философия народа. И если ты их поймешь, то поймешь и глубинную психологию нации. Забавно, не правда ли. И я задумалась. И вдруг из меня "полезли" сказки. Страшно забавные на мой вкус. Содержащие некие непонятки и непонятности. В которых я пытаюсь разобраться. Возможно и другие захотят, или захочут. Кто знает. На вкус и цвет товарища нет. Или есть?
    338. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/08 22:56 [ответить]
      > > 334.Число Пи
      >> > 306.Джи Майк
      >
      >Простите за задержку. Если ещё актуально:
      >
      
       Актуально, однако я в отпуске с малым количеством Инета. Отвечу уже по возвращении.
    337. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/07 20:47 [ответить]
      > > 336.Число Пи
      >> > 335.Егорыч
      >C днём рождения, Егорыч!
      >Пейте спокойно :)
      
      
      Спасибо. А я насчет выпивки никогда не беспокоюсь. Я беспокоюсь только по тому поводу, что не с кем будет поругаться. Но пока Бог миловал:)
    336. Число Пи 2011/07/07 15:54 [ответить]
      > > 335.Егорыч
      C днём рождения, Егорыч!
      Пейте спокойно :)
    335. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/07 15:09 [ответить]
      Пи, мне приятно было с вами пообщаться. И предпоследний ваш комм давал возможность развернуть дискуссию с новой силой. :))) Как вы говорите? Логическая основа? Но это действительно уже не по теме. Поэтому скажу только, что напрасно вы полагаете, что понимаете смысл рассказа (любого) лучше других и даже автора. И многие ваши претензии носят очень личностный характер. Там где вы увидите скороговорку, кто-то увидит излишество. Но, действительно, хватит. К тому же у меня сегодня праздник, я веселый и выпивший. А выпившим я к женщинам не пристаю! :)
    334. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/07 00:03 [ответить]
      > > 306.Джи Майк
      
      Простите за задержку. Если ещё актуально:
      
      > Однако вы для себя составили понятие схемы и в подавляющем большинстве случаев ставите её эту схему рассказу в вину. Схема, и всё тут.
      
      Неа.
      В каждом тексте пропорции между элементами текста разные. У меня обычно требования, внутренние, к разным элементам текста тоже разные - в зависимости от того, как я вижу эту пропорцию. Рассказ-схема (ну, такое название) - это рассказ, где работа над образом, деталями, "пейзажем" и прочим - минимальна, а всё внимание отдано вычерчиванию схемы (или выстраиванию сюжета, хотя рассказы-схемы бывают и без сюжета почти, когда минимальная двигательная активность персонажей нужна только для того, например, чтобы очертить парадокс). И ничего плохого нет в рассказах-схемах как классе.
      Но поскольку в них автор вложил всё в схему, то и читатель вглядывается именно в неё, а значит - и требования к ней простые и жёсткие: логика не должна ехать. Иначе не остаётся ничего.
      
      Думаю, Вам будет это не так вызывающе, если отрешиться от Нра-Ненра. Мы всё это обсуждаем в отношении рассказа, который Вам не только Нра, но Вы и не принимаете его - в моём определении - за чистую схему. Это - другое дело, и оно не относится к принципу.
      
      Думаю, что поставила довольно высокую оценку рассказу (он Вам наверняка не нравится), который - для меня - чистейший случай рассказа-схемы: "Дракон и Ласточка". ПОтому что средства там минималистские, но грамотные, и логика не нарушается.
      (Хотя я видела критику судьи, который считает, что логика ДА нарушается, и я с ним частично согласна, но мне кажется, что замеченные нарушения относятся к условностям.)
      
      Я всё это пишу, чтобы оправдаться в якобы априорно-негативном отношении к схемным рассказам.
      
      > А то получается, что если автор навалял через заднее ухо, то схемы нет, и оно хорошо. А если продумал мир и логику, то схема и плохо. Что само по себе нонсенс. :)
      
      Конечно, нонсенс. Потому что так не получается :)
      
      > Мне некоторые ваши аргументы показались убедительными, прочие - нет.
      > Вам, похоже, ни один мой аргумент убедительным не показался. Я без претензий, разумеется, но всё же. :)
      
      Не так.
      Я аргументы воспринимаю не по одному, а массою. И моё восприятие сдвигается не попунктно, а всем телом, но на небольшие расстояния.
      Вот я, по следам разговора, вполне готова пересмотреть (правильнее - перечувствовать) своё восприятие пиратского-ящерского рассказа (хотя меня от него уже тошнит :))) ) как чистой схемы. Вполне возможно, что добавила бы ему балл, если бы разговор состоялся вовремя.
      Но только один. Потому что чтобы спасти рассказ в моих глазах, ему нужно дописать пару абзацев. Вставить недостающую связку.
      
      >>Восприятие складывается из внимательности, способности понять, культурного багажа, эстетических предпочтений и тыщи ещё вещей. Быстрое переубеждение основано, в большей степени, на исправлении проколов по линии внимательности + исправление каких-то незнаний материала. Другие настройки восприятия мало доступны в быстром режиме и остаются на уровне декларации собственных параметров переубеждающего.
      >
      > Не согласен. Переубедить здравомыслящего человека (не глобально завербовать, разумеется) можно попросту более здравой или рациональной точкой зрения. Иногда - наоборот, эмоциональной.
      
      Ну, может быть. Да, наверное. Но это ещё зависит от того, кого переубеждать. Я написала относительно себя в своём состоянии на позавчера :)
      И ещё, думаю, переубеждение по логической линии происходит почти мгновенно, а по эмоциональной - накапливаяь и чаще отсроченно.
    333. Число Пи 2011/07/06 19:02 [ответить]
      > > 331.Егорычу комплексно
      Егорыч,
      Вы начинаете передёргивать + объявляете неслучившееся случившимся. Довольно.
      
      Ещё раз: спор с Вами я не воспринимаю как поиск литературной истины. Ваш интерес, очевидно, лежит в другой плоскости, отсюда и такая невосприимчивость к доводам у разумного (каким я Вас считаю) человека.
      Поэтому прекращаем.
      Если Вы всё ещё не удовлетворены логикой, это Ваше право. Джи Майка мне удалось убедить в существовании логики означенной претензии, но не удалось объяснить, почему она играет для меня решающую роль в оценке этого конкретного рассказа. А Вас - ни в чём убедить не удастся, и быть по сему.
      И поскольку я себе цели убеждения Вас не ставлю, и мы оба всё уже по нескольку раз сказали, то дальнейшие препирательства по этому поводу есть флуд. Прошу это учесть.
    332. Число Пи 2011/07/06 18:47 [ответить]
      > > 331.Егорыч
      >> > 330.Число Пи
      >>> > 329.Егорычу о логике
      >>Когда кто-то, кто не может помереть, знает об этом, но пытается повеситься - я понимаю, что это такой уровень упорядоченности сознания, при котором нешептание заклинаний (которых он не знает) можно принять за логическую основу для трактовки смысла других его поступков :)))
      >Нет ли противоречия в вашей фразе,когда вы, говоря о бессмысленности поведения героя, утверждаете, что его действия имеют смысл, который можно определить, именно исходя из бессмысленности?
      
      Эх-хе-хе :) Как Вы запутались. Даже сами не замечаете.
      Я не ищу смысла в действиях ГГ. Я его поведение, его действия воспринимаю как иллюстрацию его запутанного душевного состояния, и к ним претензий нет. А Вы под его действия пытаетесь подвести логику, чтобы меня ею сразить наповал. А я основываюсь именно на их малой логичности, и вовсе не оспариваю право автора показать их нелогичными. (Сейчас окажется, что я понимаю рассказ лучше Вас...)
      А Вы именно отсутствие некоего действия (нешептание заклинаний ГГом) приводите как логический признак его истинных намерений...
      И кто же противоречит себе, я или Вы?
      
      >Судите сами, все что сказано вами в обзоре в качестве претензий к тексту, вами уже не упоминаете.
      
      ???
      
      Было 4 пункта, из коих к претензиям относились 3. Осталось 3 с половиной, из коих претензий - 2.5. Списали еду. Вода, местоимения и яой (который не был претензией) - пустяки. Главный пункт, специально для Вас, упоминаю ещё раз
      
      "...ощущение непрописанности главной не-условности: главгер слишком быстро сориентировался. Он не назвал своего желания, чтобы не снять чары с товарища - то есть, чтобы не лишить того бессмертия, не дать убить себя. Но ситуация отказа от называния желания написана так, что никакого доверия к сознательному отказу не возникает. Специально вернулась назад, чтобы проверить - уже зная - можно ли верить, но нет: сцена инфо о смысле заклятия и отказа от желания написана таким бешеным аллюром, что нет, верить не могу. Это надо было растянуть. Чтобы понимание успело у главгера возникнуть, и отношение к этому своему пониманию. А в том темпе и с тем набором реплик, что есть - не могли они возникнуть, и солёных орешков, али баранью ногу, али гурию, али беспроволочный интернет он успел бы сходу себе пожелать".
      
      И уточняю спецом для Егорыча: это - не претензия к поведению ящерицы!
      
      > В результате нашей глубокомысленной беседы, у вас возникла новая идея, никак в обзоре не обозначенная.
      
      Какая???
      Никакой не возникло. Всё старую пытаюсь до Вас донести.
      
      Егорыч, Вы перепутали всё, что можно.
      
      > В этой связи хотел бы спросить, вы обзор переписывать будете?
      
      Не актуально.
      
      Егорыч, у меня такое чувство, что Вы придуриваетесь. Водите меня за нос. А ну, признавайтесь :)
    331. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/06 18:25 [ответить]
      > > 330.Число Пи
      >> > 329.Егорычу о логике
      >Когда кто-то, кто не может помереть, знает об этом, но пытается повеситься - я понимаю, что это такой уровень упорядоченности сознания, при котором нешептание заклинаний (которых он не знает) можно принять за логическую основу для трактовки смысла других его поступков :)))
      Нет ли противоречия в вашей фразе,когда вы, говоря о бессмысленности поведения героя, утверждаете, что его действия имеют смысл, который можно определить, именно исходя из бессмысленности его действий? :)))
      Уважаемая ПИ, вы скорее запутаетесь сами, чем сумеете запутать Егорыча. А я наоборот. Я рад, что помогаю вам сформулировать ваши тезисы.
      Судите сами, все что сказано вами в обзоре в качестве претензий к тексту, вами уже не упоминаете. В результате нашей глубокомысленной беседы, у вас возникла новая идея, никак в обзоре не обозначенная. В этой связи хотел бы спросить, вы обзор переписывать будете? Ну то место, которое касается данного рассказа? :) Ведь тезисы про еду-питье явно утратили свою силу, как нелогичные.
      
      
      
      >Будет Вам, Егорыч.
      А что мне будет? Что-то хорошее? Так ведь уже есть... Я получаю огромное удовольствие от общения с вами. Мне очень жаль, что вас наша беседа радует в меньшей степени.
      >Майк - часто очень неудобный собеседник, потому что точно знает, где у собеседника селезёнка.
      
       Миша мне очень нравится и как человек и как автор. Я не знаю, зачем ему было прощупывать у вас селезенку, но пишет он классно! Вы читали его "Да"? Усиленно рекомендую! Один из лучших рассказов, которые мне пришлось прочесть на СИ. Кстати, в основу его положен анекдот... Зря вы их так не любите.
      
      > Но его интерес находится там, где он говорит, что он находится. И это, действительно, интерес.
      Опять вы за старое. неужели по-русски сказать нельзя?:( Вот и думай, что за интерес вы имеете ввиду. На что намекаете... Вдруг это что-то очень личное...
      
      
      
    330. Число Пи 2011/07/06 17:34 [ответить]
      > > 329.Егорычу о логике
      Когда кто-то, кто не может помереть, знает об этом, но пытается повеситься - я понимаю, что это такой уровень упорядоченности сознания, при котором нешептание заклинаний (которых он не знает) можно принять за логическую основу для трактовки смысла других его поступков :)))
      
      Будет Вам, Егорыч.
      
      Майк - часто очень неудобный собеседник, потому что точно знает, где у собеседника селезёнка. Но его интерес находится там, где он говорит, что он находится. И это, действительно, интерес.
    329. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/06 17:23 [ответить]
      Кому-то показался бредовым прием, кому-то обзор. Да, Миша, очень приятный собеседник, а я неприятный. Не считаю нужным скрывать свое недоумение по поводу разборов, лишенных логики.
    328. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/06 14:36 [ответить]
      > > 325.Кошка Шпрота
      
      Не одному же кому-то.
      Пусть будет.
    327. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/06 14:36 [ответить]
      > > 326.Егорыч
      Егорыч,
      поскольку роль моя как судии закончилась, то скажу просто: ставить условия, как ГГ должен был бы вести себя, чтобы снять заклятие, или проверить его на прочность, или ещё что - это БРЕД. С тем же условием я могла бы начать диктовать автору, что логичным поведением первого ГГ в этой ситуации было бы провести со вторым ГГ сеанс психотерпаии и потом снять с него заклятие, заручившись здоровой ориентацией (я имею в виду, на еду и питьё как противовес суициду).
      Я этого не предлагаю, заметьте, просто показываю Вам бредовость приёма, который Вы тут пытаетесь применить. Снять заклятие можно не только магической формулой. Это я Вам как опытный читатель уверенно заявляю. Уж не говоря, что логика в действиях - это то, что если бы всегда было бы, то не было бы литературы.
      
      >Я удаляюсь, разв вы все равно не желаете ничего слышать :)))
      
      Я рада. Что удаляетесь. Не желаю. Одно и то же слышать.
      
      Насчёт сговорчивых авторов, это мне без надобности. Я же никого не уговариваю. Согласны, не согласны - нет проблем.
      
      А если автор, вместо того, чтобы самому выяснить непонятное, плюс уже после того, как это за него сделали другие, продолжает бредить у себя в разделе, сообщая направо и налево, что я обвинила (!) его героев (!) в гомосексуализме, то проблема ДА есть, но это его проблема, а не моя.
      
      И ещё. Я всячески приветствую, когда защищают и отспоривают понравившийся текст от крытиков. Тем более - от судей. Мне это кажется чем-то таким, ради чего, вообще-то, и затеваются конкурсы, и я часто просила об этом прямым текстом. И сейчас сама удивилась, отчего Ваша защита вызывает у меня раздражение (да, вызывает). И поняла. Это потому что я видела реплики автора в мой адрес на уровне перехода на личности (ещё до моего первого ответа на Ваш комментарий), и видела как автор реагирует на Ваши походы сюда, и вот поэтому я не могу воспринимать нашу с Вами беседу как литературный спор. Это имеет неприятный оттенок "заочного" выяснения отношений автора со мной, с оттенком сведения счётов.
      Чего напрочь лишено общение с Джи Майком по поводу того же самого рассказа.
      
      Надеюсь, мы друг друга поняли.
    326. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/06 12:02 [ответить]
      Странная вы ПИ... Снять заклятие можно лишь магической формулой. А проверить снято ли оно, безопасным для жизни способом. Вот и вся логика. Ни того ни другого ящер не делает. Он вешается в отчаянии. Если логика для вас не аргумент, тогда не знаю, чем вас убедить. Ящеру надо было обратиться к читателям с прощальной речью, в которой он должен был подробно объяснить свои действия?
      Оставайтесь в глухой защите... Я удаляюсь, разв вы все равно не желаете ничего слышать :))) Новых оригинальных обзоров вам! Сговорчивых авторов. И вообще всяческих успехов.
    325. *Кошка Шпрота 2011/07/06 11:54 [ответить]
      > > 324.Число Пи
      >Почему не по адресу?Я до сих пор помню и надеюсь, что вдруг продолжат. Дала как хорошее, но неоконченное чтение.
      вещи прекрасные, но что будут продолжены и закончены - несбыточная мечта, для меня так на уровне мифа :)
      >Почему не по адресу? Объясните плз, если что - сотру.
      312 комм многое объясняет во вкусах.
    324. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/06 11:53 [ответить]
      > > 323.Кошка Шпрота
      >ох, не по адресу вы эти ссылки дали, Пи.
      >с другой стороны, тем авторам уже никто кровь не попортит своими "обстоятельными" комментами, так что...
      Почему не по адресу?Я до сих пор помню и надеюсь, что вдруг продолжат. Дала как хорошее, но неоконченное чтение.
      Почему не по адресу? Объясните плз, если что - сотру.
      (Но только часа через три уже.)
    323. *Кошка Шпрота 2011/07/06 11:45 [ответить]
      > > 317.Число Пи
      >> > 312.Егорычу дополнительно
      >Вот, нашлись ссылки, если интересно:
      ох, не по адресу вы эти ссылки дали, Пи.
      с другой стороны, тем авторам уже никто кровь не попортит своими "обстоятельными" комментами, так что...
    322. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/06 11:30 [ответить]
      > > 318.Егорыч
      >Уважаемая ПИ, ваше желание свернуть дискуссию после того, как ваши аргументы оказались несостоятельными,
      Егорыч, дорогой. Про иронию и яой я сказала за сутки до того, как Вы появились. Про пищу - да, принимаю. Про суицид - нет. Вы не ответили на мои аргументы, а я остаюсь при своём мнении: при том контакте, который успел состояться ДО отказа ГГ завизировать желание, желание второго ГГ именно помереть не было проакцентировано. Никак. Было проакцентировано желание любыми средствами снять заклятие, как в фильме "День сурка". (Или Вы его не смотрели, поэтому не реагируете на него как на иллюстрацию, и Вам требуется психологический эскиз? Тогла спросите Сипиона, он смотрел.)
      Но если Вы не слушаете, то давайте объявим, что я сдаюсь, потому что я, действительно, сдаюсь. Суицида нет, но пусть будет так, что я признаю, что он есть :))) Только чтобы Вы мне были здоровы!
      
      А воспринять замечание про яой как оскорбительное - это было бы проявлением недалёкого ума и гендерного шовинизма. Поэтому будем считать, что Вы просто преувеличили.
    321. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/06 11:18 [ответить]
      > > 320.Егорыч
      Егорыч, извините, но не тупите плз. Это не мои произведения, а в продолжение разговора о детективах. Может, Вы пропустили мой комм, обращенный к Вам, в котором это написано.
      Не мои это.
    320. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/06 10:58 [ответить]
      > > 317.Число Пи
      >> > 312.Егорычу дополнительно
      >Вот, нашлись ссылки, если интересно:
      >Van-Hermann "Глаза пропасти" http://samlib.ru/v/van_h/
      >Галина Рэмптон "Поуструм" http://samlib.ru/g/galina_w_r/
      >
      >Отлично, хоть для себя сохраню - а то пришлось просить помощь, чтобы найти.
      
      Это ваши произведения? Спасибо. В таком случае, мое ПП прошу считать недействительным. :)
    319. *Чернышева Ната 2011/07/06 10:15 [ответить]
      > > 316.Джи Майк
      >> > 313.Чернышева Ната
      >>> > 311.Джи Майк
      > >
      >>Хорошо, а что надо конкретизировать? Я готовлю расширенную версию, которая пока пластична. Вот вам лично - что именно узнать хочется?
      >>в чем именно сумбур-то?
      >
      >
      понятно, что ничего не понятно.
      Бассейн с кем-то, кто в нем лежал, откуда?
      про бассейн в рассказе ни слова.
      
      
      отдельно - почему ей не рассказали. А не обязаны были рассказывать.
      
      
      только вот постмодерн я сама не люблю.
      удивительно знать, что, оказывается, тоже пишу в этом жанре...
      
      
    318. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/06 10:04 [ответить]
      Уважаемая ПИ, ваше желание свернуть дискуссию после того, как ваши аргументы оказались несостоятельными, вполне понятно. Я тоже закончу разговор этим комментарием, если у вас, конечно, не появятся новые, прямо относящиеся к тексту аргументы.
      Пока же с удовлетворением констатирую, что общими усилиями нам с вами кой в чем удалось разобраться.
      
      
      1. Оскорбительная реплика о "японо партнере" вами дезавуирована переводом в разряд шуток. Принимается. Шутки бывают не только смешные и остроумные...
      2. Важнейший вопрос, касающийся организации питания, после обращения вас к тексту, где говорится о черепахах и рыбе, а так же после моего тонкого намека на бананы, кажется, тоже решен положительно. А ведь именно с этого вы начали свои упреки... Напомню:
       "многонедельное существование на одном роме, без воды и пищи. Даже очень опытные люди отмечали: "Вода, если водки нет совсем, очень важна для организма. Да даже и пьяным иногда пить хочется". (с)
       Большое спасибо вам за то, что вы, сославшись на упоминание грязных штанов, не стали развивать мысль о непрописанности :) способов удовлетворения иных естественных надобностей...
      
      3. И теперь по поводу желания покончить жизнь самоубийством. Из обзора совершенно не понятна претензия относительно этого места. Там вы вроде бы об этом не упоминаете. Тема возникла в ходе обсуждения в комментариях, когда стало ясно, что остальные тезисы вашего обзора выглядят неубедительно.
      Вы в праве сомневаться в намерениях ящерка. Но заставить сомневаться нас можете только в том случае, если приведете достаточные основания для таких сомнений. Я их не вижу. Насколько я пониманию в волшебстве, заклятие, как и снятие заклятия, представляет собой применение неких магических формул или действий. Есть ли в рассказе упоминание о том, что ящер бормотал некие слова, подслушанные у супруги, танцевал под тантам и проч. и только после этого совершал попытку проверить подействовало ли средство? Нет таких упоминаний. Если вдруг вы решите сказать, что он совершал их тайно, поскольку волшебство требует уединения, возражу: в таком случае он опробовал БЫ их действенность на закуске. Или воде. Он же бросался из петли в полымя.
      Что вы на это возразите, уважаемая ПИ?
      
      Вы можете не отвечать. Никто вас не заставит. Тем более, когда ответить нечего. Я же еще добавлю, что написана эта часть обзора вами путанным, нестрогим языком, и в ернической пренебрежительной манере. Что для серьезного обозревателя недопустимо. Если вы мне не верите, перечитайте это место в обзоре сами. Желательно вслух.
      
      Всегда готовый к доброй беседе
      Егорыч
      
      ПП А свои произведения вы так мне и не назвали.:(
      
      
    317. Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/06 00:59 [ответить]
      > > 312.Егорычу дополнительно
      Вот, нашлись ссылки, если интересно:
      Van-Hermann "Глаза пропасти" http://samlib.ru/v/van_h/
      Галина Рэмптон "Поуструм" http://samlib.ru/g/galina_w_r/
      
      Отлично, хоть для себя сохраню - а то пришлось просить помощь, чтобы найти.
      
      
    316. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 23:08 [ответить]
      > > 313.Чернышева Ната
      >> > 311.Джи Майк
      >>> > 310.Чернышева Ната
       >
      >Хорошо, а что надо конкретизировать? Я готовлю расширенную версию, которая пока пластична. Вот вам лично - что именно узнать хочется?
      >в чем именно сумбур-то?
      
       Наталья, что надо, ни я, никто иной вам не скажет. Я в вашем рассказе ровным счётом ничего не понял, а гадать не стал принципиально. Ни куда попала девица, ни кто туда ходит, ни зачем, ни почему, ни кто есть кто даже. Ни куда девица угодила в результате. И почему угодила. И почему ей не рассказали, как обстоят дела. И почему её вообще взяли, зная, что там такие дела творятся. Ни кто лежал в бассейне, ни зачем - в общем, прочитал полный сумбур.
       Однажды я залез к пост-модернистам и прочитал там штук десять этого всего. Ваш там бы смотрелся родным.
       Как выяснилось, есть читатели и даже среди судей БД, которым эти недоговорки и неопределёнки нравится разгадывать и думать, что там на самом деле под спудом. А угадали не угадали неважно. Я не из этой группы, поэтому в рассказе не увидел ровным счётом ничего кроме мешанины. А что там надо доделывать или не надо вообще доделывать или что - то вам решать.
      
    315. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 22:33 [ответить]
      Люди, человеки :) Располагайтесь, мне это очень приятно.
      Только я, наверное, сегодня беру тайм-аут на серьёзное. Запуталась в полотнах. Размер тоже имеет значение :)
    314. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/05 22:24 [ответить]
      > > 312.Егорыч
      Егорыч, вашу мать... На всё, что Вы пишете тут по делу, я по делу ответила ещё в первой итерации. Если бы Вы ДА хотели меня понять, Вы отвечали бы уже на прозвучавшие аргументы, а не повторяли бы, как попугай, первичные свои утверждения. Я, как попугай, повторять одно и то же не буду. Хотите меня понять - передвиньтесь ниже.
      
      >Откуда вы знаете, что это крепкий детектив, если не прочитали даже того, что написано? О детективе можно судить только тогда, когда раскрыто преступление. :)
      Согласна. Но дальше читать не буду, потому что поняла, что это не дописано. НЕдописанное больше не читаю.
      Ибо два самых замечательных детектива, которые начинала читать - за всю жизнь самых замечательных, которые настоящая литература - так и остались, похоже, неоконченными.
      Вот поэтому.
    313. *Чернышева Ната 2011/07/05 19:41 [ответить]
      > > 311.Джи Майк
      >> > 310.Чернышева Ната
      
      >
      > Вы, в отличие от Аннет - автор. Автору подобает знать, о чём он пишет и донести это до читателя.
      
      да, я знаю больше. Но смотрю глазами Аннет.
      
      
      
      > Я в вашем рассказе вижу непомерный сумбур, непрописанность и мешанину. Этого в нём настолько много, что оно заслоняет для меня всё остальное. .
      >
      
      Хорошо, а что надо конкретизировать? Я готовлю расширенную версию, которая пока пластична. Вот вам лично - что именно узнать хочется?
      в чем именно сумбур-то?
      Девушка - менеджер по профессии ,у нее заглохла машина, ее пригласили к себе местные жители ,у них она переждала непогоду, переночевала, утром проснулась - услышала странный разговор, про "ося", потом увидела явно инопланетную физию, да еще Нежданка со своими радугами... девушка испугалась, сбежала, но сбежать не вышло - влипла в неприятности. Про лакуну пространственную тут ниже сказано было замечательно. (утащила определение к себе, Число Пи, не возражаете? :-))
      
      
      что в этой цепочке неясно, что требует пояснений, на что мне обратить внимание в разработке новой версии?
      
      я - въедливая зараза, Майк, я теперь от вас не отстану, да. Не с целью что-то вам и вообще кому-то доказать, а для себя, для улучшения своего текста.
      
      
      
    312. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/05 19:24 [ответить]
      > > 307.Число Пи
      >> > 305.Егорыч
      >
      >Прочтя длинный Ваш комментарий, не смогла понять, чего же Вы хотите и чем недовольны.
      Почему недоволен? Хочу чего? Вас понять...
      >Я Вам толкую о непрописанности немедленного - вы мне о прописанности отдалённого. Аргументов не слышите. Это не разговор. К тому же, этот пункт мы уже с ДжиМайком перетёрли, он мне более не интересен.
      немедленного, отдаленного... Время и пространство. Копать от забора и до обеда. не люблю я общих фраз. Но они помогают уходить от темы. Это так. нет попытки суицида? А вешаться не попытка? Хороша проверка действия заклятия через повешение. Контраргумента я не услышал. А про отдаленное написание и внутреннюю сублимацию я вам сам сколько угодно наговорю.
      >
      >>Мне показалось, что рассказ об этом.
      >Мне тоже. С об чём рассказ проблем нет, он простой. Есть с как.
      Исходя из тенденции парадоксальных иллюзий? Опять ни о чем.
      >
      >> >А без такой прописи весь рассказ остался на уровне заявки на анекдот. Потому что и не сочувственно, и не смешно.
      >>Я вам так скажу. Чехов, кажется, сказал, что в основе рассказа должен лежать анекдот. Иначе рассказа не получится. То есть, сейчас, как я понял, вы похвалили сюжет?
      >Вы готовы определить рассказы Чехова как "заявки на анекдот"? Вы осмысливаете то, что цитируете?
      Ладно, Куприн, вас устроит? Поединок, например. Анектдот в классическом смысле. В том, в котором это слово трактовалось в досоветский период. Короткий пружинистый сюжет, который будет интересен и рассказанный отдельно. Который интересен сам по себе.
      
      >>Я достаточно квалифицированный читатель
      >Я тоже ничего :) Хотя и не могу назвать Череп лучшей прочитанной вещью на СИ. Но крепким детективом - да. (Может быть, у него самая лучшесть дальше, я только два файла прочитала.)
      Откуда вы знаете, что это крепкий детектив, если не прочитали даже того, что написано? О детективе можно судить только тогда, когда раскрыто преступление. :) Это хорошая литература, потому что характеры героев вылеплены выпукло, потому что кроме главной ( а для меня неважной в общем-то) детективной интриги есть несколько сильных психологических связок. Это интересно читать. Я большинство текстов на СИ читать не умею. Главным образов из-за пустых умствований, которые называют умными словами и оттого вроде бы сами эти благоглупости становятся умней. Но это уже о другом.
      ПП Интересно было бы посмотреть ваши рассказы, а лучше стихи. Или я видел? Вы в ПИдполье по принципиальным соображениям или это просто такая игра, а не потому что вы стесняетесь своего творчества?
      
      
      
    311. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 18:57 [ответить]
      > > 310.Чернышева Ната
      >>>С той разницей, что в данном случае автор не намеренно не прописал, а наляповал выше крыши.
      >
      >Майк, ну не придумывайте за меня, ага?
      
       Наталья, я говорю то, что думаю касательно вашего рассказа. Отсутствие логической картины я воспринимаю как авторский ляп. Ничего за вас не придумываю - высказываю мнение о том, что придумали вы.
      
      >Рассказ создавался, довольно мучительно, больше месяца...
      >я сознательно оставляла за кадром научное объяснение "осей" ,которые собиралась крутить команда Лури, равно как и саму Лурь - за каким чертом она на Кубани объявилась. Аннет этого не знает, следовательно, не должна знать и я...
      >
      
       Вы, в отличие от Аннет - автор. Автору подобает знать, о чём он пишет и донести это до читателя. Вы можете быть другого мнения, я высказываю своё.
      
       >
      >========
      >а дальше...
      >
      >
      >Майк, вот вы едете - вы ведь водите машину, да? Вот вы в поле, машина заглохла, вокруг ни души. И встречаете... что-то.
      >Что-то, что бьет по вашей картине мира ,грозит уничтожить ее.
      >ваша реакция? Вау, приключения, я пошел подымать левел?
      >Или - да пошло оно все, пускай без меня крутится?
      >Вторая реакция - 99 человек из ста выдадут. Как тот полицейский в Отеле у погибшего альпиниста...
      >
      
       Наталья, у меня нет претензий к поведению вашей героини. У меня претензии к картине, которую вы нарисовали. А в моем понимании - не нарисовали. Я в вашем рассказе вижу непомерный сумбур, непрописанность и мешанину. Этого в нём настолько много, что оно заслоняет для меня всё остальное. Или, вернее, принижает всё остальное до уровня - "вязь слов не пойми о чём".
      
       >
      >только незачем сравнивать с "Репкой". Все равно мне первого места никто не даст ,и вы это знаете.
      
       Ну почему же незачем? Сравнить-то я могу, сравнений никто не запрещал. :)
    310. *Чернышева Ната 2011/07/05 18:47 [ответить]
      >>С той разницей, что в данном случае автор не намеренно не прописал, а наляповал выше крыши.
      
      Майк, ну не придумывайте за меня, ага?
      Рассказ создавался, довольно мучительно, больше месяца...
      я сознательно оставляла за кадром научное объяснение "осей" ,которые собиралась крутить команда Лури, равно как и саму Лурь - за каким чертом она на Кубани объявилась. Аннет этого не знает, следовательно, не должна знать и я...
      
      а вот про ювеналку знать - надо. Как они у нас в ростовской области отбирают детей за бедность!
      раньше многодетным малоимущим гос-во давало квартиры, а теперь отбирает детей в детдома. И Глебка Агеев, которого якобы мать пытала раскаленным чайником, - одна из жертв этого безумия. Родителей оболгали. Но ребенка им все равно не вернули... и имя их оплевано теперь вовеки.
      
      молчу, это больная тема.
      
      
      ========
      а дальше...
      
      
      Майк, вот вы едете - вы ведь водите машину, да? Вот вы в поле, машина заглохла, вокруг ни души. И встречаете... что-то.
      Что-то, что бьет по вашей картине мира ,грозит уничтожить ее.
      ваша реакция? Вау, приключения, я пошел подымать левел?
      Или - да пошло оно все, пускай без меня крутится?
      Вторая реакция - 99 человек из ста выдадут. Как тот полицейский в Отеле у погибшего альпиниста...
      
      вот об этом я сказать хотела.
      насколько удалось - тут уже много мнений было...
      
      
      только незачем сравнивать с "Репкой". Все равно мне первого места никто не даст ,и вы это знаете.
      
      
      
    309. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 18:32 [ответить]
      > > 299.Число Пи
       >> > 293.Джи Майк
      >Про Амнистию:
      >> Смысл-то там совсем на поверхности лежит. Общий смысл, я имею в виду. Загробная жизнь в аду лучше, глубже и честнее земной. И воскрешение обитатели ада берут как наказание.
      >Вы удивитесь, но я понимаю иначе. Может быть, менее правильно, но важно ли это? Не "глубже и честнее", а просто "жизнь", а то, что считается реальной жизнью - это типа ада или чистилища, испытаний души в её настоящем пути.
      >
      
       И то, и другое понимание - условности, поскольку в нашем представлении загробной жизни не существует, а единственная реальная жизнь - земная. В этом плане, мне кажется, не так важно, рассматривать ли в перевёртыше земную жизнь как форму жизни или как форму смерти. Так что не очень важно, отвечая на ваш вопрос.
      
      >>>Разумеется, в большинстве рассказов можно найти центральную фразу, кульминацию смысла.
      >> С этим согласен. С одной оговоркой - когда эта фраза задумана автором как ключевая и именно как таковая принята читателем.
      >> А когда она какая-то левая, как в "Упрямом ангеле" - так то совсем другое дело.
      >Не согласна. О том, что и как задумано автором, читатель может только догадываться. Как догадался - то и употребил.
      >
      
       Теперь я не согласен. Если посыл чёткий, и автор не с возу рухнул, а понимает, что он делает и где в его тексте кульминация, где финал и где прочие вещи, то он сумеет донести до читателя именно ту фразу, которую хотел. Кульминационную или финальную - ту, которая в его тексте главная. Это может быть, разумеется, не одна фраза, а фрагмент. Если же читателю надо догадываться, что там автор напортачил - это, с моей точки зрения, объективный минус текста.
      
      
      >>>В "Радуге" смысл рассказа для меня объяснён там, где...
      >> Довольно банальная мысль, как по мне.
      >Не "банальная", а "не новая", потому что рассказ бьёт не на доказательство мысли, а на иллюстрацию чувства.
      >
      
       Как по мне, ни на что он не бьёт. Вот, наверное, постмодернисты его бы оценили. Сонни, ау. С той разницей, что в данном случае автор не намеренно не прописал, а наляповал выше крыши.
       И находить в этих ляпах достоинства и глубину, как по мне - просто нелепо.
      
       >>>Насколько помню, я уточнила способ употребления этого термина.
      >> Уточнили. Но как это влияет на сказанное?
      >Проясняет его смысл. Как Вы выше сказали про себя самого: "Я косноязычно изложил..., постараюсь исправиться". Вот и я постаралась. Не получилось? Ну, мы договорились обсудить это иначе. Но один простой вопрос: я признала, что герой карикатурный? Я не признала, а допустила в виде недопустимого :))))) Думала, это для Вас как раз неприемлемо, потому что герой - лирический :))) Сейчас - совсем ничего не понимаю и просто прошу: скажите прямо, герой карикатурный или нет? Без приколов.
      >
      
       Говорю прямо и без приколов. Он и то, и это. Он живёт в средневековье в двадцать первом веке - намеренно себя туда загнал. Он не желает видеть ничего современного вокруг себя - он даже слова заставил себя забыть. Он помнит только каноны иудаизма и лавку, в которой сидели его предки, и всё. Он фактически реликт. Семья-лавка-синагога . Разница между ним и реликтом в том, что он не до конца закрылся, не полностью свихнулся, другими словами. Он - на грани сумасшествия - полубезумен. И реалии пробиваются через ментальный кокон. Он защищается как умеет - кулаками.
       Та его половина, которая в здравом уме, осознаёт реалии мира. Но вторая, безумная, первую подавляет и заставляет спать с роботом, воспитывать роботов как детей, кормить их и т. д.
       Обобщая, он - карикатура на обычного, очень среднего, заурядного человека, каким себя и мнит. И в то же время у него мощнейщая воля и, главное, мощнейшая вера. Он верит, и всё. И когда его вера вступает в противоречие с верой канонической - он больше не может существовать, но каноническую веру меняют под него, чтобы дать ему жить дальше.
      
      
       >> То есть это доморощенная мифология....совершенно не прописана. ... Нету культурных корней. Это то, что я называю "нету картины мира"... Мифология на пустом месте не создаётся. Она расписана должна быть, иначе это никакая не мифология, а рояль в кустах.
      >> Этот миф подаётся в рассказе как нечто, о чём читатель должен знать. А читатель ни сном, ни духом. Он просто не знает, о чём речь и вынужден додумывать. А что додумывать-то?
      >НЕ согласна. Додумывать ничего не пришлось. Расписывать мифологию эту тоже без надобности. Она показана только тем краем, который интересен для показа поведения участников. И этим краем показана полностью. Меня как читателя не интересует ничего сверх того, что попало в кадр.
      >А Вас - интересует.
      >Значит - мы разные читатели и смотрим на разное.
      >> Вопрос кто это такие как бы не отвечен так и остался. Для вас он неважен? А для меня - во главе угла.
      >Для меня он отвечен: герои - не в культурном вакууме, а в России, на рубеже 20-21 веков, плюс к чему у их семьи есть функция (уже говорили, какая), и нам показывают их в момент полу-насильственного осуществления этой функции, когда человеку предстоит отказаться от своей нормальной, реальной, знакомой нам жизни и перейти к исполнению предназначенного по рождению. И как это происходит.
      >Не чувствую никакого недостатка информации.
      
       Давайте, я аналогию приведу, может быть, станет более зримо.
       Общеизвестно, что вечного двигателя не существует. И вот, допустим, вы читаете фантастический роман (повесть, рассказ), прекрасно написанный, только звездолёты в нём летают на вечных двигателях - не потребляющих энергию. Вот такое вот единственное фантдопушение - закона сохранения энергии не существует. Вот так вот автор захотел. Не пожелал ничего расписывать и сказал: а у моих звездолётов двигатели вечные, и хоть вы все тут раком ползайте.
       Вопрос - это НФ или не НФ? Ответ - это не НФ, это туфта. Пусть даже всё остальное выше крыши - у текста огромная дырища - недостоверная и непродуманная научная составляющая. Ага? Сколько бы достоинств у текста ни было, эта дырища никуда не денется, она есть. Вопрос лишь в том, насколько она дискредитирует текст - полностью или частично.
       В этом рассказе аналогичный случай. Мифологии, на которую ссылается автор, не существует. А автор говорит читателю - она есть. Так же, как в предыдущем примере автор говорит читателю - есть вечные двигатели, вот так вот мой правый мизинец пожелал.
       В первом примере НФ антинаучна. Во втором мистика - антимистична.
       Для вас не имеет значения, что мифологии нет. А для меня - огромное, это ляп, такой же, как фант допущение, построенное на перпетуум мобиле. И весь вопрос в том, насколько этот ляп дискредитирует текст. В моём понимании - намного.
      
      
      >>Я не позволяю себе таких вещей и поэтому обращаю внимание сразу. Нет картины мира, не развита идея, оборвана.
      >Вы по-другому пишете - по-другому и читаете.
      >
      
       А вот и нет. Я вижу ляп ляпом и не замазываю его тем, что там много всего другого хорошего. Ляп в моём понимании огромный - мифологическая безграмотность в мистическом тексте. Как техническая безграмотность в научно-фантастическом.
      
      >Это непреодолимо. Если с другим читателем ещё можно приблизить восприятия - то с писателем никогда :) Я это уже проходила несколько раз, поэтому останавлюсь. Замечу только, что - в общем виде - у чистого читателя ореал воспринимаемого бывает больше, чем у писателя. У писателя его метод накладывает на него ограничения. Не всегда, но часто.
      
       Это так. Но то, что я сказал чуть выше - тоже так.
      
      >
      >>>>>>>>> Ера М. Упрямый ангел
      >> Наверное не самая. Но положительный отзыв единственно ваш.
      >Вот и приехали :) Вот что Вам не даёт покоя :))
      
       Ну уж сразу не даёт мне покоя. :) Я, прочитав ваш отзыв, нашёл его неубедительным. В чём и пытаюсь убедить вас. Давайте третейского судью позовём? Никак не замешанного, ни в чём не участвующего? Пусть прочитает и скажет какое место в тексте занимают множественные а-х?
      
      >Мой отзыв - не положительный :))))))
      >
      >> Если бы я стал бить себя в грудь и орать, что плевал я на мнение большинства, это было бы не вполне адекватно, вы не находите?
      >Не нахожу. Имеете мнение - хрен оспоришь.
      >
      
       Нехорошо. Противоречите собственным утверждениям. О том, что вы достаточно гибки и вас можно убедить-переубедить.
      
      >Насчёт рассказа с идеей про ангелов-хранителей:
      >> Я к тому, что есть темы простые, есть сложные, а есть неподъёмные. Вот этот негуманоидный психотип - неподъёмная тема. А множественность ангелов-хранителей, наверное, подъёмная, но сложная.
      >> В ней запросто тонешь, как только берёшь её за фантэлемент. Вопросов море, они противоречивые, и на них не ответить. Откуда берутся ангелы-хранители? Если это мёртвые люди, то не сходится арифметика, и придётся объяснять, куда лишние покойники подевались. В каких отношениях а-х находятся друг с другом - второй вопрос. И как им быть, когда охраняемые - враги. А друзья. А родственники. И как быть, когда охраняемый умирает. И что а-х может. И если человека убивают, то почему а-х не помог. И так далее. Логика сыплется - это очень сложная тема. При попытке продумать мир когда у каждого есть а-х сыплется логика напрочь. Это примерно как продумать мир где все - телепаты. Или все - ясновидящие. Или - колдуны.
      >Это - не спецификация необходимого описания мира, а именно Вас - с Вашим методом - интересующие детали. Меня бы они не интересовали. Я бы приняла версию, что а-х не может защитить своего ото всего, только облегчить старается (а-х не всесилен) - это раз (кстати, думаю, так и есть насамом деле). Анатомическое их строение тоже мне до фонаря. Только факт существования у всех гомо без различий рас, армий и сексуальных ориентаций. И "взаимоотношения" друг с другом.
      >Всё, что Вы перечислили - это очень интересно, и это получилась бы повесть от Джи Майка. Но могло получиться ещё много других повестей и рассказов, с другими акцентами, один из них - "задуманный" мной. Можно "Ангела" переделать (или доделать) в такой рассказ минимальными усилиями (как и исправить мотивацию в рассказе про ящериц-гомофилов), и получится неплохой рассказ.
      >
      
       Спробуйте. Я не стану спорить, что можно трактовать идею как угодно. А вопрос-то не в том, как вы страктуете, а в том, насколько сумеет замазать логические бреши, чтобы развал не пёр изо всех дыр. Насколько сумеете убедить читателя в том, что ваш мир достоверен. Возможно, вам удастся. Возьмётесь доказать? Беспристрастным быть не обещаю, поэтому рассудят другие.
      
      >> Попробуйте вспомнить. Думаю что тема взята была, но как и что, мне неизвестно.
      >
      >Тут надо посить помощь зала.
      >
      
       Зал что-то безмолствует. Вернее, Татьяна, возможно, оставила комм по теме, но потом почему-то снесла.
      
      >> А Ремарк тут ни с боку, извините, припёка.
      >> Он реалист до мозга костей.
      >> Мистики в его произведениях и рядом не лежало, ни в одном.
      >
      >Господи, Майк! Я не упрекаю его в мистике, упаси боже! Просто его человечность бьёт в то же туда же. Хорошего главгера убивают статисты, которых даже сам глагер за это не ненавидит, потому что все люди, и он это только что - или давно - понял... И я там сама вижу плачущих ангелов хранителей. Насмотря на автора-реалиста.
      >Понимаете?
      >
      
       Теперь понимаю. Я ничего подобного не вижу. Вижу толкование справедливости. И вообще человечности в самом широком смысле. Ангелов-хранителей не вижу никаких.
      
      >Всё :) я просто уже знаю, как надо написать такой рассказ :))))))))))))))))
      
       (усаживается поудобнее, достаёт попкорн) В студию! :))
      
    308. Число Пи 2011/07/05 16:28 [ответить]
      > > 306.Джи Майк
      
      Чуть пожжее отвечу, а пока
      
      >>Может, поэтому на сей раз и не получается мне переубедиться :) что по этим линиям мало было предложено. Так или иначе, кнопки "Переубедить" на мне нету и не было никогда. Иногда везло, иногда не везло.
      >
      > Она на всех есть. В той или иной мере нажимаемая.
      
      Егорыч!
      Учитесь жать :))))))))))))
      
    307. Число Пи 2011/07/05 16:00 [ответить]
      > > 305.Егорыч
      
      Прочтя длинный Ваш комментарий, не смогла понять, чего же Вы хотите и чем недовольны.
      Я Вам толкую о непрописанности немедленного - вы мне о прописанности отдалённого. Аргументов не слышите. Это не разговор. К тому же, этот пункт мы уже с ДжиМайком перетёрли, он мне более не интересен.
      
      >Мне показалось, что рассказ об этом.
      Мне тоже. С об чём рассказ проблем нет, он простой. Есть с как.
      
      > >А без такой прописи весь рассказ остался на уровне заявки на анекдот. Потому что и не сочувственно, и не смешно.
      >Я вам так скажу. Чехов, кажется, сказал, что в основе рассказа должен лежать анекдот. Иначе рассказа не получится. То есть, сейчас, как я понял, вы похвалили сюжет?
      Вы готовы определить рассказы Чехова как "заявки на анекдот"? Вы осмысливаете то, что цитируете?
      
      > Сами сходите и скажите...
      Мне это без надобности, да и структурная организация не велит. Но заборы здесь стеклянные, автор видит, о чём мы говорим. А почему сам стесняется появиться, я очень хорошо понимаю.
      
      > Если кто-то что-то не рассмотрел или не захотел увидеть, есть ли в том вина автора?
      Автора никто и не винит. Винят текст. Бывает, что виноват текст, а бывает, что читатель. Моя обязанность - прочитать и оценить текст + попытка доложить о впечатлении.
      
      >Я достаточно квалифицированный читатель
      Я тоже ничего :) Хотя и не могу назвать Череп лучшей прочитанной вещью на СИ. Но крепким детективом - да. (Может быть, у него самая лучшесть дальше, я только два файла прочитала.)
    306. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/05 15:43 [ответить]
      > > 300.Число Пи
      >> > 297.Джи Майк
      >
      
       На второй, видимо, отвечу позже в течение дня.
      
      
      
      >>>Рассказ Н-Радуга прописан...
      >> Я ведь не случайно сравнил этот рассказ с "Амнистией", а не с "Числами". Они оба...
      >
      >Стоп. Запутались.
      >Тема про разные меры для разных рассказов пришла от пары "Радуга" - "Пираты", давайте этим и ограничимся, потому что мы уже по кругу ходим: пару "Амнистия" - "Радуга" уже поняли друг у друга, в чём несогласие.
      >
      
       С этой пары мы начали, я их в оффтопе БД объединил. Хорошо, пусть будет другая пара.
      
      >>>Рассказ же про пиратов-гомосексуалистов - одномерный. Он стоит на одной ноге. Если она неустойчива - он падает весь. Всей собакою. Это - рассказ-схема. Отсутствие логики её роняет на пол.
      >> Вот вы не первый раз употребляете слово схема, причём неизменно в негативном смысле.
      >Не в первый, но не неизменно в негативе. Бывают великолепные рассказы-схемы (пример - "Вий" арбитра). Но к схеме и мера требования своя: чёткость и устойчивость. Чертёж должен быть ясным и не содержать ошибок в проекциях.
      >
      
       Странно. В той или иной мере схема есть в каждом тексте и называется на самом деле сюжетом. Даже в рассказах, написанных самым что ни на есть неконстукторским (не знаю, знакомы ли вы с этой терминологией) методом, есть схема.
       Существуют классификации сюжетов по способу подачи. Согласно стандарту вот такая:
       Линейный (Последовательное повествование)
       Линейный с экскурсами (С отвлечённым повествованием о прошлом, будущем, с воспоминаниями и т.п.)
       Параллельный (Несколько сюжетных линий)
       Линейно-параллельный (Схождение/расхождение сюжетных линий)
       Хаотичный (Беспорядочный ход событий)
       Условно-альтернативный (Ключевая точка в сюжете делит повествование на разные варианты дальнейшего хода событий. 'Всё могло быть по-другому, если бы...')
       Однако вы для себя составили понятие схемы и в подавляющем большинстве случаев ставите её эту схему рассказу в вину. Схема, и всё тут. А что плохого-то в этом? Да и что такое схема вообще в вашем понимании? Продуманный сюжет? Так сюжет надо таки продумывать. :)
       А то получается, что если автор навалял через заднее ухо, то схемы нет, и оно хорошо. А если продумал мир и логику, то схема и плохо. Что само по себе нонсенс. :)
      
      
      >> Глубочайший рассказ. Как по мне, самый глубокий из тех, что прочитал. Не удивлюсь, если Каганов отдаст ему победу. Удивлюсь насчёт любого другого, насчёт этого - нет.
      >
      >Зато удивится уважаемый и авторитетный Иван Кузнецов :))))))))))
      >
      
       Хе-хе. Не аргумент. :))
      
      >На самом деле, я не удивлюсь любому решению арбитра. Рассказы, которые нравлю я, не всегда (да и вообще, надо признаться, нечасто) проходят в финалы. Относительно канциберовского золота я до сих пор в опупении (кстати, оно чем-то на Ваше рассказы похоже). Или зарез Логиновым "Бусиков" Гарридо.
      
       Не удивительно, что похоже - мы с Юлей и в соавторстве писали. "Канцибер" - прекрасный, кстати, рассказ - финал слабоват немного, а сам рассказ прекрасен.
       "Бусики" тоже хороши, но с пропущенной логической связкой, до которой Логинов просто не допёр.
       Дело, правда, в том, что Каганов, в отличие от Логинова, сам активный участник конкурсов в прошлом и иногда даже сейчас.
       И судит с точки зрения опытного конкурсанта-участника.
      
      
      >Но думаю, что довольных решением арбитра, при таком разбросе работ по вкусам в финале, всегда оказывается не большинство. Я не одна такая.
      >
      
       Это да. Но большинство большинству рознь. Если, скажем, победит 'Амнистия' или 'Йо-хо-хо', бурно несогласных будет немного. А если 'Радуги' - процентов 90. Как в своё время "Репка".
      
      >И вот имею мнение - хрен оспоришь! Мне нравится то, что нравится. И я ДА могу изменить своё мнение и даже понравить что-то, чего не разглядела сама. Но просто факта состоявшегося разговора с умным человеком для этого не достаточно.
      >
      
       Хм-м... Если внутри комплиман - спасибо. Однако изменение мнения приходит в результате чего-то. Вот я, к примеру сказать, изменил мнение о "Числах" в результате нашего разговора. А о "Радугах" - нет. О семье сонных - частично.
       Мне некоторые ваши аргументы показались убедительными, прочие - нет.
       Вам, похоже, ни один мой аргумент убедительным не показался. Я без претензий, разумеется, но всё же. :)
      
      >Восприятие складывается из внимательности, способности понять, культурного багажа, эстетических предпочтений и тыщи ещё вещей. Быстрое переубеждение основано, в большей степени, на исправлении проколов по линии внимательности + исправление каких-то незнаний материала. Другие настройки восприятия мало доступны в быстром режиме и остаются на уровне декларации собственных параметров переубеждающего.
      
       Не согласен. Переубедить здравомыслящего человека (не глобально завербовать, разумеется) можно попросту более здравой или рациональной точкой зрения. Иногда - наоборот, эмоциональной.
      
      >Может, поэтому на сей раз и не получается мне переубедиться :) что по этим линиям мало было предложено. Так или иначе, кнопки "Переубедить" на мне нету и не было никогда. Иногда везло, иногда не везло.
      
       Она на всех есть. В той или иной мере нажимаемая.
      
    305. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/05 15:35 [ответить]
      > > 284.Число Пи
      >> > 283.Егорыч
      >
      >>Ну давайте разбираться.
      >> Как это он не мог сориентироваться? Ему чудик сразу объяснил, пожелай хоть бы штаны, и я дам дубу... Чего тут непонятного?
      >
      >"- Сказала: "Я исполняла все твои желания, а тебе моя жратва не нравится?! Да чтоб ты больше не мог ни есть, ни пить, ни даже сдохнуть пока сам не исполнишь чьё-нибудь желание!" И вот я живу уже две тысячи лет, потому что на этом проклятом острове никого нет! Одни черепахи, а у них никаких желаний отродясь не было!"
      >
      >И всех объяснений.
      >И вот он просит загадать желание, чтобы снять заклятие. Что он именно смерти ищет - никаких указаний. Вполне может быть, что хочет он есть или пить...
      
      >А что он сгореть пытался - так и Белуши (если это он был "днём сурка", не помню, кто играл) пытался много чего, но сдохнуть он точно не хотел, а хотел именно снять заклятие.
      Странно... Наверное, если идея овладеет автором, то "колом ее оттудава не вышибешь"... Есть он не пытался, воду пить тоже. Ну чтобы снять заклятие. Взял бы да и шашлычка навернул. Нет... Он пытался в огне сгореть и повесится... Но это для обозревателя не аргумент. Это не доказательство желания расстаться с нехорошей жизнью. Ну хорошо. Допустим. Допустим, что снятия заклятия не несет сиесекундной гибели, а просто возвращает ящера к нормальной жизни, где фатальный исход последует после износа организма так сказать по естественным причинам. Но что наблюдает пират? Для него все попытки снять заклятие связаны с попытками самоубийства. И он предлагает свой выход из ситуации. Очень логичный. Выпил и все хорошо. Скрашивает он так жизнь своему товарищу? Конечно. А загадай желание и кто знает, вдруг задержавшийся уже на 2 тысячи лет ящер, тут же даст дубу. Именно так я и прочел этот рассказ. Пират-то он пират, лиходей, но натура человеческая такова, что она однозначно не трактуется. В зоне зеки кошек держат. Заботятся о них. Вот так, сидит за убийство жены, мать его прокляла еще в молодости, а он кошечке лапы протирает, чтобы она их языком не облизывала. Что у них там внутри происходит, поди узнай. Мне показалось, что рассказ об этом.
      
      
      
      
      >ДАже не уговаривайте. Нету суицидальных намерений. Есть отказ в снятии заклятия. Выглядит немотивированно. Для меня.
       Ага. Бросается в огонь, вешается... Ну да ради снятия заклятия. А если снимется? Что тогда? Летальный исход, не так ли? Ну так есть намерение или нету, когда все одно смертушку примет?
      >>И уговаривал он его долго.
      >А я думала: ну какой бесчувственный... Потому что суицид как намерение не обозначен, и диалог не дописан. А поскольку всё на этом держится...
      Еще раз про огонь и петлю повторить? :)
      >>И последнее - насчет любви к автору. Надеюсь вы не в японо-мультяшном смысле сказали. Ну не намекали, а просто спросили? Тогда объясню. Тут как раз в ином порядке.
      >
      >Это был первый её прочтённый текст? Только честно.
      Трудно вспомнить. Или этот или про парализованного парнишку. Можно посмотреть по комам. Но оба текста мне понравились. У меня так - если тексты нравятся, тогда у меня появляется интерес к автору. И у меня такой интерес появился. Потом были стихи. Но они как-то мне не пошли. А уж потом я наткнулся на хрустальный череп. Сначала не очень хотел читать - большой, да еще и детектив. А потом понял - это одно из лучших произведений, которые мне попадались на СИ.
      >
      >> Итак, ваше слово, товарищ Пи! Объясняйте, в чем я не прав. :)
      >
      >В основном - по главному пункту неправы: не прописано, что главгер-1 мог заподозрить глагера-2 в искреннем суицидальном намерении.
      
      Пошли по третьему кругу... Даже тогда, когда вынул его из петли? :)
      
       >А без такой прописи весь рассказ остался на уровне заявки на анекдот. Потому что и не сочувственно, и не смешно.
      Я вам так скажу. Чехов, кажется, сказал, что в основе рассказа должен лежать анекдот. Иначе рассказа не получится. То есть, сейчас, как я понял, вы похвалили сюжет?
      >
      >А поскольку, дорогой Егорыч, Вы играете тут роль "ходоков от автора",
      
      И снова вы ошиблись. Егорыч никогда никакой роли, кроме роли Егорыча не играет, и уж чьих-то поручений выполнять не собирается. И вы не исключение. Сами сходите и скажите...
      
      >Впрочем, я это уже Джи Майку говорила - и в Оффтопике, и здесь, прямым текстом. Что это была ирония.
      
      Однако шутки у вас. Или скабрёзность, когда острота не складывается, сойдет как эрзац?
      
      
      >Но с другой стороны, может, ему так нравится. Некоторым нравится выдумывать абсурдные претензии к самим себе.
       Однако тема я вижу вам так нравится, что вы ее оставить не спешите...
       Вы позволите я не стану поддерживать эту интересную для вас тему?
      >Основной моей претензией к рассказу остаётся непрописанность заявки на то, что можно считать здесь "основным конфликтом". Извините, но подтверждается текстом.
      Увы, я этого не увидел. На мой взгляд, рассказ органичен и логически достаточен. Если кто-то что-то не рассмотрел или не захотел увидеть, есть ли в том вина автора?
      >Попробуйте прочесть вслух как пьесу на первом чтении - поймёте.
      Вы о своем комментарии? :) Я достаточно квалифицированный читатель, чтобы не бубнить при чтении. А просто перечесть. Я сделал это перед тем, как написать вам ответ. Возвращаю вам ваш совет. Перечитайте рассказ! :) Всех благ!
      
      
    304. *Чернышева Ната 2011/07/05 13:46 [ответить]
      > > 286.Число Пи
      
      >ЗЫ. Забыла написать собственно расклад антуража. Лакуна в пространстве, способная или перемещаться во времени, или перемещаться по оси других реальностей. В стационарном состоянии она сообщается со внешним миром, но может из него "убежать". Это и происходит. Героиня попадает в такую лакуну, а её обитатели, по каким-то причинам (внешний мир к ним лезет каким-то инспекционно-полицейским методом) как раз и приводят в действие механизм, позволяющий "отъехать" от мешающей реальности в другое реальное окружение. Героиня убегает из лакуны - и оказывается в другой реальности.
      >То есть, технически всё просто.
      >Если, конечно, автор согласится :)
      
      Я об этом в тексте не писала. Но подразумевала.
      конечно я соглашаюсь всеми лапами!
      и очень Вы верно отметили второй посыл рассказа: удивительное рядом, но нам оно запрещено.
      запрещено нами самими. Нашими убеждениями, нашим опытом ,нашим страхом. Якорьками, которые держат нас в реале.
      
      
      
      спасибо огромное Вам и Джи Майку - такая дискуссия и очень много интересного сказано, с обеих сторон, такого, что непременно будет учтено при создании расширенной версии рассказа.
      
    303. *Дмитриева Т 2011/07/05 13:01 [ответить]
      > > 302.Число Пи
      >> > 301.Дмитриева Т
      >done
      спасибо
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"