Комментарии: Бд11: Отписки+шкала

Число Пи : другие произведения.

Комментарии: Бд11: Отписки+шкала
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/06/2011, изменен: 06/06/2014. 116k. Статистика.

Аннотация:
Полуфинал: все шт.
Авторам третьей группы: ахтунг, постаралась подробнее объяснить первое впечатление, если не сделала этого раньше. В любом случае, искать следует сверху, в полуфинальной части.
Добавлена спецификация оценок полуфинала.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
20:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (93/13)
20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1)
17:55 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (8/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 20:52 "Форум: Трибуна люду" (996/23) 20:52 "Форум: все за 12 часов" (371/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 20:53 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23) 20:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (93/13) 20:49 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (270/61) 20:48 Коркханн "Угроза эволюции" (888/15) 20:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (301/22) 20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1) 20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1) 20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3) 20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4) 20:37 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1) 20:31 Дубровская Е.В. "Сила света и твоих слов" (1) 20:31 Груша "Уездные страсти" (13/12) 20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9) 20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4) 20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1) 20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6) 20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1) 20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1) 20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4) 20:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (374/5) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

382. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 17:16 [ответить]
  > > 380.Джи Майк

  > Я, чтобы по бездорожью не бегать, их вместе сведу. :)
  Эх, раньше б Вам это сделать, и в соответствующем разделе :))))))))
  А то пришлось всю дискуссию читать, мозги чуть в трубочку не свернулись. :)

  > Рассказ, конечно, достойный.
  Про добро - если интересно - читайте в предыдущем комме.

  > Я полностью за такой подход. Тут, однако, вот какая штука. Думаю, что не ошибусь, если заявлю, что самые невнятные, противоречивые, зачастую нелепые до абсурда современные обычаи - это те, что соблюдают хасиды.
  Это правда. Я имею в виду не конкретно хасидов, а то, что иногда описываешь, что сам видел в жизни, а потом тебе говорят: такого не было и быть не могло.
  На риск несоотвествия реальности идет любой автор. Вы рискнули, построив дискурс ГГ на ритуально-национально-религиозной базе. Теперь Вам приходится за этот риск расплачиваться по полной :)) Поменять дискурс Вы не можете, это будет уже другой рассказ. Значит - либо надо по мере возможности выправить, что можно, если можно, либо принять мнение Числа Пи, сказать себе, что на десять (двадцать, сто и т.д.) читателей найдется один, равный, извините за каламбур, Числу Пи и быть к этому готовым...

  По-моему, Вы все же хотели показать, что герой съезжает по не совсем канонической фазе. Это объяснило бы недостоверность и нетипичность деталей. Это было бы супер находкой. Число Пи уверяет, что такой задачи перед Вами не стояло. А может быть, стояла, но бессознательно :))))? А если включить сознание и проработать именно эту линию? Не знаю, имеете ли Вы привычку редактировать уже написанные рассказы, но если да, от это был бы вариант.

381. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 17:00 [ответить]
  > > 377.Число Пи
  >Но зло существует, и не должно быть обязательно задачи "писать про него интересно": просто добру приходится с ним считаться и с ним соперничать. Это как бы объективная реальность, поэтому мне не верится, что можно без него обойтись в литре.
  >Вы обошлись, признаю. Но сколько так можно протянуть? :)

  Да сколько хочешь :)). И без всякой патоки. Пока есть конфликт добра и бОльшего добра. Потому что добро - величина, стремящаяся к бесконечности. Зло - к нулю. Возможно, конечно, что в результате зло присутствует как тот самый элемент, против которого делается "усилие" добра. Но его не обязательно держать в фокусе.

  >Ну да... Злые террористы, дурной репортёр, некачественный поставщик... Всё плохо!
  Ага. И на фоне этого - ортодоксальная община, которая вместо того, чтобы побить ГГ камнями или чем там за сожитие с какими-то... да почти что идолами, ищет себе вариантов с ними примирения. Знаете, пока существуют на свете такие общины, все орудия массового уничтожения - песчинка в космосе.

380. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/24 05:03 [ответить]

   Беседа перешла в three-way conversation. :)
   С позволения обеих дам дёрну два-три комма.

  >Зато если прочитаете, то найдёте и анализ ДМ Вашего рассказа :) а это не может не интересовать Вас как автора!

   Я, чтобы по бездорожью не бегать, их вместе сведу. :)
   Рассказ, конечно, достойный. Но, по моему мнению, в основном потому, что конфликт завязан на "добро против добра". И добро родило ещё одно добро. И герои все до единого соревнуются, кто кого добрее.
   Если серьёзно - нелегко это. Написать добрую сказку и не утонуть в патоке. У автора получилось, я бы не сумел.

  >а БШ - на знакомый автору антураж.
  > Есть ли подходящий антураж, более знакомый автору. Нет, можно, конечно, сказать: не знаешь досконально - не пиши. Но боюсь, таким образом мы "отсеем" половину классиков мировой литературы... я не в сравнение с БШ, просто о том, что так радикально подходить - вряд ли правильно... Я бы, скорее, посоветовала автору "проверить" рассказ с помощью двух-трех специалистов.

   Я полностью за такой подход. Тут, однако, вот какая штука. Думаю, что не ошибусь, если заявлю, что самые невнятные, противоречивые, зачастую нелепые до абсурда современные обычаи - это те, что соблюдают хасиды.
   Когда заходишь, извините за подробность, в туалет и видишь стоящего у писсуара мужика, ждущего, кто бы ему застегнул ширинку, потому что сам он в шабес не может, неподготовленный человек получает шок.
   Когда видишь пятерых взрослых мужиков, десять часов кряду обсуждающих, в каком порядке надо завязывать ботинки после омовения - тоже.
   Дальше перечислять неохота. Я к тому, что явные ляпы я уберу, конечно. Брахот уберу и хремзлах заменю. Но вдаваться в прочие тонкости не стану, что бы мне ни присоветовали. Хасиды эти тонкости обсуждают несколько тысяч лет, ежедневно, часами. Куда мне с ними тягаться. :)


  > Насчёт неадекватности героя и его собственной, неадекватной, системы отправления религиозных действий - красивая идея, но клянусь, я её тоже думала. Не в том смысле, что, может, это так и есть, а в том, что автор может выдвинуть её как "алиби". Потому что прописать такую неадекватность - ОЧЕНЬ сложно: для этого как раз надо быть специалистом, и ещё так суметь подать, чтобы даже неспециалисты увидели неадекватность. Это - задача совсем другого уровня, автор на неё не замахивался и честно признался, что просто незнаком с деталями, так что мимо.

   Можно я себя процитирую? А то такое впечатление, что в пропасть кричал. :) Цитирую:

   Говорю прямо и без приколов. Он и то, и это. Он живёт в средневековье в двадцать первом веке - намеренно себя туда загнал. Он не желает видеть ничего современного вокруг себя - он даже слова заставил себя забыть. Он помнит только каноны иудаизма и лавку, в которой сидели его предки, и всё. Он фактически реликт. Семья-лавка-синагога . Разница между ним и реликтом в том, что он не до конца закрылся, не полностью свихнулся, другими словами. Он - на грани сумасшествия - полубезумен. И реалии пробиваются через ментальный кокон. Он защищается как умеет - кулаками.
   Та его половина, которая в здравом уме, осознаёт реалии мира. Но вторая, безумная, первую подавляет и заставляет спать с роботом, воспитывать роботов как детей, кормить их и т. д.
   Обобщая, он - карикатура на обычного, очень среднего, заурядного человека, каким себя и мнит. И в то же время у него мощнейщая воля и, главное, мощнейшая вера. Он верит, и всё. И когда его вера вступает в противоречие с верой канонической - он больше не может существовать, но каноническую веру меняют под него, чтобы дать ему жить дальше.

379. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/24 04:26 [ответить]
  > > 364.Число Пи

  >Майк, честно говоря, я думаю, что мы тему рассказа исчерпали. Но упаси боже, НЕ прошу Вас НЕ писать ещё, если нужно или хочется.

   Исчерпали, конечно. Однако аргументы и контраргументы продолжают поступать. Возможно, по инерции. Я по инерции отвечаю на ваши, вы, (по инерции?) на мои.
   Я несколько витков прикончил в предыдущем ответе, вы сейчас прикончили несколько. Однако перестать отвечать как-то для меня даже нелепо, что ли. :) Не говоря о том, что невежливо. Давайте я ещё несколько прикончу, может, оно само собой на нет сойдёт. :)

  >Обобщая всё перед началом частностей: Ваш ответ убедил меня окончательно в верности моей первой имхи (для моей "м"), что рассказ - о том, чего автор не знает; что его детали выбраны после поверхностного ознакомления с предметом, на уровне развеситстой клюквы; что его основная ткань - внутренняя речь ГГ - взята готовой с лит-предшественников, а не из жизни; и что автор использует гео-одноногий драматический молоток, не желая этого признавать, потому что это означало бы, что значитальная часть субстанции, которую он хочет считать сочувствием основной идее, выбита из заранее сочувственного читателя этим самым молотком.

   (смеётся) Уже третий пост подряд ваша подача напоминает мне судебное заседание. Когда прокурор встаёт и говорит - обвиняется имярек в том-то и том-то, и навешивает на него букет статей так, что хватит на три пожизненных срока. А потом начинается разбирательство, прения сторон, и прокурор потихоньку статьи кои снимает, а кои смягчает и вообще приходит в благостное расположение духа. :))
   Рискну предположить, что вы начинаете отвечать мне в негодовании от чего-то, прозвучавшего в моём ответе, и выдаёте это негодование на гора, залпом из всего пушечного арсенала. А потом, когда дым от канонады рассеивается, начинается нечто конструктивное. :))
   В этой бомбардировке снарядов так много, что я даже уворачиваться перестал - к дальнобойным прибавились мины, гранаты и ракеты системы "град". :)))

  >Это не означает, что рассказ должен иметь отрицательную публикационную судьбу, но для меня он останется рассказом чуть менее чем второго сорта.
  >

   Ответный залп из чудом уцелевшего орудия: а вы вправду думали, что после моих комментариев станете относиться к рассказу по-другому? :)))

  >А для себя (как не-писателя) мне интересно было бы понять, чем может быть дорог автору такой рассказ. (Дорог - сильное и эмоциональное слово.) Если Вам интересна эта тема, я удовольствием послушаю. Без критики :) потому что это будет для меня чисто познавательно.
  >

   Пожалуйста - отвечаю.
   Но прежде, чем приступить: что значит "такой"? Такой, который вы считаете чуть ниже второго сорта? Так автор-то не разделяет вашу точку зрения. Он, автор, его считает в числе своих лучших. Вы видите геополитику, а автор - нет. Вы видите искажённую речь, а автор тоже нет. Вы считаете, что автор не в теме - а автор - что он в теме на достаточном для написания уровне, хотя никакой не эксперт.
   Теперь, собственно, ответ. Мне рассказ дорог тем, что:
   - мне удалось найти нечто, до меня в фантастике не сказанное. (имеется в виду последняя главка) Или, по крайней мере, не знакомое мне по прочитанному.
   - мне удалось вжиться в героя настолько, что он сам привёл меня к финалу.
   - мне удалось написать рассказ, который очень строгие мои критики оценили.

   Вот, пожалуй, и все причины.
   То, что вы не согласны ни с одним из трёх перечисленных, я знаю. :)

  > В пользу дискуссии скажу, что моё первоначальное впечатление о ней самой :))) что мы друг друга не слушаем - неправильно. Мы слушали, но не согласились.
  >

   По-моему, нормальная дискуссия. :)
   Если внятно излагать свои мысли, каковы бы они ни были, собеседник услышит. У нас, мне кажется, полная обоюдная внятность.


  >Мне они не интересны, хотя я по жизни знаю их немножко. Мы к ним пришли потому, что я обратилась с тому знакомому русскому израильтятину, которого могла попросить прочесть для меня конкурсный фантрассказ :) Попросила ради того, чтобы подтвердить своё впечатление о ненатуральности персонажа на беэршевской почве, и получила подтверждение с неожиданной (для меня) стороны. Плюс, мы немножко заменили Вам редактора :) так что не крутите носом :)))
  >

   Что вы, о каком кручении носом речь. Я благодарен и уже отспасибился и ещё раз не поленюсь - спасибо. Я с удовольствием отдискутировал рассказ. Вы, видимо, убедились, что говорить о нём без опасения меня зарезать можно всё, что угодно. :)
   То есть надеюсь, что убедились. :)


  >> Что ж - вы поймали меня на моём собственном заявлении. Я, помнится, обобщил и прозвучало, будто так должно быть всегда. Вынужден оговориться - не всегда, а в большинстве случаев. :)
  >Какие-то у Вас женские приёмы :))) (Ничего яойного!)
  >

   Э-э. А в чём женскость и что за приёмы такие? :)


  >> Возможно. Однако дело по-прежнему в количестве этих некоторых. В процентном соотношении.
  >Вы не проводили исследования и не хоЧЕте проводить. Авторы одноногих собачек всегда так не делают.
  >

   (смеётся) Это что было - у вас осталась в загашнике невыстрелившая пушка? :)) Про аднаногих животных следовало там, в начале.
   Что касается самого утверждения - оно, мне сдаётся, неудачное.
  Не потому, что мимо - ну какой из меня автор собачек. А потому, что ложно.



  >Я Вам в общем виде скажу. Вы спорите так, как будто среднетипичного не существует, или как будто оно не известно публике. И по этой причине чего не навороти, это будет ОК, потому что найдётся кто-то, кто, может, не удивится, а если написать среднетипическое, то найдётся кто-то, кто скажет: так не бывает.
  >Так вот, ошибка ето. Среднетипическое есть, в Израиле - и подавно, и те, кто от него отличаются, точно знают, что они ДА отличаются, и - в чём именно. Они так и скажут: в нашей общине мы делаем так, потому что не согласны с ними по таким-то и таким-то пунктам и поводам. И не станут спорить, что по средне-типически, мол, никто не поступает, потому что знают и то, и другое.
  >А Вы же ж мне всю дорогу вешаете лапшу, что, в соответствии с Вашими теоретическими (шестичасовыми?) изысканиями, среднетипического не существует, а теперь говорите, что его-то Вам и было нужно :)))))
  >Майк, это уже 180.
  >

   Вы здесь передёрнули пару раз. Но опуская сами передёрги - резюме такое. Я не писал этот рассказ для жителей Израиля. Я отдаю себе отчёт, что часть читательской аудитории - жители Израиля. Но рассказ не направлен на них. Он не для них. Он сам по себе рассказ.
   Да-да, я считаю, что шесть часов, отданных обычаям хасидизма - это дофига. Для написания рассказа - до фига. Я обычно и часа не трачу. :))


  >> ... Но важно ли это? Для меня, сразу скажу, не очень. :)
  >А что для Вас важно? Публикация?
  >

   Да. Я много думал, чем оправдать графоманию. Пришёл к тому, что пишу для того, чтобы меня читали.


  >
  >:))))))))))))))))) Не поселяйте это в Бэер-Шеве :)))))))))))))))))
  >Майк, ну как же Вы не понимаете? Это же так просто: Вы написали про американского хасида! Так и оставили б его там, где он может ходить на работу без цицесов :))) А Ваш типический бэер-шевец в своей бэер-щевской лавке... ох, уморили :)))

   Что? Вот обязательно-непременно при цицесах? Ну ничего, ничего. Им прочитать и предать меня анафеме не удастся за то, что лишил цицесов. :))


  >Вам БШ нужна была для ракеты, а ракета - для того, чтобы дамы и сильно-русские правые израильтяне вынули платочки, не торгуясь :) ВОт и весь механизм. (имхооооооо!)
  >

   Без меня меня женили. Но опровергать по новой не стану. :))


  >Тут опять же, вернусь к своей первоначальной претензии. Вы пишете по-русски, но это неправда: Вы пишете по русско-еврейски, с сильным ашкеназским акцентом, который знаете по литре. Писать на этом наречии - Ваше право. Но это наречие не существует здесь. Сомневаюсь даже, что оно сушествует в америке, потому что и там строй русской-еврейской речи не может оставаться на уровне позапрошлого века. РЕчь Вашего героя не звучит органично (для указанного времени) ни на каком языке.

   Мы вернулись на круги своя. То, что он на пару-тройку веков отстал, я несколько раз говорил. Мне его речь кажется органичной, я, когда вживался в него, говорил его словами.
   Мне, конечно, жаль, что вам не кажется. Но при своём мнении я остаюсь.


  >Но люди, сердцу которых это мило, найдутся без проблем.

   Мне тоже так кажется. По крайней мере пока. Если я думаю, что найдётся достаточно много людей, которые мне скажут спасибо за рассказ, я им буду дорожить. Если рассказ для десятка-другого, готовых с ним мириться - выброшу.

  >Если б Вы писали реалистическую повесть с замахом на серьёзное, Вы бы, наверное, или писали о том, что знаете лучше, или бы постарались узнать лучше. И речь адаптировали бы под эпоху и географию. Для маленького фантрассказа, может, это не стоило труда, потому что - не серьёзно. Но спорите Вы по-серьёзному :) вот мы и спорим, спорим...
  >Сказали б сразу: не знаю, не жил, не изучал, не важно - я б и не приставала.
  >

   Что-то тут не так. Я разве скрывал что-то от вас? Что не жил в Израиле? Что ни разу не хасид? Что плаваю по верхам в хасидизме? Да вовсе нет. Хасидизм мне был нужен как инструмент, не более - чтобы донести то, что хотел. Я начитал материал, написал и отдал на проверку коллеге-хасиду. Ни на какие энциклопедические знания по хасидизму я, не дай бог, не претендую.


  >> А я в ресторане спокойно их заказываю и через полчаса уже приносят. :)
  >:)))))))))))) Надеюсь, что Вы в шутку приводите этот "аргумент", поэтому не комментирую. А Вы не провоцируйте!
  >

   Мне кажется, или вы грудью встали на защиту хасидизма? :)

  >> Не значит, конечно. Но я ведь гадать не могу. Я сужу лишь по тому, что мне сказали. А по тому, что могли сказать, но не стали, судить не берусь. :)
  >Это понятно. Но и считать тех, на которых сработал молоток, по количеству тех, кто не сказал про него, не можете. Вы лучше трупы посчитайте, с ЧМТ тупым орудием :)))
  >Я тут играю роль следователя, а Вы - подозреваемого :) Моя гипотеза - серийное убийство геомолотком :)
  >

   Я ещё и адвокат - собственный. Вы мне попросту дело шьёте, недаром я вначале с ним сассоциировал. :))))
   Ладно, я вам любопытный тест предложу.
   Давайте допустим, что герой не хасид. А, допустим, узбек. И на секунду допустим, что ислам, а не иудейство накладывает все эти запреты и предписания. Всё остальное в рассказе остаётся как есть. Только действие в Ташкенте, и героев зовут Саид, Рашид и т. д.
   А ракета прилетела из Афгана или из Ирана - допустим, у них конфликт.
   Ну, а теперь вопрос - что осталось бы из ваших претензий? :)

  >Но мой остаётся прежним: или Вы вытягиваете из меня столько сил и кладёте столько своих на рразговор, или повторно цитируете этот комм 114. Потому что в паре с нашим разговором он не танцует. Он отрицает его желательность :)
  >

   Стоп-стоп-стоп. Я не трачу сил и сожалею, что их тратите вы. Если дело обстоит так, давайте немедленно заканчивать. Я веду литбеседу с грамотным и умным человеком, оцениваю его точку зрения, спорю, не соглашаюсь - другими словами, получаю удовольствие от беседы.
   То, что тема беседы свелась к моему рассказу - терплю. Вы не сможете доказать мне, что он третьесортный, а я не смогу вам, что он сортом повыше - ну, что ж поделать.
   Однако если вы относитесь к беседе, как к отшиванию назойливого собеседника, и тратите на неё нервы и силы - я прошу прощения и готов закончить в любой момент.
   Надеюсь, я ответил на вопрос. Беседа - одно, а большинство читаталей - другое. Они почти не коррелируют друг с другом.

  >Кстати, я ответила на заданный вопрос ещё заранее (до того, как Вы спросили, в исходном комме) так: я защищаю своё понимание, потому и спорю, а Вам рассказ защищать от меня незачем, достаточно проигнорировать.

   Так и я защищаю. Пи - вы ведь не хуже меня знаете, что такое дискуссия. Каждый защищает свою точку зрения, свою позицию и свои взгляды. Иногда удаётся собеседника в чём-то убедить, иногда - нет.
  Вам ведь тоже достаточно меня проигнорировать. Вы и любой мой пост можете стереть, и просто не ответить... И сказать - закончим на этом. Но вы продолжаете дискуссию, я её продолжаю также, и она идёт.
   Иногда по пути вы задаёте мне общий вопрос, я стараюсь подробно ответить. Иногда общий вопрос задаю я вам и анализирую ваш ответ. Ну и беседуем себе, пока в охотку. Если вам перестало быть в охотку - никаких обид, закончим и всё тут.


  >И всё это началось с того, как Вы близко к тексту произнесли то, что в комме 114... Так что мы по кругу.
  >

   Мы в некоторых местах по кругу и в некоторых уходим в новые области.

  >> Я и не скрывал. Я отвечал одному из комментаторов, что живу на американском континенте.
  >Я не читала Вашу гостевую к рассказу.
  >

   Я понимаю. Но я это как иллюстрацию к тому, что не скрывал, привёл. Спросили бы меня напрямую - я ответил бы. Не стану же я на груди анкету носить - где жил, где не жил.


  >>>В БШ бывают и жаркие вечера, и есть израильтяне, которым (как мне) жарко всегда и везде, но всё равно я получила ответ.
  >> Я был в БШ проездом. Ночевал там. Одну ночь.
  >В связи с этим мне вспоминается одна инфа по ТВ многолетней давности. Девушку задержали в аэропорту по подозрению, что она приехала для подработать проституткой, поместили в камеру и на след-день депортировали. Она, перед депортацией, подала жалобу на то, что её изнасиловали полицейские. Судья жалобу отклонил, потому что она показала, что её изнасиловали в комнате с маленьким окном, а простая проверка показала, что окна и в камере, и в помещениях для допроса - нормальные. Конец цитаты информации.

   Хороший пример.


  >Я до сих пор уверена, что девушка говорила правду. Ситуация с окном очевидна мне и неочевидна израильско-ивритскому судье, потому что я знаю обе оси. Нормальное израильское окно - примерно 1х1.2 м, то есть, вдвое-втрое меньше нормального российского. Это - примета климата. (Я говорю об окнах в комнатах, а не в гостиных.) Первое время мне тоже все окна казались маленькими :)
  >Вам показалось жарко :)))) Понимаю очень хорошо :))))))
  >

   Мне действительно показалось жарко - я едва не одурел от вашей жары. :) А пример хороший. Жаль только, что вы протестировали меня вместо прямого вопроса.

  >> Было так. Когда я выставил рассказ - за три недели до начала, то не знаю каким образом, но он попал в поле зрения десятка читателей-евреев. В том числе и израильтян.
  >У них платочки для поплакать над милым сердцу говором из прошлого и порадоваться, что миру видимы грады и касамы из Газы, всегда заготовлены.
  >Я не говорю, что нельзя писать для них и под них. Я о себе говорю. Где я вижу белые нитки.
  >

   Да ясно же - это вообще очевидно. Вы говорите от своего лица плюс от лица свидетеля, которого нашли - б. мужа. Я от своего и свидетелей, которых нашёл - тех, что оставили коммы. :)

378. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 03:51 [ответить]
  > > 376.Калинчук Елена Александровна
  >Разумеется. Но даже в христианстве, где топос вообще не имеет значения, католик в Риме и католик в Москве будут сходить с ума по-разному. В бреде католика в Риме Рим вылезет во всей своей мифологической красе, и еще закуклит этот самый бред на самого себя.

  Это да. но герой, в общем, сходит с ума почти канонически. Недаром автору поминали сходство основы сюжета с рассказом из "Марсианских хроник" ("Апрель 2026. Долгие годы".), где главгер создаёт себе... ну, Вы сами читали.
  И добавка на это - развитие сюжета - требует всего-навсего иудейской ультра-религиозности, которая не является особой принадлежностью СЗ.

  >Ну если хотя бы одному читателю она мешает, то да, портит. надо пройтись с консультантом. Не амером, а аутентичным :)
  Тут я помогу Вам (И ДМ тоже), процитировав по памяти, кто-то сказал, кажется, на форуме Е.Лотоша, посвящённом ляпам в фантастике: что, мол, один умник указал автору "Звездных Войн", что звук не распространяется в пустоте, и где, мол, Лукас, и в каком "Макдональдсе" работает умник :)
  Но это не заставит меня понравить рассказ :)))

  Но всё равно я благодарю Вас за попытку!

377. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 03:15 [ответить]
  > > 375.Калинчук Елена Александровна
  >"недопоказанность и недодоказанность, недовыработанность темы, спущенной на инерции именно жанра, в котором считается, что доброта сказки окупает недовоплощённость идеи".
  >Не поняла, кем "считается", потому что сама так не считаю. Доброта сказки НЕ окупает. Так что "спускать на инерции" я вряд ли стала бы.
  Разумеется. Это относилось к общим болячкам жанра.
  Но и те авторы добрых сказок, которые совершенно де додумали и недоформулировали тему, тоже не считают так, сознательно. Хотя пишкт часто так, как будто так и считают...

  >Добро для меня - вещь, которая требует усилия. Поэтому оно мне интересно, и я про него пишу. Поэтому у меня добро против добра, ради добра и кто добрее. Зло усилий не требует, вряд ли я что-то могу про это написать интересное.
  Понятно, интересно.
  Но зло существует, и не должно быть обязательно задачи "писать про него интересно": просто добру приходится с ним считаться и с ним соперничать. Это как бы объективная реальность, поэтому мне не верится, что можно без него обойтись в литре.
  Вы обошлись, признаю. Но сколько так можно протянуть? :)

  > Смешно то, что БШ - как раз о добре и только о нем. Так что ДМ на верном пути к доброй сказке :))), с чем его и поздравляю !
  Ну да... Злые террористы, дурной репортёр, некачественный поставщик... Всё плохо!

  >Если лишние аргументы ни Вам, ни ДМ не нужны, забудьте и сотрите :)

  Да боже упаси!

376. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 02:25 [ответить]
  > > 374.Число Пи
  >Ну, так по всему ж миру не отщепенцы какие-то сидят, а самые натуральные религиознейшие евреи. Так что это, по-моему, безразлично. На луне будут люди - и на луне будет община.
  Разумеется. Но даже в христианстве, где топос вообще не имеет значения, католик в Риме и католик в Москве будут сходить с ума по-разному. В бреде католика в Риме Рим вылезет во всей своей мифологической красе, и еще закуклит этот самый бред на самого себя. Были случаи. :) Genius loci нельзя пренебрегать, это мощная штука.

  >Про недостоверность религиозного не будем спорить, она для меня достоверна :) Спорить можно про то, портит ли она рассказ.
  Ну если хотя бы одному читателю она мешает, то да, портит. надо пройтись с консультантом. Не амером, а аутентичным :)

375. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 02:19 [ответить]
  > > 373.Число Пи
  >Разве я писала про сознательное желание??? Ужас. Что-то я так не думаю...Я вообще думаю, что у авторов большинство желаний - бессознательные :)
  "недопоказанность и недодоказанность, недовыработанность темы, спущенной на инерции именно жанра, в котором считается, что доброта сказки окупает недовоплощённость идеи".
  Не поняла, кем "считается", потому что сама так не считаю. Доброта сказки НЕ окупает. Так что "спускать на инерции" я вряд ли стала бы.

  >Оооооооооо :)
  Да, это было непросто :)))).

  >Я к Вашему рассказу этого никак не относила, а только в адрес его неудачных попыток написать добрую сказку.
  Это я поняла. Но сказано хорошо. Отсюда - мой вяк о заинтересованности разными сторонами человеческой души. Добро для меня - вещь, которая требует усилия. Поэтому оно мне интересно, и я про него пишу. Поэтому у меня добро против добра, ради добра и кто добрее. Зло усилий не требует, вряд ли я что-то могу про это написать интересное. Других интересует зло, и они пишут по него. Смешно то, что БШ - как раз о добре и только о нем. Так что ДМ на верном пути к доброй сказке :))), с чем его и поздравляю !

  >И тоже субъективен.
  Увы :)

  >Тоже правда :) но я не согласна со всеми согласными с автором читателями :))) ЗА что прошу прощения.
  Да Боже упаси. Не соглашайтесь, пожалуйста. Не было задачи переубедить. Была задача кинуть пару новых (с моей точки зрения)аргументов в дискуссию. Как аргумент про землю, например. Потому что рассказ мне нравится. Если лишние аргументы ни Вам, ни ДМ не нужны, забудьте и сотрите :) Даю высочайшее разрешение. :)))

374. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 02:17 [ответить]
  > > 372.Калинчук Елена Александровна
  >Но принимая во внимание, что Израиль все же место для евреев не только политическое, но и с мифологической нагрузкой, мне показалось, что посадить ГГ на эту землю - правильно.
  Ну, так по всему ж миру не отщепенцы какие-то сидят, а самые натуральные религиознейшие евреи. Так что это, по-моему, безразлично. На луне будут люди - и на луне будет община.

  >Вообще-то про это уже говорили в других обзорах :)
  Ну вот. А я упустила :)

  > И да, по моему мнению, это и есть единственное слабое и недостоверное место рассказа, а вовсе не религиозно-бытовые неточности.
  Про недостоверность религиозного не будем спорить, она для меня достоверна :) Спорить можно про то, портит ли она рассказ.

373. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 02:03 [ответить]
  > > 371.Калинчук Елена Александровна
  >Но _сознательного желания_ "компенсировать" не было, это точно. Не надо "навязывать Тройке несвойственные ей функции" (с) :))).
  Разве я писала про сознательное желание??? Ужас. Что-то я так не думаю...Я вообще думаю, что у авторов большинство желаний - бессознательные :)

  >Я - мазохист, я все прочитала!! :)))

  Оооооооооо :)

  > Опять же, не все, что человек думает, видно из того, что он пишет. Из ваших комментариев тоже не всегда ясно, о чем вы думали, а о чем нет (это - месть за "что "не задумывался" - ... не важно, а важно, что "получилось" " :)))))) ).

  Это совершенно правильно. Без дураков.

  >Что касается анализа ДМ моего рассказа, я уже высказалась про "линию партии" (хороший термин, понравился) :)))
  А, я не поняла. ПОтому что процитированный стишок (и линия партии) - это была ничего не значащая шутка в адрес ДМ. Я к Вашему рассказу этого никак не относила, а только в адрес его неудачных попыток написать добрую сказку.

  >А включилась я потому, что здесь выражены были две точки зрения: автора, который заведомо субъективен, и читателя, который не согласен.

  И тоже субъективен.

  > Я всего лишь хотела добавить точку зрения читателя, который "согласен", но обосновав, а не просто в виде отзыва. А мое мнение, когда оно совпадает с мнением автора, весит больше, чем мнение автора, потому что я - незаинтересованное лицо :)))))

  Тоже правда :) но я не согласна со всеми согласными с автором читателями :))) ЗА что прошу прощения.
  И, думаю, обосновала, почему меня Ваши обоснования не переубедили.

  И спасибо большое за участие! Думаю, от нас обоих.

372. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 01:57 [ответить]
  > > 370.Число Пи
  >> > 369.Калинчук Елена Александровна
  >Это правильно :) Но автор до этого аргумента не додумался. Он будет Вам очень благодарен :)))
  Да всегда пожалста. :))

  >Это такие ультраортодоксы-антисионисты. В армии они не служат тоже.
  Я таких деталей, действительно, не знаю. Но принимая во внимание, что Израиль все же место для евреев не только политическое, но и с мифологической нагрузкой, мне показалось, что посадить ГГ на эту землю - правильно.


  >ЗЫ. Я это чувствовала - несоответствие уровня развития описанного "гео"-состояния фаонт-уровню кибер-возможностей, но сказать не смогла, а Вы мне помогли. Но не раскаивайтесь! Это не страшно :)
  Опять же всегда пжалста. :)))) Вообще-то про это уже говорили в других обзорах :) И меня это тоже сначала царапнуло, а потом я переключилась на теорию "множества вселенных" и допустила, что речь идет о мире, где все так же, ка у нас, а вот робототехника шагнула вперед именно в Израиле. Ламерское допущение, да, но так как я поверила ГГ, мне захотелось это допущение сделать. И да, по моему мнению, это и есть единственное слабое и недостоверное место рассказа, а вовсе не религиозно-бытовые неточности.

371. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 01:50 [ответить]
  > > 368.Число Пи
  >> > 367.Калинчук Елена Александровна
  >Вот это оно и есть. Не некоторые моменты, а тема. Этой привязки и не хватает.
  Но _сознательного желания_ "компенсировать" не было, это точно. Не надо "навязывать Тройке несвойственные ей функции" (с) :))). Невнятность выражения авторских мыслей и сознательная халтура ("ладно, и так сойдет, главное, что добрая сказка получилась") - две большие разницы. Я приму такое замечание (сознательная халтура) только если мне докажут, что это следует из текста. В остальном полностью принимаю любую критику и ничтоже вопреки гляголю.

  >А что "не задумывался" - это, как во всех случаях, не важно, а важно, что прочиталось (не будем говорить "получилось").
  Это - да, это не обсуждается.

  >Зато если прочитаете, то найдёте и анализ ДМ Вашего рассказа :) а это не может не интересовать Вас как автора!
  Я - мазохист, я все прочитала!! :))) Просто, вероятно, не все запомнила. Попыталась высказаться лишь по тем моментам, по которым, как мне казалось, могла внести что-то новое в дискуссию. Опять же, не все, что человек думает, видно из того, что он пишет. Из ваших комментариев тоже не всегда ясно, о чем вы думали, а о чем нет (это - месть за "что "не задумывался" - ... не важно, а важно, что "получилось" " :)))))) ). Шутка.
  Что касается анализа ДМ моего рассказа, я уже высказалась про "линию партии" (хороший термин, понравился) :)))

  А включилась я потому, что здесь выражены были две точки зрения: автора, который заведомо субъективен, и читателя, который не согласен. Я всего лишь хотела добавить точку зрения читателя, который "согласен", но обосновав, а не просто в виде отзыва. А мое мнение, когда оно совпадает с мнением автора, весит больше, чем мнение автора, потому что я - незаинтересованное лицо :)))))

370. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 01:53 [ответить]
  > > 369.Калинчук Елена Александровна
  >Я вот тут все размышляю насчет антуража - почему мне кажется, что в БШ его нельзя сменить (Газу на автомобиль - да, можно, это ничего не меняет)...
  >Кажется, нащупала. По моему, читательскому, ощущению персонажа, он - еврей на СВОЕЙ земле. Только поэтому он может "позволить" себе подобный конфликт. Его пространство играет против него до самого горизонта, так как про телевизор и газеты он "забыл". Мне кажется, поместив его в Европу, Америку, Антарктиду, мы делаем конфликт менее вероятным. Потому, что земля, по которой он ходит, тоже должна жечь ему ноги. А никакая, кроме израильской, этого делать не будет.

  Это правильно :) Но автор до этого аргумента не додумался. Он будет Вам очень благодарен :)))
  Однако.
  Что бы она там кому ни жгла, евреев в мире и общин в мире имеется предостаточно. И все они прекрасно живут там, где она, якобы, "жжёт им ноги", и очень всем довольны, и с удовольствием произносят "в следующем году - в Иерусалиме". но не очень подвигаются :)
  Более того, есть ультра-религиозное направление (чья община имеется и в Израиле), которые считают, что гос-во Израиль должно и может быть организовано только Мессией по пришествии его, а организация Израиля не Мессией мешает божественному замыслу, и потому Израиль должен быть расформирован. Это такие ультраортодоксы-антисионисты. В армии они не служат тоже.

  А теперь пофантазируем.
  В настоящем времени, чтобы получить в обозримом будущем такую фантастическую кибер-поддержку, этой общине лучше было быть в Японии...
  Но автор пишет о будущем времени, когда такая поддержка будет и в Израиле...
  Но в таком технологическом будущем, если изр-пал конфликт ещё не будет разрешён, то ракеты из Газы уже будут не "град"... И они будут, да, уничтожать и семьи, и разрушать дома, и попадать в цель - но тогда и БШ станет неактуальна, потому что и долетать они будут "до самого Тель-Авива"... И не уверена, как можно совместить спокойное, в общем, (так описано!) существование гос-ва, с описанными технологическими возможностями...
  Непрописанным оказывается фантдопущение :) Бедный ДМ :)))

  Куда только ни заведёт нас экспериментаторство... :)))

  ЗЫ. Я это чувствовала - несоответствие уровня развития описанного "гео"-состояния фаонт-уровню кибер-возможностей, но сказать не смогла, а Вы мне помогли. Но не раскаивайтесь! Это не страшно :)

369. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 01:30 [ответить]
Я вот тут все размышляю насчет антуража - почему мне кажется, что в БШ его нельзя сменить (Газу на автомобиль - да, можно, это ничего не меняет)...
Кажется, нащупала. По моему, читательскому, ощущению персонажа, он - еврей на СВОЕЙ земле. Только поэтому он может "позволить" себе подобный конфликт. Его пространство играет против него до самого горизонта, так как про телевизор и газеты он "забыл". Мне кажется, поместив его в Европу, Америку, Антарктиду, мы делаем конфликт менее вероятным. Потому, что земля, по которой он ходит, тоже должна жечь ему ноги. А никакая, кроме израильской, этого делать не будет.

368. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 01:31 [ответить]
  > > 367.Калинчук Елена Александровна
  >Я согласилась, что рассказ воистину должен был быть привязан "ниточкой"к реальности, более того, он так и задумывался! Именно это я и имела в виду.

  > "нераскрытости" некоторых моментов, и сваливании этих нераскрытостей на "добрая сказка все компенсирует".
  Вот это оно и есть. Не некоторые моменты, а тема. Этой привязки и не хватает.
  А что "не задумывался" - это, как во всех случаях, не важно, а важно, что прочиталось (не будем говорить "получилось").

  > Если Вы тестируете новый реактив, есть вещи, которые имеют к опыту отношение, а есть - которые не имеют. Имеют - приборы, хим. элементы, оборудование, внешние условия и т.д.. Не имеют, например, - передача по радио, которую ученый в этот момент слушал, и цвет его нижнего белья.
  Очень понимаю, как экспериментатор :)

  > В БШ антураж - элемент, который может как иметь отношение, так и не иметь. Как стол, на котором проводится опыт. С одной стороны, он не имеет значения, с другой - кто его знает, влияет ли на опыт его высота и хим. состав.

  Правильно. Поэтому все составляющие системы надо проанализировать: а нет ли у них влияния на систему? Не получим ли артефакт?

  > Но этот стол - максимально приближенный к идеалу из тех, что есть у ученого (В БШ - наличие определенного типа религиозной общины и горячей точки в одном месте).

  Там не нужна была горячая точка, это мы уже обсуждали много раз. Там нужно было, чтобы погибла семья.
  Религиозная община, около которой живёт автор и с представителями которой он консультировался (и получил правильные для его общины советы) находится в американских штатах.
  Поселение в реальной БШ списанного с амера (но разговаривающего на русско-ашкеназком литературном языке) ГГ, плюс выбор гео-причины для основы сюжета - создаёт целых ТРИ артефакта, из которых я увидела два.

  >Я, конечно, невнятно выражаюсь, но надеюсь, что вы меня поймете. Как критик :))

  Нет, Вы выражаетесь внятно, очень. Просто мы с ДМ тут столько наговорили, и эти темы уже тоже обсудили, и мне неловко повторяться.
  Я понимаю, что просить Вас, прежде чем добавлять, прочесть всё наговоренное - это садизм :) Но только тогда Вы сможете, действительно, что-то добавить.
  Зато если прочитаете, то найдёте и анализ ДМ Вашего рассказа :) а это не может не интересовать Вас как автора!

  >Но боюсь, таким образом мы "отсеем" половину классиков мировой литературы...
  Это верно. И соотношение между спецухой читателя, ляпами текста и обще-качеством текста мы тоже обсуждали.

367. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 01:03 [ответить]
  > > 366.Число Пи
  >Хотя :( мне казалось, что мы друг друга поняли. Вы просто так, что ли, согласились? Из вежливости?
  Ну вот еще!!! :)) Вы много видели таких авторов, которые с критикой из вежливости соглашаются? :))))))))))))
  Я согласилась, что рассказ воистину должен был быть привязан "ниточкой"к реальности, более того, он так и задумывался! Мне лично казалось, что эта ниточка есть, но читателю так не показалось - вина целиком моя! Но в Вашем комментарии ниже, адресованном Джи Майку, Вы говорите о "нераскрытости" некоторых моментов, и сваливании этих нераскрытостей на "добрая сказка все компенсирует". Вот это уже что-то новенькое :)), мы так с Вами не договаривались, если еть желание, хотелось бы узнать поподробнее. Потому что раз рассказ не задумывался как "добрая сказка", то и желания "покрыть" этим недостатки у меня быть логически не могло :)

  >Я знаю, что автор анализирует. То, что Вы пишете, автор мне уже объяснял :)
  Я не пытаюсь объяснить суть рассказа :)) - Вы такой же читатель, как и я. Я что хочу сказать. Проведем аналогию анализа автором человека с научным опытом. Если Вы тестируете новый реактив, есть вещи, которые имеют к опыту отношение, а есть - которые не имеют. Имеют - приборы, хим. элементы, оборудование, внешние условия и т.д.. Не имеют, например, - передача по радио, которую ученый в этот момент слушал, и цвет его нижнего белья. В БШ антураж - элемент, который может как иметь отношение, так и не иметь. Как стол, на котором проводится опыт. С одной стороны, он не имеет значения, с другой - кто его знает, влияет ли на опыт его высота и хим. состав. Но этот стол - максимально приближенный к идеалу из тех, что есть у ученого (В БШ - наличие определенного типа религиозной общины и горячей точки в одном месте). Значит ли это, что ученый не должен ставить опыт и принимать его результаты, пока не найдео стопрцентно нейтральный стол?
  Я, конечно, невнятно выражаюсь, но надеюсь, что вы меня поймете. Как критик :))
  >а БШ - на знакомый автору антураж.
  Есть ли подходящий антураж, более знакомый автору. Нет, можно, конечно, сказать: не знаешь досконально - не пиши. Но боюсь, таким образом мы "отсеем" половину классиков мировой литературы... я не в сравнение с БШ, просто о том, что так радикально подходить - вряд ли правильно... Я бы, скорее, посоветовала автору "проверить" рассказ с помощью двух-трех специалистов.


  > А для третьих - сопутствует (как для Вас), ну так всегда найдутся разные читатели.
  Именно. :))


  > Это - задача совсем другого уровня, автор на неё не замахивался и честно признался, что просто незнаком с деталями, так что мимо.
  Жаль. Мне как раз это у него понравилось :(

366. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/24 00:33 [ответить]
  > > 365.Калинчук Елена Александровна
  >
  >Позволю себе встрять? :))) Как критик со стороны.

  Спасибо, что встряли.

  >Я не до конца поняла, какую тему Вы хотели бы видеть "дораскрытой" в "Мастере", но предполагаю, что недопонимание происходит из того, что рассказ не анализирует тех качеств, которые интересуют лично Вас.
  Вовсе нет.
  Хотя :( мне казалось, что мы друг друга поняли. Вы просто так, что ли, согласились? Из вежливости?
  Никому верить нельзя! :)))

  >Но то же самое происходит с БШ. Что анализирует автор? Человеческую травму. Но не ту, что многие подумали. :))

  (Автор утверждает, что так подумали не многие.)
  Я знаю, что автор анализирует. То, что Вы пишете, автор мне уже объяснял :)
  Я именно и бью не по концепции, а по техническому решению, утверждая, что для одних (как я) гео-техническая составляющая заслоняет провозглашённую концепцию, а для других - подменяет. А для третьих - сопутствует (как для Вас), ну так всегда найдутся разные читатели.
  Чтобы "решить" техническую проблему так, чтобы она не перетягивала на себя внимание, не надо ни Зимбабве, ни неизвестного будущего, надо заменить только террористов на автомобиль (или флаер),а БШ - на знакомый автору антураж.
  Насчёт неадекватности героя и его собственной, неадекватной, системы отправления религиозных действий - красивая идея, но клянусь, я её тоже думала. Не в том смысле, что, может, это так и есть, а в том, что автор может выдвинуть её как "алиби". Потому что прописать такую неадекватность - ОЧЕНЬ сложно: для этого как раз надо быть специалистом, и ещё так суметь подать, чтобы даже неспециалисты увидели неадекватность. Это - задача совсем другого уровня, автор на неё не замахивался и честно признался, что просто незнаком с деталями, так что мимо.

  >Да, автор мог бы перенести действие в неизвестное будущее, вообразить, что Израиль бомбят террористы из Зимбабве и в другой точке страны. Возможно, это было бы компромиссом. Но подозреваю, что для этого надо было бы выйти даже не из рамок 12 кб, а из принципа единства рассказчика, так как нельзя это все объяснить его устами. Автор максимально сбалансировал точку зрения и внешние события. Удалось или нет - другой вопрос, но вопрос техники, а не концепции.

365. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/07/24 00:17 [ответить]
  > > 364.Число Пи

  >> Хе-хе. Множество раз я хотел написать добрую светлую сказку. И даже начинал добрую светлую. Но абзацу к пятому она съезжала на боевик
  >Тут главное - линия партии :)))))))))))
  >"Певец берёзы в жопу драматурга,
  >Как в сердце иудея Эренбурга,
  >Столовое вонзает серебро.
  >Но, следуя традициям привычным,
  >Лишь как борьбу хорошего с отличным
  >Расценивает это партбюро." (с)

  Позволю себе встрять? :))) Как критик со стороны.
  Насчет линии партии. Это - вопрос того, какие качества человеческой души занимают и интересуют автора больше всего. Кто-то всю жизнь анализирует зло, кто-то - надрыв, кто-то - волю и сопротивляемость, а кто-то - добро. Я не до конца поняла, какую тему Вы хотели бы видеть "дораскрытой" в "Мастере", но предполагаю, что недопонимание происходит из того, что рассказ не анализирует тех качеств, которые интересуют лично Вас. И он для Вас - недотянут. Это более чем возможно. Поэтому согласна с Вашей оценкой. Мне, например, кажутся конкретно скучными даже некоторые книги Кинга, потому что анализ зла как таковой меня попросту не интересует.

  Но то же самое происходит с БШ. Что анализирует автор? Человеческую травму. Но не ту, что многие подумали. :)) Не смерть семьи, нет. Главная травма в том - что есть решение, способное "залечить" эту травму, но на его пути стоит та, другая любовь. Которая у героя на первом месте. И он не может их примирить. Если счесть главной темой смерт семьи и связанную с этим травму, то да, геополитичность налицо. И могут раздражать недостоверности. Но рассказ не об этом. Если же расценивать его с точки зрения литературной психиатрии :), то сходят с рук даже некоторые недостоверные детали. Во-первых, герой неадекватен. И его религиозность дома может проявляться в его собственных, индивидуальных ритуалах, хотя, разумеется, и в рамках общепринятой практики, в рамках религиозной догмы. Обилие религиозно-национальных деталей (возможно, не совсем правильных) - способ показать, как герой из последних сил цепляется к тому спасительному островку, который тем не менее ежедневно предает. И это - выражено. И на этом фоне геополитическая составляющая не несет ну никакой смысловой нагрузки.
  Да, автор мог бы перенести действие в неизвестное будущее, вообразить, что Израиль бомбят террористы из Зимбабве и в другой точке страны. Возможно, это было бы компромиссом. Но подозреваю, что для этого надо было бы выйти даже не из рамок 12 кб, а из принципа единства рассказчика, так как нельзя это все объяснить его устами. Автор максимально сбалансировал точку зрения и внешние события. Удалось или нет - другой вопрос, но вопрос техники, а не концепции.

364. Число Пи 2011/07/23 22:12 [ответить]
  Обобщая всё перед началом частностей: Ваш ответ убедил меня окончательно в верности моей первой имхи (для моей "м"), что рассказ - о том, чего автор не знает; что его детали выбраны после поверхностного ознакомления с предметом, на уровне развеситстой клюквы; что его основная ткань - внутренняя речь ГГ - взята готовой с лит-предшественников, а не из жизни; и что автор использует гео-одноногий драматический молоток, не желая этого признавать, потому что это означало бы, что значитальная часть субстанции, которую он хочет считать сочувствием основной идее, выбита из заранее сочувственного читателя этим самым молотком.
  Это не означает, что рассказ должен иметь отрицательную публикационную судьбу, но для меня он останется рассказом чуть менее чем второго сорта.

  А для себя (как не-писателя) мне интересно было бы понять, чем может быть дорог автору такой рассказ. (Дорог - сильное и эмоциональное слово.) Если Вам интересна эта тема, я удовольствием послушаю. Без критики :) потому что это будет для меня чисто познавательно.

  В пользу дискуссии скажу, что моё первоначальное впечатление о ней самой :))) что мы друг друга не слушаем - неправильно. Мы слушали, но не согласились.

  > > 363.Джи Майк
  >Хотя у нас разговор сместился с довольно интересных тем на хасидские подробности. Которые наверняка интересны множеству хасидов на свете. Но... :)
  Мне они не интересны, хотя я по жизни знаю их немножко. Мы к ним пришли потому, что я обратилась с тому знакомому русскому израильтятину, которого могла попросить прочесть для меня конкурсный фантрассказ :) Попросила ради того, чтобы подтвердить своё впечатление о ненатуральности персонажа на беэршевской почве, и получила подтверждение с неожиданной (для меня) стороны. Плюс, мы немножко заменили Вам редактора :) так что не крутите носом :)))

  > Что ж - вы поймали меня на моём собственном заявлении. Я, помнится, обобщил и прозвучало, будто так должно быть всегда. Вынужден оговориться - не всегда, а в большинстве случаев. :)
  Какие-то у Вас женские приёмы :))) (Ничего яойного!)

  > Возможно. Однако дело по-прежнему в количестве этих некоторых. В процентном соотношении.
  Вы не проводили исследования и не хоЧЕте проводить. Авторы одноногих собачек всегда так не делают.

  > Хе-хе. Множество раз я хотел написать добрую светлую сказку. И даже начинал добрую светлую. Но абзацу к пятому она съезжала на боевик
  Тут главное - линия партии :)))))))))))
  "Певец берёзы в жопу драматурга,
  Как в сердце иудея Эренбурга,
  Столовое вонзает серебро.
  Но, следуя традициям привычным,
  Лишь как борьбу хорошего с отличным
  Расценивает это партбюро." (с)

  > Мне важнее большая типичность, чем мнение "среднего нормального ортодокса". Тем более, что оно, такое мнение, у каждого "среднего нормального ортодокса" разное.

  !!!! :))))))))))) !!!!!!!!!!!
  Я ж туда Вас и пытаюсь толкнуть! В типичное и типическое! А вы отказываетесь, ища оправдания в существовании узко-специализированного.
  Я Вам в общем виде скажу. Вы спорите так, как будто среднетипичного не существует, или как будто оно не известно публике. И по этой причине чего не навороти, это будет ОК, потому что найдётся кто-то, кто, может, не удивится, а если написать среднетипическое, то найдётся кто-то, кто скажет: так не бывает.
  Так вот, ошибка ето. Среднетипическое есть, в Израиле - и подавно, и те, кто от него отличаются, точно знают, что они ДА отличаются, и - в чём именно. Они так и скажут: в нашей общине мы делаем так, потому что не согласны с ними по таким-то и таким-то пунктам и поводам. И не станут спорить, что по средне-типически, мол, никто не поступает, потому что знают и то, и другое.
  А Вы же ж мне всю дорогу вешаете лапшу, что, в соответствии с Вашими теоретическими (шестичасовыми?) изысканиями, среднетипического не существует, а теперь говорите, что его-то Вам и было нужно :)))))
  Майк, это уже 180.

  ВЫнете из Беэр-Шевы - получится, может быть, типическое-диаспористическое :)
  Оставите - и выходит солёный малахай. И не только по хасидским деталям.

  > ... Но важно ли это? Для меня, сразу скажу, не очень. :)
  А что для Вас важно? Публикация?

  > (цитирую близко к тексту Айзека - консультанта) На работе не надевают. :) Он, Айзек, в частности, на работу ходит в цивильном. Без всяких цицесов. :) Продавцы в кошерных лавках сидят в капотах. (или в чём ещё). И в магазинах. И в ресторанах. Тоже без цицесов. Когда домой идёт - переодевается. :)

  :))))))))))))))))) Не поселяйте это в Бэер-Шеве :)))))))))))))))))
  Майк, ну как же Вы не понимаете? Это же так просто: Вы написали про американского хасида! Так и оставили б его там, где он может ходить на работу без цицесов :))) А Ваш типический бэер-шевец в своей бэер-щевской лавке... ох, уморили :)))
  Вам БШ нужна была для ракеты, а ракета - для того, чтобы дамы и сильно-русские правые израильтяне вынули платочки, не торгуясь :) ВОт и весь механизм. (имхооооооо!)

  > В предпоследней фразе множественное число 'ашкенази' дОлжно писать с 'м' на конце - 'ашкеназим'. Но я не хочу с 'м' из-за того, что так правильно по-еврейски или так скажут в Израиле. Я по-русски пишу. И по правилам русского языка 'ашкенази' не склоняется. И 'Бен-Гурион' тоже. И интуиция мне говорит, что не склоняется Вав-Хадаш. Как бы ни говорили на местах.
  Вы же пишете "о местах", но дело и не в этом, а в том, откуда и когда и в какой вариант языка пришло слово. Ашкнази (в русском-израильском варианте - ашкеназЫ, это слово принято склонять по-русски) - это английский и русско-русский варианты, пришло в языки это слово не из иврита и давно. Бен-Гурион - так произносится на всех языках, это - правильное звучание, тут нечего склонять. (Хотя по-русски я скажу, что приехала только что из бен-гурионА, конечно, но уехала - в бен-гурион). А вав-хадаша - это название квартала, и у русских, которые его употребляют, нет ни малейшей причны его изменять, хотя изменить они могут, но тогда - в русском ключе. Варианты: "с самой красивой девушкой квартала Вав-ХадашА" (в оригинальном звучании; так скажет половина местных русских по-русски и все аноглоговорящие по-английски), "с самой красивой девушкой из Вав-Хадаша" (не склоняя) и "с самой красивой девушкой из Вав-ХадашИ" (склоняя по-русски).
  Но всё это действительно, не важно.
  Тут опять же, вернусь к своей первоначальной претензии. Вы пишете по-русски, но это неправда: Вы пишете по русско-еврейски, с сильным ашкеназским акцентом, который знаете по литре. Писать на этом наречии - Ваше право. Но это наречие не существует здесь. Сомневаюсь даже, что оно сушествует в америке, потому что и там строй русской-еврейской речи не может оставаться на уровне позапрошлого века. РЕчь Вашего героя не звучит органично (для указанного времени) ни на каком языке.
  Но люди, сердцу которых это мило, найдутся без проблем.
  Если б Вы писали реалистическую повесть с замахом на серьёзное, Вы бы, наверное, или писали о том, что знаете лучше, или бы постарались узнать лучше. И речь адаптировали бы под эпоху и географию. Для маленького фантрассказа, может, это не стоило труда, потому что - не серьёзно. Но спорите Вы по-серьёзному :) вот мы и спорим, спорим...
  Сказали б сразу: не знаю, не жил, не изучал, не важно - я б и не приставала.

  > А я в ресторане спокойно их заказываю и через полчаса уже приносят. :)
  :)))))))))))) Надеюсь, что Вы в шутку приводите этот "аргумент", поэтому не комментирую. А Вы не провоцируйте!

  > Не значит, конечно. Но я ведь гадать не могу. Я сужу лишь по тому, что мне сказали. А по тому, что могли сказать, но не стали, судить не берусь. :)
  Это понятно. Но и считать тех, на которых сработал молоток, по количеству тех, кто не сказал про него, не можете. Вы лучше трупы посчитайте, с ЧМТ тупым орудием :)))
  Я тут играю роль следователя, а Вы - подозреваемого :) Моя гипотеза - серийное убийство геомолотком :)

  >>> комм номер 114
  >>Да, Вы его даже цитировали близко к тексту в самом начале разговора. Я в ответ спросила Вас, для чего же Вы тратите столько времени и сил на разговор со мной :) а Вы ответили вопросом на вопрос.
  > Неправда ваша. :) Вот что я ответил: .........
  > Здесь прямым текстом сказано, что я трачу время, потому что получаю удовольствие от процесса.
  > Заодно задал вопрос, на который вы не ответили.
  > Это разве называется вопросом на вопрос? :)
  А, извините. Запомнила только последний вопрос.
  Но мой остаётся прежним: или Вы вытягиваете из меня столько сил и кладёте столько своих на рразговор, или повторно цитируете этот комм 114. Потому что в паре с нашим разговором он не танцует. Он отрицает его желательность :)

  Кстати, я ответила на заданный вопрос ещё заранее (до того, как Вы спросили, в исходном комме) так: я защищаю своё понимание, потому и спорю, а Вам рассказ защищать от меня незачем, достаточно проигнорировать.
  И всё это началось с того, как Вы близко к тексту произнесли то, что в комме 114... Так что мы по кругу.

  > Я и не скрывал. Я отвечал одному из комментаторов, что живу на американском континенте.
  Я не читала Вашу гостевую к рассказу.

  >>В БШ бывают и жаркие вечера, и есть израильтяне, которым (как мне) жарко всегда и везде, но всё равно я получила ответ.
  > Я был в БШ проездом. Ночевал там. Одну ночь.
  В связи с этим мне вспоминается одна инфа по ТВ многолетней давности. Девушку задержали в аэропорту по подозрению, что она приехала для подработать проституткой, поместили в камеру и на след-день депортировали. Она, перед депортацией, подала жалобу на то, что её изнасиловали полицейские. Судья жалобу отклонил, потому что она показала, что её изнасиловали в комнате с маленьким окном, а простая проверка показала, что окна и в камере, и в помещениях для допроса - нормальные. Конец цитаты информации.
  Я до сих пор уверена, что девушка говорила правду. Ситуация с окном очевидна мне и неочевидна израильско-ивритскому судье, потому что я знаю обе оси. Нормальное израильское окно - примерно 1х1.2 м, то есть, вдвое-втрое меньше нормального российского. Это - примета климата. (Я говорю об окнах в комнатах, а не в гостиных.) Первое время мне тоже все окна казались маленькими :)
  Вам показалось жарко :)))) Понимаю очень хорошо :))))))

  > Было так. Когда я выставил рассказ - за три недели до начала, то не знаю каким образом, но он попал в поле зрения десятка читателей-евреев. В том числе и израильтян.
  У них платочки для поплакать над милым сердцу говором из прошлого и порадоваться, что миру видимы грады и касамы из Газы, всегда заготовлены.
  Я не говорю, что нельзя писать для них и под них. Я о себе говорю. Где я вижу белые нитки.

  > Ну мы ведь гипотетически рассуждаем. В гипотезе соавторства строй речи пришлось бы увязывать совместными усилиями. :)
  Даже в гипотезе я бы на такое не подписалась :)))))))))

  > :) Не очень много. Буду писать апокалипсис - совета не спрошу. :)))
  Тогда их больше выживет :)))

  Майк, честно говоря, я думаю, что мы тему рассказа исчерпали. Но упаси боже, НЕ прошу Вас НЕ писать ещё, если нужно или хочется.

363. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/23 19:13 [ответить]
  > > 358.Число Пи
  >> > 355.Джи Майк

  Я несколько поменял порядок реплик пущей логики для и опустил подробности, на которые мы совершаем третий заход.

  >> Это я к тому, что для меня рассказ дорог.
  >Тут прошу прощения. Я сволочь. Но такова взаимопозиция.

   За что вы просите прощения? :) Что дорог, это вовсе не значит, что я стану носиться с ним как курица с яйцом. Там дальше фраза была, что это значит - что я "негибок к критике". Негибок в смысле, что не признаю претензии к идее, композициии, морали, герою и прочим.
   И совсем не означает, что критика эта ранит мою чуткую (ржот) нежную (ржот опять) душу.

  >Давайте, я больше не буду бить по дорогому.

   Да бейте на здоровье. Хотя у нас разговор сместился с довольно интересных тем на хасидские подробности. Которые наверняка интересны множеству хасидов на свете. Но... :)

  >Но слышала, что именно те рассказы, которые пишучи, автор плакал...
  >в общем, через лет пять мы, наверное, не поговорим об этом, но только тогда Вы будете готовее говорить. Это понятно.
  >

   Не-а. У меня есть пятилетней давности рассказы, которые наверняка вам бы не понравились. Но не суть. Чтобы меня разубедить в ценности рассказа, надо, чтобы его отфутболили отовсюду. У меня есть один такой. Который я считал наравне с этим - долгое время считал. И который отовсюду выпинали. Я в результате к нему охладел. Но такой только один. Я пока не думаю, что 'БШ' станет вторым.


  >> От чего погибли родные героя, не представляется мне важным. Вообще.
  >Верю, по тем же причинам, что и Вы мне верите, когда я что-нибудь утверждаю. Именно поэтому и упорствую.
  >Вы пишете - шесть слов, семь слов.
  >А я хочу напомнить Вам, что Вы сами писали ниже про центральную фразу текста, которую автор должен сам выбрать, и которой желательно совпасть с фразой, которую читатель принимает за центральную (это по поводу Ангела был разговор).

   Что ж - вы поймали меня на моём собственном заявлении. Я, помнится, обобщил и прозвучало, будто так должно быть всегда. Вынужден оговориться - не всегда, а в большинстве случаев. :)

  >Эту фразу из 6 или 7 слов я воспринимаю центральной в рассказе. ВОт такая я нехорошая.

   (вздыхает) Придётся принять вас за меньшинство. Ничего яойного. :)))

  >И думаю, некоторые читатели, которые воспринимают её как центральную, никаких отрицательных эмоций по этому поводу не испытывают, а испытывают даже положительные.
  >

   Возможно. Однако дело по-прежнему в количестве этих некоторых. В процентном соотношении.





  >> у меня от этого стишка до сих пор словно железом по стеклу визгнули.
  >А меня начинало мутить, реально.
  >

   Верю, верю. Если вовремя не бросить, не то что мутить начнёт, аллергию схватить можно. Одна знакомая утверждала, что забеременеть можно. :)


  >> Я помню. Рассказ, конечно, достойный. Но, по моему мнению, в основном потому, что конфликт завязан на "добро против добра". И добро родило ещё одно добро. И герои все до единого соревнуются, кто кого добрее.
  >Точно. Хороший анализ. Именно так.
  >

   Хе-хе. Множество раз я хотел написать добрую светлую сказку. И даже начинал добрую светлую. Но абзацу к пятому она съезжала на боевик про кровавых пидарасов. :)))
   Если серьёзно - нелегко это. Написать добрую сказку и не утонуть в патоке. У автора получилось, я бы не сумел.

  >>>А доброй сказочнице Туве Янсон поставила бы 7 :)
  >> Несмотря на сексориентацию ейную? (смеётся)
  >Я не знаю, что у ней с ориентацией, но (кажется, в отличие от Вас?) у меня секс-ориентация ничья (ни людей, ни персонажей) не влияет на отношение.
  >

   А у меня влияет. Если я читаю про любовь, а вышло это из-под пера гомофила, меня корёжит. Да и не только про любовь. Вот Клюева, помню, пытался читать. Бр-р...

  ===================================================================

  >Хотела рассказать (на ранних стадиях разговора), что велел раввин главе погибшей под электричкой семьи, и что он сам сказал по этому поводу, но не стала - именно для того, чтобы никто не воспринял это как попытку диктовать единовозможность поведения одного для всех.
  >


   Любопытства ради я бы послушал.

  >>>===============
  >
  >> Другими словами, фантдопущение для вас неважно (буквально так же, как для меня неважна деталь - причина гибели семьи героя в БЩ).
  >Нет, не так. Я другое считаю фантдопущением.
  >Для меня это: "они встретились в шахте лифта". Для Вас - устройство лифта.
  >> Взгляните на свои фразы:
  >>
  >>>это существование некоей структуры мироздания,
  >>> Они - какие-то держатели, хранители, охранники или всё вместе.
  >
  >> Вот именно - 'некой', 'какие-то'.
  >> Вы говорите - а неважно какие. Для вас неважно. Картины мира нет - но и неважно. Для меня такое утверждение - нонсенс. Звучит так, словно самое важное в рассказе - неважно.
  >Я - честное слово - заранее знала, что Вы припашете неопределённые местоимения :) Но всё равно написала их.
  >Потому что это НЕВАЖНО, какие, и что за механизм. Лифт - поднимает с этажа на этаж. Упомянутая структура - угрожает нарушить и разрушить мир, если её не сдерживать. Информации достаточно для того, чтобы воспринять - полностью - то, О ЧЁМ написан рассказ. Он - не о мироздании.

   Мы не придём к консенсусу по данному вопросу - это очевидно. Не в рассказе дело, разумеется, а в общем подходе. Ну, не придём, и не придём. :)


  >Даже Ваша фраза про то, что, мол, всюду соблюдают субботу, а остальное, типа, может варьироваться, говорит о том, что Вы не понимаете, о чём говорите :))) (Это всё равно что сказать: все русские - белорысые и курносые, а в остальном у них нет ничего общего.) И, боюсь, чтобы объяснить Вам это, требуется больше времени и тех-средств, чем у меня есть.

   Ну уж сразу таки не понимаю, о чём говорю. :)) Я, разумеется, утрировал.

  >
  >Относительно малых общин со своими приколами, напомню причину, по которой Вы засунули всё это в БШ: ради бОльшей типичности, ради "родного окружения", ради географии - цитирую по памяти Ваш пост - где "такая" синагога наиболее на месте. Тогда, если Вы позволяете себе местно-географические ляпы, которые нормальным средним ортодоксом воспринимаются как железо по зубам, и объясняете их возможной уникальностью общины - ...
  >

   Давайте выскажу совсем крамольную для вас мысль. (видимо). Мне важнее большая типичность, чем мнение "среднего нормального ортодокса". Тем более, что оно, такое мнение, у каждого "среднего нормального ортодокса" разное.
   Наврал в деталях? Возможно. Вероятно. Почти наверняка наврал. У меня был консультант, я позволю себе перекинуть часть вины на него. Но я переживу это, и он тоже. А ортодокс тем более, потому что не прочитает. Кое-какие детали я поправлю перед тем, как пытаться опубликовать рассказ, кое-какие поправит редактор. И в результате, если его удастся опубликовать, среди читателей найдутся несколько ортодоксов (по статистике). Они будут возмущены - как бы я ни поменял эти детали. И я это переживу. :)


  >То есть, я не стану спорить, если амер-ортодокс будет мне рассказывать, что они читают молитвы, положенные ПЕРЕД субботой, ПОСЛЕ наступления темноты. Может, у них там так повелось издревле :) Но в Израиле это либо неграмотность (скорее - необязательность) подражающих светских, либо сектанство. Как и чтение молитв за столом.
  >


   А пускай так. Убедили - в Израиле это бы делать не стали. Надо поменять "едва стемнело" на "едва начало смеркаться", и с израильскими ортодоксами по этому вопросу будет мир. А с американскими - возможно, война. Но важно ли это? Для меня, сразу скажу, не очень. :)

  >> И тонкости торы в разных общинах трактуют по-разному.
  >Вышеобсуждённое - не тонкость Торы :) а толстость основной традиции.
  >

   У меня возник вопрос, Пи. А в повседневной жизни вы много времени уделяете вопросам хасидизма? Хасиды уделяют им хорошую часть своей жизни. Многие не-хасиды - тоже. Я - уделил в общей сложности часов шесть, пока писал БШ. А стоят ли они того для людей, к хасидизму не близких? :))

  >> Знаете, говорят, к примеру - 'баварская шляпа с пером'. А они все с перьями. :)
  >Это да. Но в пользу "прямого" восприятия говорит просьба его надеть вообще. Он же надет почти всё время, как, пардон, трусы и майка.
  >

   (цитирую близко к тексту Айзека - консультанта) На работе не надевают. :) Он, Айзек, в частности, на работу ходит в цивильном. Без всяких цицесов. :) Продавцы в кошерных лавках сидят в капотах. (или в чём ещё). И в магазинах. И в ресторанах. Тоже без цицесов. Когда домой идёт - переодевается. :)

  >> Интересно, 'в аэропорту Бен-Гурион' тоже следует писать 'Бен-Гуриона'? :) Если по-русски, а не по-еврейски.
  >:))))))))) Отлично :)
  >И - именно. На иврите - бен-гурион, и так и по-русски произносят. На иврите звучит - вав-хадаша (родовое согласование, ударение на последний слог), и так это и будут произносить в Израиле, разговаривая по-русски - или даже по-английски. А в Бруклине могут сказать "вав-хадаш". И это ещё одна причина не поселять в БШ то, что Вы не знаете...

   Ох, да не причина это никакая. Я вам больше скажу. В предпоследней фразе множественное число 'ашкенази' дОлжно писать с 'м' на конце - 'ашкеназим'. Но я не хочу с 'м' из-за того, что так правильно по-еврейски или так скажут в Израиле. Я по-русски пишу. И по правилам русского языка 'ашкенази' не склоняется. И 'Бен-Гурион' тоже. И интуиция мне говорит, что не склоняется Вав-Хадаш. Как бы ни говорили на местах.

  >
  >> М-м... Это писано без хасида, который в этом не соображает. Однако согласно энциклопедии кухни, хамим, он же чолнт, и доро-ват - совершенно разные блюда. Ну, и рецепты разные, тоже совершенно.
  >Он же не пишет, что это одно и то же, а - что аналоги. И то, и другое, кстати, - жаркое, но не в этом аналог :) не в составе продуктов, а в том, что это - блюда долгого, медленного приготовления, которые можно начать готовить сегодня, а готовы они будут к обеду на следующий день: их "парят" почти сутки в духовке на малой мощности. Смысл - чтобы было горячее на субботний обед (а включать же ничего нельзя, ни огонь зажигать). Это - блюда на шаббат, а не на вечер встречи субботы, их едят НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, то есть - в саму субботу. Это во-первых. И во-сторых, даже если папа ашкеназ, а мама эфиопка, то, скорее всего, готовят то одно, то другое, а не оба вместе. А то это как два супа.

   А я в ресторане спокойно их заказываю и через полчаса уже приносят. :) Но да - не вместе. Вместе был бы перебор. Ну да и бог с ними. :)



  >(Что Вы не видите разницы между модификацией способа исполнения и уровнем исполнения - говорит ещё раз о том, что не знаете, где ось.)
  >

   И не знаю. Я ни разу не утверждал, что знаю. На этот счёт приглашают людей, которые знают, если таковых сумеют найти. Когда я писал героя-грузина, меня консультировал грузин. Когда блатняка - показывал блатным (хотя в этой теме и сам неплохо разбираюсь). Когда испанца - показывал женщине, которая за испанцем замужем. Наверняка наврал везде. Но наверняка не критично. Несмотря на то, что грузины нашли бы проколы в первом, воры - во втором, и латиносы - в третьем.


  >>>2 - спросила напрямую: обратил ли внимание на причину смерти семьи и важно ли это. Ответ: да ты что, это же основной драматический молоток!
  >> Тут мне нечего возразить кроме того, что счёт из 50:1 стал 50:2. :))
  >НЕ согласна :))) Я в другом комме написала и сейчас напоминаю: Вы говорите, что никто не пенял Вам за этот молоток. Это не знчит, что никто его как молоток не воспринял. Те, кто воспринял нейтрально или положительно, на нём не зафиксировались. А я восприняла отрицательно, поэтому зафиксировалась.

   Не значит, конечно. Но я ведь гадать не могу. Я сужу лишь по тому, что мне сказали. А по тому, что могли сказать, но не стали, судить не берусь. :)


  >Думаю, есть опасность :) что Ваш текст понимают не через то, что Вы планировали :) и что многие Ваши читатели вылетают на молотке, как Маргарита, а Вы думаете, что это они под дуновением опахала :)))
  >

   (тяжело скорбно вздыхает) Есть, есть такая вероятность, увы мне. Но наряду с ней есть ещё множество вероятностей - других. Я беру в расчёт те, о которых у меня есть множественные свидетельства. Те, которые может статься есть, а может статься нет - игнорирую. :)


  >
  >> комм номер 114
  >Да, Вы его даже цитировали близко к тексту в самом начале разговора. Я в ответ спросила Вас, для чего же Вы тратите столько времени и сил на разговор со мной :) а Вы ответили вопросом на вопрос.
  >

   Неправда ваша. :) Вот что я ответил:
  Да откуда мне знать. Я не могу сказать, для чего я живу, перемещаюсь, питаюсь, графоманю наконец. Наверное, в основном для получения удовольствия от процесса. Так и тут то же самое. Вы ведь позицию объясняете не потому, что без этого объяснения армагеддон случится? :)

   Здесь прямым текстом сказано, что я трачу время, потому что получаю удовольствие от процесса.
   Заодно задал вопрос, на который вы не ответили.
   Это разве называется вопросом на вопрос? :)

  >> Пи, ну нету израильской общины как таковой.
  >Я отвечала на это выше, а сейчас добавлю про другое.
  >Когда Вы анонимно (ещё до разбивки на группы) заходили в соседнюю ленту (где "критерии"), я закинула Вам тест: живёт ли автор в Израиле. Вы догадались? Это было замечание про прохладные вечера в БШ. После этого обмена репликами я совершенно точно знала, что автор - не израильтянин.

   Я и не скрывал. Я отвечал одному из комментаторов, что живу на американском континенте.

  >В БШ бывают и жаркие вечера, и есть израильтяне, которым (как мне) жарко всегда и везде, но всё равно я получила ответ.

   Я был в БШ проездом. Ночевал там. Одну ночь.

  >(А закинула я этот тест потому, что прочитала рассказ сразу же, и по совокупности впечатлений решила, что съем свою шляпу, если автор живёт в Израиле, но лучше есть её не на глазах у публики, поэтому впрямую не спрошу :))) И поняла я это НЕ ПО религиозным ляпам, которые проскочила конкретно, а по... уже говорила.)
  >

   Было так. Когда я выставил рассказ - за три недели до начала, то не знаю каким образом, но он попал в поле зрения десятка читателей-евреев. В том числе и израильтян. Мне наоставляли коммов, кое-какие я учёл. Не скрою, хотел получить комм от вас до полуфинала, поэтому и подъехал, рискуя анонимностью.

  >> Я бы не пошёл на это. :) Я бы нагрузил вас как соавтора поиском информации по месту в Израиле, и в этом бы на вас всецело положился.
  >Это сработало бы относительно тех-деталей, но относительно строя речи - сбор информации нерелевантен. А для меня это (строй речи) - задача из другой, заранее невозможной, специальности. Хотя оценить результат могу :)
  >


   Ну мы ведь гипотетически рассуждаем. В гипотезе соавторства строй речи пришлось бы увязывать совместными усилиями. :)

  >> Я бы согласился, но тогда вам пришлось бы придумывать и обосновывать причину. :)
  >Это запросто. ТЕм более, что обосновывать нечего. Подумаешь - уморить семью :))))))))) Я могу уморить их десяток!

   :) Не очень много. Буду писать апокалипсис - совета не спрошу. :))))

362. Число Пи 2011/07/23 14:42 [ответить]
  > > 361.Джи Майк
  По поводу разночтений и разных традиций. Вы, простите, настолько не в теме, что для Вас всё это означает лишь необязательность знаний, оправданную разнообразием практик. Но человек, который в теме, сразу видит, где - особая практика, и где - ляп. И по сочетаниям, и по природе ляпа.
  Даже Ваша фраза про то, что, мол, всюду соблюдают субботу, а остальное, типа, может варьироваться, говорит о том, что Вы не понимаете, о чём говорите :))) (Это всё равно что сказать: все русские - белорысые и курносые, а в остальном у них нет ничего общего.) И, боюсь, чтобы объяснить Вам это, требуется больше времени и тех-средств, чем у меня есть.

  Относительно малых общин со своими приколами, напомню причину, по которой Вы засунули всё это в БШ: ради бОльшей типичности, ради "родного окружения", ради географии - цитирую по памяти Ваш пост - где "такая" синагога наиболее на месте. Тогда, если Вы позволяете себе местно-географические ляпы, которые нормальным средним ортодоксом воспринимаются как железо по зубам, и объясняете их возможной уникальностью общины - ...

  Относительно неоднородности Израиля, это элементарно, ватсон, и спектр отношений и уровней разнообразен, вплоть до "не ем свинину дома, но ем в ресторане". ТЕм не менее, Израиль гораздо более однороден в главных вещах (типа, все знают, в которой стороне Иерусалим, и когда точно наступает суббота). Мини-общины прекрасно известны, и как таковые и воспринимаются. Здесь нет беспорядка, есть порядок разнообразия и сообщество систем на малой площади.
  А самое главное - это общее понимание оси, относительно которой человек выбирает себе уровень погружения.

  Ещё одна попытка прояснить моменты:

  >>> > 357.Джи Майк
  > Во-во. Могу побиться об заклад, что, замени я минху и маарив на киддуш и прочее, каждый второй хасид мне бы за них напихал.
  Вы не поняли суть замечания.
  У Вас там на короткой дистанции смешано: нарушение порядка действий (прочтение молитв, положенных, по тексту, накануне субботы - уже после наступления субботы (когда стемнело /Вы же в курсе, что суббота наступает в пятницу вечером, когда выйдут три звезды, и это незыблемее, чем езда в субботу на машине, потому что это знают (за Израиль - ручаюсь) все, даже те, кто не встречает субботу/); перепутывание благословений, читающихся за столом, с молитвой, по определению за столом не произносящейся (вижу, что Вы это поняли). Вот и получился солёный малахай.

  > прочитавший первоначальный текст хасид сказал - в этой ситуации ашкенази прочитает минху или маарив. Но особо ревностный на всякий случай прочитает обе.
  Не знаю, что было в первоначальном тексте, но я тоже могу сходу привести ситуацию, в которой прочитают или хоть одну молитву, или обе: если чел не может знать, который час или в котором часу наступает суббота. В Израиле, где всё упорядочено, эта ситуация дома невозможна.
  В то же время, само по себе чтение молитв или совершение других действий в беспорядке может быть неким общинным порядком, но для Израиля это было бы экзотикой.
  То есть, я не стану спорить, если амер-ортодокс будет мне рассказывать, что они читают молитвы, положенные ПЕРЕД субботой, ПОСЛЕ наступления темноты. Может, у них там так повелось издревле :) Но в Израиле это либо неграмотность (скорее - необязательность) подражающих светских, либо сектанство. Как и чтение молитв за столом.

  > И тонкости торы в разных общинах трактуют по-разному.
  Вышеобсуждённое - не тонкость Торы :) а толстость основной традиции.

  > Знаете, говорят, к примеру - 'баварская шляпа с пером'. А они все с перьями. :)
  Это да. Но в пользу "прямого" восприятия говорит просьба его надеть вообще. Он же надет почти всё время, как, пардон, трусы и майка.

  > Интересно, 'в аэропорту Бен-Гурион' тоже следует писать 'Бен-Гуриона'? :) Если по-русски, а не по-еврейски.
  :))))))))) Отлично :)
  И - именно. На иврите - бен-гурион, и так и по-русски произносят. На иврите звучит - вав-хадаша (родовое согласование, ударение на последний слог), и так это и будут произносить в Израиле, разговаривая по-русски - или даже по-английски. А в Бруклине могут сказать "вав-хадаш". И это ещё одна причина не поселять в БШ то, что Вы не знаете...

  > М-м... Это писано без хасида, который в этом не соображает. Однако согласно энциклопедии кухни, хамим, он же чолнт, и доро-ват - совершенно разные блюда. Ну, и рецепты разные, тоже совершенно.
  Он же не пишет, что это одно и то же, а - что аналоги. И то, и другое, кстати, - жаркое, но не в этом аналог :) не в составе продуктов, а в том, что это - блюда долгого, медленного приготовления, которые можно начать готовить сегодня, а готовы они будут к обеду на следующий день: их "парят" почти сутки в духовке на малой мощности. Смысл - чтобы было горячее на субботний обед (а включать же ничего нельзя, ни огонь зажигать). Это - блюда на шаббат, а не на вечер встречи субботы, их едят НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, то есть - в саму субботу. Это во-первых. И во-сторых, даже если папа ашкеназ, а мама эфиопка, то, скорее всего, готовят то одно, то другое, а не оба вместе. А то это как два супа.
  ТАк, как в интеренте рецепт напишут - за полтора часа - это рецепт для тех, кому просто покушать хочет. А релгиозный еврей свой доро-ват сготовит как блюдо на шаббатний обед, то есть - на завтра. А сегодня он курицу съест :) и халу.

  > Тоже не понял. Но думаю, что несущественно.
  Просто он не верит, что кто-то употребляет эти названия. И потому, что это не поощряется, и потому, что не общо.
  Зато имя Зив (мужское) - очень распрастранено.

  >>Плюс одно утверждение: относительно любой общины-синагоги не в Израиле, многое можно было бы списать на местные преломления.
  > Не согласен. Не в стране дело, а в религии, в степени ортодоксальности.
  Нет.
  Степень ортодоксальности - это разделяешь ли ты посуду на молочную и мясную, если да - держишь ли для них раздельную раковину, ездишь ли в субботу, зажигаешь ли свет, сколько молитв читаешь, можешь ли коснуться женской руки, принимая от неё сдачу, держишь ли в доме телевизор, какого цвета носишь кипу и прочая. Обсуждённое же относится к модификации исполнения ортодоксального, а не к степени его.
  (Что Вы не видите разницы между модификацией способа исполнения и уровнем исполнения - говорит ещё раз о том, что не знаете, где ось.)

  >>2 - спросила напрямую: обратил ли внимание на причину смерти семьи и важно ли это. Ответ: да ты что, это же основной драматический молоток!
  > Тут мне нечего возразить кроме того, что счёт из 50:1 стал 50:2. :))
  НЕ согласна :))) Я в другом комме написала и сейчас напоминаю: Вы говорите, что никто не пенял Вам за этот молоток. Это не знчит, что никто его как молоток не воспринял. Те, кто воспринял нейтрально или положительно, на нём не зафиксировались. А я восприняла отрицательно, поэтому зафиксировалась.
  Думаю, есть опасность :) что Ваш текст понимают не через то, что Вы планировали :) и что многие Ваши читатели вылетают на молотке, как Маргарита, а Вы думаете, что это они под дуновением опахала :)))

  > Это я к тому, что для меня рассказ дорог.
  Тут прошу прощения. Я сволочь. Но такова взаимопозиция.
  Давайте, я больше не буду бить по дорогому.
  Но слышала, что именно те рассказы, которые пишучи, автор плакал...
  в общем, через лет пять мы, наверное, не поговорим об этом, но только тогда Вы будете готовее говорить. Это понятно.

  >>Насчёт талит-катана -
  > Вот тут упрусь. Тут слово одного хасида против слова другого.
  Боюсь, Вы кого-то неправильно поняли.
  А если правильно... То это ещё один звоночек про не поселять таких хасидов в Беэр-Шеве :)))))))

  > комм номер 114
  Да, Вы его даже цитировали близко к тексту в самом начале разговора. Я в ответ спросила Вас, для чего же Вы тратите столько времени и сил на разговор со мной :) а Вы ответили вопросом на вопрос.

  > Пи, ну нету израильской общины как таковой.
  Я отвечала на это выше, а сейчас добавлю про другое.
  Когда Вы анонимно (ещё до разбивки на группы) заходили в соседнюю ленту (где "критерии"), я закинула Вам тест: живёт ли автор в Израиле. Вы догадались? Это было замечание про прохладные вечера в БШ. После этого обмена репликами я совершенно точно знала, что автор - не израильтянин.
  В БШ бывают и жаркие вечера, и есть израильтяне, которым (как мне) жарко всегда и везде, но всё равно я получила ответ.
  Потому что мы знаем, где находится и куда направлена ось :) независимо от того, где на ней расположен наш личный ноль.
  (А закинула я этот тест потому, что прочитала рассказ сразу же, и по совокупности впечатлений решила, что съем свою шляпу, если автор живёт в Израиле, но лучше есть её не на глазах у публики, поэтому впрямую не спрошу :))) И поняла я это НЕ ПО религиозным ляпам, которые проскочила конкретно, а по... уже говорила.)

  > Я бы не пошёл на это. :) Я бы нагрузил вас как соавтора поиском информации по месту в Израиле, и в этом бы на вас всецело положился.
  Это сработало бы относительно тех-деталей, но относительно строя речи - сбор информации нерелевантен. А для меня это (строй речи) - задача из другой, заранее невозможной, специальности. Хотя оценить результат могу :)

  > Я бы согласился, но тогда вам пришлось бы придумывать и обосновывать причину. :)
  Это запросто. ТЕм более, что обосновывать нечего. Подумаешь - уморить семью :))))))))) Я могу уморить их десяток!

361. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/23 10:34 [ответить]
  > > 359.Число Пи
  >> > 357.Джи Майк
  >ДА никакой особенной работы. Во время инкубаций, наверное :)

   Боюсь угадывать, какое значение инкубации имелось в виду. :)

  >Только не примите бывшее родство как причину въедливости, повторяю: я отношение заранее не определяла. Он мог думать, что мне очень нравится этот рассказ :)
  >

   Не принимаю. Однако 'м. и ж. - одна с." имею в виду. :)
   Если серьёзно, то во-первых, по-любому спасибо. Во-вторых, я всё же отнесусь со скепсисом, как и предполагал заранее. То есть я уверен, что, будь комментатор на моём месте, он написал бы по-другому.
  Но будь на его месте третий, он написал бы тоже по-другому. Я пока останусь, где есть. :)

  >---------
  > Это вещь на уровне "развесистая клюква", не больше не меньше. Скажи ему, хотя бы, что минху и маарив молятся в синагоге или дома тихо у стеночки, но уж никак не за субботним столом : )))))). За субботним столом говорят КИДДУШ, делают омовение рук НЕТИЛАТ ЯДАИМ, произносят благословление над хлебом "АМОЦИ" и начинают СЕУДУ.
  >

   Во-во. Могу побиться об заклад, что, замени я минху и маарив на киддуш и прочее, каждый второй хасид мне бы за них напихал. Дело даже не в том, что герой не ходит в синагогу, а отправляет обряды как умеет. А в том, что прочитавший первоначальный текст хасид сказал - в этой ситуации ашкенази прочитает минху или маарив. Но особо ревностный на всякий случай прочитает обе. У меня нет оснований не верить ему и верить другому хасиду. Однако я полагаю что они оба правы. И дело не в том, что один живёт в США, а другой в Израиле, а в том что религиозно общины разные. Они и в Израиле разные. И тонкости торы в разных общинах трактуют по-разному.


  >"Я разлил по бокалам вино и прочитал минху и маарив, молитвы, положенные накануне субботы." звучит чудовищно.Если человек не ходит в синагогу, он сначала когда еще светло помолится минху, подождет пока выйдут звезды, помолится маарив, а потом уже он идет к столу, наливает вино и т.д.
  >

   Если свести обоих вместе, они, больше чем уверен, спорили бы об этом до слёз.

  >"А пока ребе Нахум велел передать, чтобы ты надел талит-катан с цицесами и сменил ермолку на штраймл."
  >
  >Штраймл всегда одевается на ермолку, она же кипа. /Кстати, я всё время хотела сказать, что никто в Израиле не употребит другого слова, чем "кипа", и тут понятно, что Вы - в плену РУССКОЙ-еврейской речи, и это ещё одна причина не поселять всё это в БШ.3.14/ Талит-катан - он всегда "с цицесами", по определению. Носится религиозными евреями постоянно, в основном под рубашкой, в Израиле по жаре иногда надевается на рубашку и никоим образом не является аналогом парадного пиджака, вещь скорее из нижнего белья.
  >...талит катан... носится с цицит, они же цицес, большинством религиозных евреев постоянно, есть те, которые не носят вообще, но ситуация, когда талит катан одевается к какому то случаю, да еще, типа с цицес, типа, как буд то можно без цицит, асолютно невозножна...
  >
  >"сменил будничную капоту на нарядный талит-катан с цицесами,"
  >
  >Капота - это что-то вроде сюртука длинного, талит-катан в любом случае находится ПОД ней.
  >

   Насчёт ермолки согласен - кипа звучала бы лучше. А насчёт остального... Знаете, говорят, к примеру - 'баварская шляпа с пером'. А они все с перьями. :)


  >"потом разлил вино и прочитал брахот, молитву, положенную перед едой."
  >
  >Брахот - множественное число - по-русски будет благословения; молитва, она же на иврите тфила, с едой не связана. /Он имеет в виду, что по тексту кажется, что молитва - это брахот, а это разные вещи, и молтива преед едой не чиатется.3.14/
  >

   Да - здесь я явно напорол. Уже после хасида правил, здесь явный ляп.

  >"квартала Вав-Хадаш" - Я бы написал Вав-Хадаша, поскольку от и шхуна. /Он имеет в виду, что для ивритского уха "вав-хадаш" звучит как "красивый девушка".3.14/
  >

   Здесь спорить не стану, не компетентен, писал на слух. Интересно, 'в аэропорту Бен-Гурион' тоже следует писать 'Бен-Гуриона'? :) Если по-русски, а не по-еврейски.

  >"сготовила хамин и доро-ват и испекла хремзлах" - доро-ват - это эфиопское блюдо, аналог хамина, он же чолнт. Приготовляется путем медленного тушения, обычно его ставят на субботнюю плату и оно готовится овернайт. Хремзлах готовят на Песах из мацовой муки, сладкая. Религиозные евреи не едят пасхального не в Песах. /То есть, абсолютно.3.14/ Хотя... все может быть в этой жизни,не будем придираться, эфиопская экзотика, экспресс-хамин, пасхальные лакомства до Песаха.
  >

   М-м... Это писано без хасида, который в этом не соображает. Однако согласно энциклопедии кухни, хамим, он же чолнт, и доро-ват - совершенно разные блюда. Ну, и рецепты разные, тоже совершенно.



  >В иврите названия месяцев вавилонские, употребляются последние 2.5 тысячи лет после исхода из Вавилонии. Первоначальные названия месяцев утрачены, кроме четырех, один из которых зив, упомянутый автором. Проблема в том, что эти названия 99% религиозных евреев в быту не употребляются, у харедим не употребляются категорически /Это я не поняла, к чему, перечитывать не буду, Вы, наверное, поймёте3.14/
  >

   Тоже не понял. Но думаю, что несущественно.


  >
  >Плюс одно утверждение: относительно любой общины-синагоги не в Израиле, многое можно было бы списать на местные преломления.

   Не согласен. Не в стране дело, а в религии, в степени ортодоксальности.


  > > 360.Число Пи
  >Предыдущее было типа "заметки по ходу чтения".
  >Сейчас вдогонку попросила ответить две вещи по в принципе:
  >1 - насчёт фантколлизии высказаться в общем. В ответ чел сказал, что видит текст как схему :)))))))) в которой расчётливо предусмотрены всякие элементы, типа доли экзотики, доли сентиментильности и пр.

   Он прав. Я тоже так вижу - если использовать вашу терминологию. :)

  >2 - спросила напрямую: обратил ли внимание на причину смерти семьи и важно ли это. Ответ: да ты что, это же основной драматический молоток!
  >

   Тут мне нечего возразить кроме того, что счёт из 50:1 стал 50:2. :))

  >ЗЫ. Как говорил мой начальник: я не с тем, чтобы. БШ имеет хорошую критику и может, как и почти любой рассказ из финала, и придтись ГА под душу, и выиграть конкурс. Но на моё восприятие это вряд ли повлияет :)

   Чудно было бы, если б повлияло. :) На моё тоже не повлияло бы. :)
   А на самом деле тут так. Я пишу довольно много рассказов - в среднем 15-20 в год. Из них половину уничтожаю. Из оставшейся половины большая часть - сносная, но не более. И лишь два-три - это те, в которых, я считаю, мне удалось нечто моё - не ворованное у миллиона предшественников, не скомпилированное, не сфальшивившее. Их я защищаю no matter what и стараюсь донести до как можно большего количества читателей. Если бы мне предложили на выбор опубликовать, скажем, в 'Полдне' пять средней паршивости рассказов или одну 'БШ', я не раздумывая выбрал бы второе.
   Это я к тому, что для меня рассказ дорог. Таких мне удалось за пять лет написать десяток, может, дюжину. Против сотни ширпотреба.
  Поэтому, возможно, я негибок к критике касательно него.

  >Но это не значит, что на него никогда невозможно повлиять :)))
  >

   Так это мы уже обсуждали. :) Я согласился. :)


  >-----------
  >
  >PS
  >
  >То, что он отметил конкретно - это очень просто исправить редактурой, конечно (я для чтоб Вам решить исправлять ли, снизу добавлю пару объяснений). Я на эти вещи внимания по ходу чтения не обращала, потому что для меня они в глаза не бьют, а для него - спецуха. Но зато, я сразу понимаю, о чём речь, а Вы, м.б., нет.
  >

   Нет-нет, я понял. Спасибо. И даже, наверное, понял насчёт месяца зив. Брахот я непременно исправлю. И хремзлах тоже. Но остальное не буду. Пускай даже ваш б. м. трижды прав.

  >"сготовила хамин и доро-ват и испекла хремзлах" - на русский народный вариант это прозвучало бы так, что закончилась трудовая неделя, завтра - выходной, и жена Маша к ужину уже наготовила картофеля-фри и чипсов (хамин и доро-ват), навялила воблы (сготовила хамин и дороват) и выставила на стол миску с крашеными яйцами.
  >

   Хамим и доро-ват - совершенно разные блюда. Насчёт хремзлах - согласен.

  >Насчёт талит-катана - Вы, видно, перепутали его с талитом, который, действительно, молитвенное покрывало. Дело в том, что еврей должен всегда носить цицит. Можно этого достичь, нашивая эти косички на всю одежду. А можно - если нашить их на какую-то одну деталь туалета, которую носят почти всегда, вместе с любым костюмом. Вот это талит-катан и есть: его затем и придумали, чтобы выполнять заповедь о цицит.
  >

   Вот тут упрусь. Тут слово одного хасида против слова другого. Насчёт "с цицесами" - возможно, по букве это и тавтология. Но по духу и по ритмике - я хотел так сказать.

  >Ещё раз: моё восприятие никак не связано с этой спецухой. Но я её как бы "провидела" :) внутренним взором через общую неорганичность повествования в определённых декорациях и обстоятельствах.
  >

   Это я понял. Но... но... но...
   Ой, знаете, недавно мне попалась на глаза дискуссия одного очень самобытного автора с критиком, не оценившим его рассказ (как по мне - прекрасный). Мне не сказать лучше, поэтому, если не лень, оставлю ссылку http://k-l-f.ru/threads/%D0%90-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%8C-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82-%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BC-%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D1%87%D0%B0%D1%88%D0%B0.48/page-6

   комм номер 114



  >> Дело в том, что они ведь недаром тору толкуют уже которую тысячу лет и так растолковать и не могут.
  >> И если один, жестикулируя, отчаянно доказывал, что хава-нагилу на свадьбе танцевать не могут, то другой точно так же доказывал, что на свадьбе танцуют именно её.
  >> Это я касательно технических деталей. Шабес соблюдают все. Праздники соблюдают тоже все. А детали от общины к общине меняются и иногда кардинально.
  >
  >Я говорю всю дорогу о том же.
  >Отмеченная спецуха верна отосительно "израильской общины".
  >

   Пи, ну нету израильской общины как таковой. Нету! Есть множество разных израильских общин. Так же, как множество американских. Вот, скажем, со мной работает хасид, который искать женихов для своих дочерей ездит в Беларусь, в штат Аризона и в израильский город забыл название. Потому что только в этих трёх регионах есть общины подстать его. И заключают браки они исключительно в своём кругу. И живут не так, как соседи по кварталу через дорогу.

  >Если бы я была Вашим соавтором в этом рассказе :))))) я бы настояла на следующием:
  >- действие происходит не в Израиле, а в той местности, относительно которой собрана информация; если хочется использовать "русско-литературный" вариант еврейской речи, то лучше - на территории России или Украины. Если ориентироваться на амер, то необходимо подпустить в язык англицизмы, иначе русский настрой перевешивает всё.

   Я бы не пошёл на это. :) Я бы нагрузил вас как соавтора поиском информации по месту в Израиле, и в этом бы на вас всецело положился. :)

  >- никакого драматического молотка с гибелью семьи от террористических ракет: это перетягивает внимание, бьёт на "коллективную жалость" в читателе, переставляет акценты.

   Я бы согласился, но тогда вам пришлось бы придумывать и обосновывать причину. :)

  >Если бы эти два условия были выполнены, центральная коллизия была бы во главе. А сейчас она, как мне видится, в углу :)
  >

   Ну, если бы это писалось в соавторстве, то писалось бы так, чтобы во главе казалась обоим, это бесспорно. :)

  >ФСЁ :)))))))))))))))

   :) Спасибо. :)
   На предыдущий завтра, с вашего позволения.

360. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/23 02:52 [ответить]
  Предыдущее было типа "заметки по ходу чтения".
  Сейчас вдогонку попросила ответить две вещи по в принципе:
  1 - насчёт фантколлизии высказаться в общем. В ответ чел сказал, что видит текст как схему :)))))))) в которой расчётливо предусмотрены всякие элементы, типа доли экзотики, доли сентиментильности и пр.
  2 - спросила напрямую: обратил ли внимание на причину смерти семьи и важно ли это. Ответ: да ты что, это же основной драматический молоток!

  ЗЫ. Как говорил мой начальник: я не с тем, чтобы. БШ имеет хорошую критику и может, как и почти любой рассказ из финала, и придтись ГА под душу, и выиграть конкурс. Но на моё восприятие это вряд ли повлияет :)
  Но это не значит, что на него никогда невозможно повлиять :)))

  -----------

  PS

  То, что он отметил конкретно - это очень просто исправить редактурой, конечно (я для чтоб Вам решить исправлять ли, снизу добавлю пару объяснений). Я на эти вещи внимания по ходу чтения не обращала, потому что для меня они в глаза не бьют, а для него - спецуха. Но зато, я сразу понимаю, о чём речь, а Вы, м.б., нет.

  "сготовила хамин и доро-ват и испекла хремзлах" - на русский народный вариант это прозвучало бы так, что закончилась трудовая неделя, завтра - выходной, и жена Маша к ужину уже наготовила картофеля-фри и чипсов (хамин и доро-ват), навялила воблы (сготовила хамин и дороват) и выставила на стол миску с крашеными яйцами.

  Насчёт талит-катана - Вы, видно, перепутали его с талитом, который, действительно, молитвенное покрывало. Дело в том, что еврей должен всегда носить цицит. Можно этого достичь, нашивая эти косички на всю одежду. А можно - если нашить их на какую-то одну деталь туалета, которую носят почти всегда, вместе с любым костюмом. Вот это талит-катан и есть: его затем и придумали, чтобы выполнять заповедь о цицит.

  Ещё раз: моё восприятие никак не связано с этой спецухой. Но я её как бы "провидела" :) внутренним взором через общую неорганичность повествования в определённых декорациях и обстоятельствах.

  > Дело в том, что они ведь недаром тору толкуют уже которую тысячу лет и так растолковать и не могут.
  > И если один, жестикулируя, отчаянно доказывал, что хава-нагилу на свадьбе танцевать не могут, то другой точно так же доказывал, что на свадьбе танцуют именно её.
  > Это я касательно технических деталей. Шабес соблюдают все. Праздники соблюдают тоже все. А детали от общины к общине меняются и иногда кардинально.

  Я говорю всю дорогу о том же.
  Отмеченная спецуха верна отосительно "израильской общины".

  Если бы я была Вашим соавтором в этом рассказе :))))) я бы настояла на следующием:
  - действие происходит не в Израиле, а в той местности, относительно которой собрана информация; если хочется использовать "русско-литературный" вариант еврейской речи, то лучше - на территории России или Украины. Если ориентироваться на амер, то необходимо подпустить в язык англицизмы, иначе русский настрой перевешивает всё.
  - никакого драматического молотка с гибелью семьи от террористических ракет: это перетягивает внимание, бьёт на "коллективную жалость" в читателе, переставляет акценты.
  Если бы эти два условия были выполнены, центральная коллизия была бы во главе. А сейчас она, как мне видится, в углу :)

  ФСЁ :)))))))))))))))

359. Число Пи 2011/07/23 01:18 [ответить]
  > > 357.Джи Майк
  ДА никакой особенной работы. Во время инкубаций, наверное :)
  Только не примите бывшее родство как причину въедливости, повторяю: я отношение заранее не определяла. Он мог думать, что мне очень нравится этот рассказ :)

  ---------
   Это вещь на уровне "развесистая клюква", не больше не меньше. Скажи ему, хотя бы, что минху и маарив молятся в синагоге или дома тихо у стеночки, но уж никак не за субботним столом : )))))). За субботним столом говорят КИДДУШ, делают омовение рук НЕТИЛАТ ЯДАИМ, произносят благословление над хлебом "АМОЦИ" и начинают СЕУДУ.

  "Я разлил по бокалам вино и прочитал минху и маарив, молитвы, положенные накануне субботы." звучит чудовищно.Если человек не ходит в синагогу, он сначала когда еще светло помолится минху, подождет пока выйдут звезды, помолится маарив, а потом уже он идет к столу, наливает вино и т.д.

  "А пока ребе Нахум велел передать, чтобы ты надел талит-катан с цицесами и сменил ермолку на штраймл."

  Штраймл всегда одевается на ермолку, она же кипа. /Кстати, я всё время хотела сказать, что никто в Израиле не употребит другого слова, чем "кипа", и тут понятно, что Вы - в плену РУССКОЙ-еврейской речи, и это ещё одна причина не поселять всё это в БШ.3.14/ Талит-катан - он всегда "с цицесами", по определению. Носится религиозными евреями постоянно, в основном под рубашкой, в Израиле по жаре иногда надевается на рубашку и никоим образом не является аналогом парадного пиджака, вещь скорее из нижнего белья.
  ...талит катан... носится с цицит, они же цицес, большинством религиозных евреев постоянно, есть те, которые не носят вообще, но ситуация, когда талит катан одевается к какому то случаю, да еще, типа с цицес, типа, как буд то можно без цицит, асолютно невозножна...

  "сменил будничную капоту на нарядный талит-катан с цицесами,"

  Капота - это что-то вроде сюртука длинного, талит-катан в любом случае находится ПОД ней.

  "потом разлил вино и прочитал брахот, молитву, положенную перед едой."

  Брахот - множественное число - по-русски будет благословения; молитва, она же на иврите тфила, с едой не связана. /Он имеет в виду, что по тексту кажется, что молитва - это брахот, а это разные вещи, и молтива преед едой не чиатется.3.14/

  "квартала Вав-Хадаш" - Я бы написал Вав-Хадаша, поскольку от и шхуна. /Он имеет в виду, что для ивритского уха "вав-хадаш" звучит как "красивый девушка".3.14/

  "сготовила хамин и доро-ват и испекла хремзлах" - доро-ват - это эфиопское блюдо, аналог хамина, он же чолнт. Приготовляется путем медленного тушения, обычно его ставят на субботнюю плату и оно готовится овернайт. Хремзлах готовят на Песах из мацовой муки, сладкая. Религиозные евреи не едят пасхального не в Песах. /То есть, абсолютно.3.14/ Хотя... все может быть в этой жизни,не будем придираться, эфиопская экзотика, экспресс-хамин, пасхальные лакомства до Песаха.

  В иврите названия месяцев вавилонские, употребляются последние 2.5 тысячи лет после исхода из Вавилонии. Первоначальные названия месяцев утрачены, кроме четырех, один из которых зив, упомянутый автором. Проблема в том, что эти названия 99% религиозных евреев в быту не употребляются, у харедим не употребляются категорически /Это я не поняла, к чему, перечитывать не буду, Вы, наверное, поймёте3.14/

  --------------

  Ещё одно, что относится, по моему мнению, к "ни один художник бы не", опускаю.

  --------------

  Плюс одно утверждение: относительно любой общины-синагоги не в Израиле, многое можно было бы списать на местные преломления.

358. Число Пи 2011/07/23 00:29 [ответить]
  > > 355.Джи Майк
  > От чего погибли родные героя, не представляется мне важным. Вообще.
  Верю, по тем же причинам, что и Вы мне верите, когда я что-нибудь утверждаю. Именно поэтому и упорствую.
  Вы пишете - шесть слов, семь слов.
  А я хочу напомнить Вам, что Вы сами писали ниже про центральную фразу текста, которую автор должен сам выбрать, и которой желательно совпасть с фразой, которую читатель принимает за центральную (это по поводу Ангела был разговор).
  Эту фразу из 6 или 7 слов я воспринимаю центральной в рассказе. ВОт такая я нехорошая.
  И думаю, некоторые читатели, которые воспринимают её как центральную, никаких отрицательных эмоций по этому поводу не испытывают, а испытывают даже положительные.

  > Тора и талмуд одни и те же. Обычаи от общины к общине меняются - но незначительно. У вас в БШ и у нас в Боро-парке живут по единым законам. Да попросту одинаково живут.
  Да, но законов этих Вы изучить успели плохо. Те, которые "самые кошерные".
  Спектр законов, на самом деле, очень различается по городам и весям. Есть разные направления иудаизма, а в США вообще пожертвовали многими основополагающими принципами - в соответствии с главной еврейской, что жизнь первее всего :) Амер-евреи едут в субботу в синагогу на машине и т.п.
  Но я не об этом: Вы же пишете о хасидах, об ортодоксах, и я не знаю, насколько у них всё "как в Израиле": может, в точности, а может, нет. Но если да, то у Вас масса ляпов, оказывается, а если это не ляпы для Borough Park-а, то Вы, опять же, напрсано переселили его обитателей в БШ.

  > А что, стесняюсь спросить, скверного в имени Дариэль? :)
  Для меня - ничего. А моему собеседнику оно напомнило, наверное, о худших образцах жанра - и он сходу выбросил всё в помойку, не разбираясь. Как Вы - эльфов вообще.
  > у меня от этого стишка до сих пор словно железом по стеклу визгнули.
  А меня начинало мутить, реально.

  > Я помню. Рассказ, конечно, достойный. Но, по моему мнению, в основном потому, что конфликт завязан на "добро против добра". И добро родило ещё одно добро. И герои все до единого соревнуются, кто кого добрее.
  Точно. Хороший анализ. Именно так.

  >>А доброй сказочнице Туве Янсон поставила бы 7 :)
  > Несмотря на сексориентацию ейную? (смеётся)
  Я не знаю, что у ней с ориентацией, но (кажется, в отличие от Вас?) у меня секс-ориентация ничья (ни людей, ни персонажей) не влияет на отношение.

  > Да нет... Мне сдаётся, просто плюсы перевешивают. На ляпы всё равно кривишься.
  Так писать Вам про еврейские ляпы в БШ, или не стоит уже?

  > Мне множество раз приходилось слышать "художник так бы не поступил", "бандит так бы не зарезал", "женщина это бы не простила", "мужик в этой ситуации бы не спасовал", "священник так бы не сказал".
  > Как по мне, все подряд заявления - все не годятся.
  > И аргументы 'я знаю множество художников, ни один из них не поступил бы как главгер' или 'я знаю множество женщин и думаю, что ни одна из них бы не простила' - попросту не верны. Потому что опираются не на знания предмета, а лишь на собственные представления о нём.
  Абсолютно согласна с этим. Поэтому ни разу не сказала того, что просилось на язык: раввин никогда бы не разрешил Вашему главгеру такое решение проблемы. Не написала именно потому, что, хоть раввин бы и не разрешил :) но согласна со сказанным Выше.
  Хотела рассказать (на ранних стадиях разговора), что велел раввин главе погибшей под электричкой семьи, и что он сам сказал по этому поводу, но не стала - именно для того, чтобы никто не воспринял это как попытку диктовать единовозможность поведения одного для всех.

  >>===============

  > Другими словами, фантдопущение для вас неважно (буквально так же, как для меня неважна деталь - причина гибели семьи героя в БЩ).
  Нет, не так. Я другое считаю фантдопущением.
  Для меня это: "они встретились в шахте лифта". Для Вас - устройство лифта.
  > Взгляните на свои фразы:
  >
  >>это существование некоей структуры мироздания,
  >> Они - какие-то держатели, хранители, охранники или всё вместе.

  > Вот именно - 'некой', 'какие-то'.
  > Вы говорите - а неважно какие. Для вас неважно. Картины мира нет - но и неважно. Для меня такое утверждение - нонсенс. Звучит так, словно самое важное в рассказе - неважно.
  Я - честное слово - заранее знала, что Вы припашете неопределённые местоимения :) Но всё равно написала их.
  Потому что это НЕВАЖНО, какие, и что за механизм. Лифт - поднимает с этажа на этаж. Упомянутая структура - угрожает нарушить и разрушить мир, если её не сдерживать. Информации достаточно для того, чтобы воспринять - полностью - то, О ЧЁМ написан рассказ. Он - не о мироздании.

357. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/23 00:29 [ответить]
  > > 356.Число Пи
  >> > 355.Джи Майк
  >Долго не было, сейчас посмотрю, есть ли отвечать (если ещё актуально).
  >

   С возвращением.
   Мы договаривались определять актуальность интересом к продолжению. (сорри, что повторяюсь). :)


  >Относительно БШ, получила ответ от еврея-ортодоска, которого попросила прочесть.

   Спасибо. Сейчас угадаю. Б. муж, о котором шла речь? :))

  >(Просила, чтобы понять, моё чувство ненатуральности, под которым лежат больше живые впечатления, чем реальные знания - оно правильно или неправильно.) Впечатлением с ним заранее не делилась. Он написал так: "напоминает "надела боярыня узорный самовар с кружевными аналоями". Ну, он концентроровался больше на "спецухе". Написал кое-что конкретно. Если интересует, запощу.

   Не могу сказать, что не интересует, тем более, что человек проделал работу. Другое дело, что я хасидам тоже показывал. Да и писал со слов хасида.
   Дело в том, что они ведь недаром тору толкуют уже которую тысячу лет и так растолковать и не могут.
   И если один, жестикулируя, отчаянно доказывал, что хава-нагилу на свадьбе танцевать не могут, то другой точно так же доказывал, что на свадьбе танцуют именно её.
   Это я касательно технических деталей. Шабес соблюдают все. Праздники соблюдают тоже все. А детали от общины к общине меняются и иногда кардинально.
   Другими словами, я с удовольствием прочитаю "спецуху". Но почти наверняка не стану ею руководствоваться, и будет неудобно перед вами и перед человеком, который проделал работу.
   В общем, если заранее простите мне неследование спецухе, то буду рад если запостите. :)

356. Число Пи 2011/07/23 00:18 [ответить]
  > > 355.Джи Майк
  Долго не было, сейчас посмотрю, есть ли отвечать (если ещё актуально).

  Относительно БШ, получила ответ от еврея-ортодоска, которого попросила прочесть. (Просила, чтобы понять, моё чувство ненатуральности, под которым лежат больше живые впечатления, чем реальные знания - оно правильно или неправильно.) Впечатлением с ним заранее не делилась. Он написал так: "напоминает "надела боярыня узорный самовар с кружевными аналоями". Ну, он концентроровался больше на "спецухе". Написал кое-что конкретно. Если интересует, запощу.

355. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/20 05:58 [ответить]
  > > 354.Число Пи
  >> > 351.Джи Майк

  >Даже не знаю, в чём Вы тут ошибаетесь: в жизни вообще или жизни общинной. Честно.

   А наверное так ни в чём. :)

  >Любая "гибель родни" даёт поддержку, и любая поддержка со временем ослабевает - в светском обществе. В общине же, да ещё еврейско-религиозной, "устойчивость" поддержки гораздо выше. Община вмешивается в жизнь, выдаёт юродивого замуж, ищет источники существования или нового мужа вдове и т.д.
  >В общем, я клянусь! что способ этой гибели в реальности, в нашем замечательном Израиле :) не играл бы роли. Неужели в Borough Park иначе?
  >Выходит, Вы тут проломили настежь открытую дверь; до того открытую, что я заподозрила (почувствовала) попытку срубить у читателя дешёвого (лёгкого) сочувствия к герою путём такой вот "геополитической" дезы. И, выходит, не совсем в молоко почувствовала, а за этим реально стоял похожий мотив, хотя, по намерениям автора, в нём "гео" и близко не лежало, оттого автор и возмутился :) моей трактовкой.
  >Я так понимаю, что Вы переборщили...
  >

   Попробуете взглянуть с другой стороны? Вот я автор. Когда у меня на бумагу выливается что-то, этому предшествуют мыслительные процессы, как, собственно, у любого автора.
   Давайте я повторю то, что сказал ранее, но несколько в другом ракурсе. От чего погибли родные героя, не представляется мне важным. Вообще. В свете этого я беру то, что считаю наиболее естественным в данном антураже. Я готов согласиться, что смерть от ракеты менее вероятностна, чем от рук маньяка, автокатастрофы, наркотиков или прочего. Однако мне для моих целей она подходит чуть больше прочих. Повторюсь - неважно мне, от чего она. Как автору неважно. Ей, этой смерти, уделено семь слов во всём тексте, и то одно после вашего комментария ушло, шесть осталось. :)



  >:))) Не хочу я грустить, что Вы обидитесь, хотя и не хочу этого, но :))) в результате нашего разговора, уверенно переквалифицирую "жанровое" крит-упрощение: от "геополитики" - к "аднаногой сабачке" :)))))))
  >...простите, простите, простите...
  >

   (смеётся) Пускай собачке. Я всё пытаюсь донести одну мысль. Давайте прямым текстом. Причина смерти родни никому из высказавшихся по рассказу (полсотни человек, разных, независимых, не друзей, не знакомых) не показалась важной. Ни единому человеку, включая меня. Я пытался проанализировать, почему взял эту причину - ведь думал же я о чём-то, когда её брал. Но мне не проанализировать даже, как выяснилось. Скорее всего, я ни о чём не думал. :))
   Вот, скажем, если взять и спросить вас, почему вы сегодня надели синее платье, а вчера зелёное. Вы можете повспоминать и сказать; ну, как же, вчера было такое-то настроение, да и надо было зайти на почту, а там синие стены, да и цветы голубоватые в вазе стоят. И поэтому я решила надеть синее. А на самом деле просто взяли и надели, которое висит с краю. Или спонтанно.
   Вот и с этой причиной то же самое. Не важна она мне. И никому. Она оказалась важной одной вам. Это, возможно, напрямую относится к вопросу об экстравагантности суждений.


  >> Насчёт ненатуральности речи вряд ли. А насчёт позиции - нет. Раз несколько человек говорят одно и то же - значит, так оно и есть - не нашёл нужных слов.
  >ДА не значит это ничего. Всегда найдутся и такие читатели, для которых нужные слова не прозвучат нужными. И это могут быть не самые плохие читатели, и они всё равно могут быть не правы.
  >

   Так это мы уже проходили. Дело в количестве. Три разных независимых человека - большое количество.

  >> М-м... Знаете, хасиды живут не только в Израиле. В пяти минутах от меня есть такой район Borough Park, где живёт 20 тысяч хасидов. Я через него проезжаю ежедневно, не считая тех дней, когда прохожу. Ну, и задерживаться приходилось, и общаться. Так что думаю, знания у нас с вами примерно одинаковы. :)
  >У меня б.муж - практически хасид :) Но дело не столько в хасидстве, сколько в строе местной жизни.
  >

   Вот оно что. А строй-то одинаков везде. Тора и талмуд одни и те же. Обычаи от общины к общине меняются - но незначительно. У вас в БШ и у нас в Боро-парке живут по единым законам. Да попросту одинаково живут. У кого сказал ребе, у того и покупают. Что велел, то и делают.
  Что прописал, то и глотают. И ортодоксов хватает тоже. Которые в синагоге узнают, котороый час и какой день недели.

  >> Я, разумеется, имел в виду не то, что вы откомментировали. А то, что было бы, помести я героев рассказа куда-нибудь на Камчатку и построй там синагогу.
  >
  >Я об том и говорю! Вы поместили синагогу в Жмеринке, в Бруклине или в Borough Park. А назвали БШ.
  >

   Да нет же! Я поместил туда, где ей и место. Где их больше, чем в других местах. И где не надо объяснять, как она туда попала.


  >Но, памятуя о вышесказанном: это могло бы мне и не помешать. В определённых обстоятельствах.
  >

   Ну и ланно. Я понял вас. Я был крайне удивлён. Теперь не удивлён. У вас были основания. У меня были основания. Они у нас у обоих были. :)


  >>>А я и упомянула вскользь. А не вскользь...
  >> Однако подумавши я понял, что не сформулирую толково, иначе будет выглядеть, будто ловлю вас на слове. Кинул монетку, ловить или не ловить. Выпало - не надо. Хотя поймать мог бы. :)
  >Тогда мне придётся угадывать, да? Вы хотели сопоставить количество слов в комментариях с этим утверждением? Ну да, пришлось обосновывать отчётливее, но, в основном, в пределах того же самого впечатления.
  >

   Не угадали, вернее, не вполне. Но эту тему мы имхо вычерпали. :)

  >> Вот если допустить, что мой соавтор стоит на вашей позиции по пиратскому, скажем, рассказу, то мне пришлось бы признать его претензии существенными, а ему (ей) - признать существенными мои восторги. В результате от моей семёрки и вашей двойки произросла бы четвёрка или пятёрка, в зависимости от того, кто из нас был бы убедительней.
  >Если б это было со мной в паре, то четвёрка.

   Да, наверное, мне пришлось бы соглашаться на четвёрку с плюсом. :)

  >Или я б заключила сделку: этому была бы семёрка, но была бы семёрка и ночери в кругу семьи :)))))))))))))
  >

   Ни за што! :) Оба бы получили по 4+ или по 5-. :)


  >> Хм-м... Написал и подумал - а ведь точно. Я бы оценил этот текст экстравагантно. Кол, наверное, не поставил бы, но выше двойки тоже. С упором на мышонка. Может быть у вас то же самое? Только количество тем и темок больше моего?
  >
  >Я думаю, что у меня кол-во таких тем почти 0, если есть вообще.

   Тогда сдаюсь. Подымаю лапы кверху. Тогда не знаю. Может быть, я неадекватен, хотя до сих пор считал, что вполне.
   Ещё раз попробую просуммировать.
   1. Мне кажется, что ваши суждения экстравагантней, чем таковые прочих судей.
   2. Я пытался найти причину, но не нашёл. Резоны, которые я высказал, вы опровергли, сомневаться в вашей правдивости у меня нет причин.
   3. Или я не нашёл истиную причину, или я неадекватен и тогда мой вывод ложен.
   4. (раздумчиво) С чего бы мне быть неадекватным на старости лет... :)

  > А наверное, и у Вас их тоже гораздо меньше того, что перечислено. Просто имеет место довольно адекватное отражение процента нормальных текстов в море поделок, откуда предубеждение... против себя самого :)

   Так мне нормального вообще ни одного не попадалось. Если даже сам первоисточник не осилил...


  >Самого Толкиена я уважаю, хотя читать не могу (и в юности не смогла), может - переводчики тому виной. Но вот есть у меня один любимый текст с эльфами, вампирами и прочим (хотя они там не канонические), и который один мой визави бросил читать, не начав, потому что одного из персонажей зовут Дариэль :) Раньше на СИ лежало, Влада Воронова, "Ратоборцы" называется.
  >

   А что, стесняюсь спросить, скверного в имени Дариэль? :)
   Я не смог читать Толкина при всём пиетете. И, возможно, тоже частично по вине переводчика. Дочитал до идиотского (как по мне) стишка про какого-то недорослика, который уходит во мрак, чтобы принять на себя удар, и больше не смог - у меня от этого стишка до сих пор словно железом по стеклу визгнули.

  >> Хорошо. Однако не попал ли я в точку? Без подробностей... То есть не личное ли то, о чём сказал абзацем выше?
  >Нет. То есть, не думаю.
  >Но это интересно, смотрите.
  >Если я "не люблю" какую-нибудь темку (например, "добрые сказки"), это значит, что своё отрицательное мнение о тексте, который относится к этой категории, с большой вероятностью объясню тем, что он - "добрая сказка". Однако :))) это означает не личное неприятие жанра, а то, что текст обрадает характерными болячками второсортных творений в этом жанре. И если я их не нахожу, то радуюсь и получаю удовольствие.
  >Вот, например, поставила довольно высоко "Скобяных дел мастеру", но не максимальную, и снизила не за принадлежность к жанру, а за то, что поленилась сформулировать в обзоре: недопоказанность и недодоказанность, недовыработанность темы, спущенной на инерции именно жанра, в котором считается, что доброта сказки окупает недовоплощённость идеи. Это уже потом мы с автором в коммах перетёрли более внятно, а в "обзоре" написано про "добрые сказки".
  >

   Я помню. Рассказ, конечно, достойный. Но, по моему мнению, в основном потому, что конфликт завязан на "добро против добра". И добро родило ещё одно добро. И герои все до единого соревнуются, кто кого добрее. Да - за чувство меры не перешагивает.


  >А доброй сказочнице Туве Янсон поставила бы 7 :)
  >

   Несмотря на сексориентацию ейную? (смеётся)

  >И что ни говорите, уверена, что у Вас - то же самое.
  >
  >Ещё что можно отнести к личному: специальные знания, но это у многих так, я по судьям часто вижу: кто в какой теме понимает больше по жизни, тот видит авторский дилетантизм в теме и часто относится к нему по-драконовски.

   Угу. Это понятно. Это и оправдано. Это правильно. Простить ляпы по своей специальности трудно. Я вон долго не мог свыкнуться с картёжными эпизодами у Лондона и Ремарка. И у того, и у другого ужас что понаписано.


  >Но и тут тоже, спецуха - только предлог. Если литра на уровне, и ты это видишь, то к спецухе относишься как к условности.
  >

   Да нет... Мне сдаётся, просто плюсы перевешивают. На ляпы всё равно кривишься.

  >>>Кстати, Вы Анчарова читали ли повесть...
  >> Я не думал, что это адресовано мне - там было безлично, и я решил, что отвечаете кому-то другому. Отвечая на ваш вопрос - повесть не читал. Однако вы собирались выносить предмет в отдельную тему или закрывать - я поэтому пока воздержусь от комма.
  >
  >Я его, под наш разговор, взялась перечитывать и вот сейчас подползаю к концу, в который раз. Одна из моих любимых книг. http://lit.lib.ru/a/ancharow_m_l/samshit.shtml Что ни абзац - то горсть находок и напоминаний.

   Что ж, спасибо. Попробую.

  >Я его вспомнила из-за эпизода про вечный двигатель, а сейчас как пример вышесказанного. Вот мне там мои спецзнания не мешают, где есть. Например, в эпизоде о том, что евреи за 40 лет исхода типа не встречали африканской фауны (как доказательство чего-то по ходу действия), я-то знаю, почему они её не встречали и встретить не могли, и ничему это - в реале - не противоречит, но совершенно не хочет играть роль предлога для критики в данном случае.
  >

   Не читав, трудно сообразить, о чём речь. Не комментирую, простите.


  >То есть, я думаю, что любое "неприятие" чего-то - на самом деле, подозрительное отношение (в связи со статистической составляющей наших знаний о предмете), за которым следует классификация предмета - не в жанр, а в характерные проколы жанра. Мы так облегчаем себе "критическую" (она же "читательская") жизнь, чтобы не начинать анализ с нуля.
  >Где есть что воспринимать помимо жанровых болячек, там и Вы увидите не "жанр" и не "темку".
  >
  >Из личного может быть неприязнь или наоборот к автору, в чём я признавалась. Но потому и читаю анонимно. НЕ "чтоб не обвинили", а чтоб не влияться.

   Дозрел до следующего заявления. Каждый из нас специалист в каких-то областях, в одних меньше, в других больше.
   Однако область области рознь. В житейской мы все относительные специалисты. У каждого свой жизненный опыт и людская вереница, с которой соприкасался так или иначе.
   Мне множество раз приходилось слышать "художник так бы не поступил", "бандит так бы не зарезал", "женщина это бы не простила", "мужик в этой ситуации бы не спасовал", "священник так бы не сказал".
   Как по мне, все подряд заявления - все не годятся.
   И аргументы 'я знаю множество художников, ни один из них не поступил бы как главгер' или 'я знаю множество женщин и думаю, что ни одна из них бы не простила' - попросту не верны. Потому что опираются не на знания предмета, а лишь на собственные представления о нём.
   К чему же я это сказал... А вот так вот. :) К одному из предыдущих ваших замечаний. Было бы интересно развить. Но - по желанию.


  >===============
  >
  >НАсчёт рассказа про ночь, как я вижу разную плоскость нашего с Вами зрения.
  >Вы считаете, что в центре рассказа - мифология, а я - нет. Вот и вся разница.
  >Куда смотрю я:
  >Фантдопущение - это существование некоей структуры мироздания, в которой равновесие сил (природы, или мистических существ, или каких-то сил, принявших вид мистических существ - не важно), необходимое для течения жизни, которую мы видим, достигается при помощи некоей деятельности-свойств членов одной семьи, причём знание, умение и функция передаются по наследству. Они - какие-то держатели, хранители, охранники или всё вместе.
  >Сюжет - передача дежурства от умершего отца к старшему сыну, который не может смириться со "вступлением в должность" (связанным с отказом от своей жизни), и в минуту отчаяния забывает, что всё это не шуточки, и что выбор его - это и выбор между жизнью для всех и гибелью для всех. Ему это немедленно напоминается, и он впрягается в свою лямку, поддерживаемый братьями-сёстрами.
  >Смысл - равновесие между долгом и желаним жить, плюс все персонажи вызывают уважение.
  >
  >Вы видите здесь непрописанную мифологию, мистическую схему. Я - не вижу. То есть, я вижу от неё ровно столько, что хватает на фантдопущение, необходимое по сюжету в плоскости фокуса. Мне ничего больше не требуется, никаких знаний того, как устроена "мистическая составляющая" этого мира. Я вполне принимаю, что я в нём и живу, и, благодаря этой замечательной семье, не знаю той части его устройства - как не знаю устройства лифта, пользуясь им, и не потребую чертежа шахты и блоков от рассказа про лифтёров - даже если рассказ связан со спасением кого-то, кто упал в шахту (мне автор покажет только тот трос, по которому он лезет, и довольно).
  >
  >Если не убедила, то безадёжно :) пусть будет средняя.

   Так в этом меня и убеждать не надо было, Пи. В этом я и так убеждён. Вы очень подробно всё изложили и по буковкам, но я и до этого знал, что вы смотрите именно так. Что фантдопущение вас устраивает, потому что на нём держится сюжет и герои, от которых вы в восторге. А что само фантдопущение некорректное - да и чёрт с ним.
   Другими словами, фантдопущение для вас неважно (буквально так же, как для меня неважна деталь - причина гибели семьи героя в БЩ).
   Однако для меня такой посыл попросту неприемлем. Для меня не может быть неважным фантдопущение. Потому, что если оно неважно, то нечего писать фантастику. Детали могут быть для меня неважны, но фантдопущение - никогда.
   Вы вот привели примеры с лифтом и шахтой, но они ведь битые. Лифт и шахта - существуют, Пи. Мы про них знаем, они есть. Они - НЕ ФАНТДОПУЩЕНИЕ, извините, что крупным шрифтом, не знаю ещё, как об этом проорать.
   Ну не может оно быть неважным. Ну представьте, в ваших же примерах речь не о лифтёрах-шахтёрах идёт, а о попогринах или шперогляках. И про них рассказывают, будто они существуют. Без чертежей, объяснений и схем. Это ровно то, что сделано в 'ночи в кругу семьи' - его фантдопущение - тот же попогрин или шперогляк.

   Взгляните на свои фразы:

  >это существование некоей структуры мироздания,
  > Они - какие-то держатели, хранители, охранники или всё вместе.


   Вот именно - 'некой', 'какие-то'.
   Вы говорите - а неважно какие. Для вас неважно. Картины мира нет - но и неважно. Для меня такое утверждение - нонсенс. Звучит так, словно самое важное в рассказе - неважно.

354. Число Пи 2011/07/19 19:46 [ответить]
  > > 351.Джи Майк
  > Подумал над этим ещё немного. ...Герою нужна поддержка и помощь окружающих, включая дюдей сильнее его - это элемент сюжета. В этом плане насильственная смерть родни эту поддержку даёт, а в результате дорожного происшествия - вряд ли.
  Даже не знаю, в чём Вы тут ошибаетесь: в жизни вообще или жизни общинной. Честно.
  Любая "гибель родни" даёт поддержку, и любая поддержка со временем ослабевает - в светском обществе. В общине же, да ещё еврейско-религиозной, "устойчивость" поддержки гораздо выше. Община вмешивается в жизнь, выдаёт юродивого замуж, ищет источники существования или нового мужа вдове и т.д.
  В общем, я клянусь! что способ этой гибели в реальности, в нашем замечательном Израиле :) не играл бы роли. Неужели в Borough Park иначе?
  Выходит, Вы тут проломили настежь открытую дверь; до того открытую, что я заподозрила (почувствовала) попытку срубить у читателя дешёвого (лёгкого) сочувствия к герою путём такой вот "геополитической" дезы. И, выходит, не совсем в молоко почувствовала, а за этим реально стоял похожий мотив, хотя, по намерениям автора, в нём "гео" и близко не лежало, оттого автор и возмутился :) моей трактовкой.
  Я так понимаю, что Вы переборщили...

  :))) Не хочу я грустить, что Вы обидитесь, хотя и не хочу этого, но :))) в результате нашего разговора, уверенно переквалифицирую "жанровое" крит-упрощение: от "геополитики" - к "аднаногой сабачке" :)))))))
  ...простите, простите, простите...

  > Насчёт ненатуральности речи вряд ли. А насчёт позиции - нет. Раз несколько человек говорят одно и то же - значит, так оно и есть - не нашёл нужных слов.
  ДА не значит это ничего. Всегда найдутся и такие читатели, для которых нужные слова не прозвучат нужными. И это могут быть не самые плохие читатели, и они всё равно могут быть не правы.

  > М-м... Знаете, хасиды живут не только в Израиле. В пяти минутах от меня есть такой район Borough Park, где живёт 20 тысяч хасидов. Я через него проезжаю ежедневно, не считая тех дней, когда прохожу. Ну, и задерживаться приходилось, и общаться. Так что думаю, знания у нас с вами примерно одинаковы. :)
  У меня б.муж - практически хасид :) Но дело не столько в хасидстве, сколько в строе местной жизни.

  > Я, разумеется, имел в виду не то, что вы откомментировали. А то, что было бы, помести я героев рассказа куда-нибудь на Камчатку и построй там синагогу.

  Я об том и говорю! Вы поместили синагогу в Жмеринке, в Бруклине или в Borough Park. А назвали БШ.

  Но, памятуя о вышесказанном: это могло бы мне и не помешать. В определённых обстоятельствах.

  ===============

  НАсчёт рассказа про ночь, как я вижу разную плоскость нашего с Вами зрения.
  Вы считаете, что в центре рассказа - мифология, а я - нет. Вот и вся разница.
  Куда смотрю я:
  Фантдопущение - это существование некоей структуры мироздания, в которой равновесие сил (природы, или мистических существ, или каких-то сил, принявших вид мистических существ - не важно), необходимое для течения жизни, которую мы видим, достигается при помощи некоей деятельности-свойств членов одной семьи, причём знание, умение и функция передаются по наследству. Они - какие-то держатели, хранители, охранники или всё вместе.
  Сюжет - передача дежурства от умершего отца к старшему сыну, который не может смириться со "вступлением в должность" (связанным с отказом от своей жизни), и в минуту отчаяния забывает, что всё это не шуточки, и что выбор его - это и выбор между жизнью для всех и гибелью для всех. Ему это немедленно напоминается, и он впрягается в свою лямку, поддерживаемый братьями-сёстрами.
  Смысл - равновесие между долгом и желаним жить, плюс все персонажи вызывают уважение.

  Вы видите здесь непрописанную мифологию, мистическую схему. Я - не вижу. То есть, я вижу от неё ровно столько, что хватает на фантдопущение, необходимое по сюжету в плоскости фокуса. Мне ничего больше не требуется, никаких знаний того, как устроена "мистическая составляющая" этого мира. Я вполне принимаю, что я в нём и живу, и, благодаря этой замечательной семье, не знаю той части его устройства - как не знаю устройства лифта, пользуясь им, и не потребую чертежа шахты и блоков от рассказа про лифтёров - даже если рассказ связан со спасением кого-то, кто упал в шахту (мне автор покажет только тот трос, по которому он лезет, и довольно).

  Если не убедила, то безадёжно :) пусть будет средняя.

353. Число Пи 2011/07/19 18:11 [ответить]
  > > 352.Джи Майк
  >>А я и упомянула вскользь. А не вскользь...
  > Однако подумавши я понял, что не сформулирую толково, иначе будет выглядеть, будто ловлю вас на слове. Кинул монетку, ловить или не ловить. Выпало - не надо. Хотя поймать мог бы. :)
  Тогда мне придётся угадывать, да? Вы хотели сопоставить количество слов в комментариях с этим утверждением? Ну да, пришлось обосновывать отчётливее, но, в основном, в пределах того же самого впечатления.

  > Вот если допустить, что мой соавтор стоит на вашей позиции по пиратскому, скажем, рассказу, то мне пришлось бы признать его претензии существенными, а ему (ей) - признать существенными мои восторги. В результате от моей семёрки и вашей двойки произросла бы четвёрка или пятёрка, в зависимости от того, кто из нас был бы убедительней.
  Если б это было со мной в паре, то четвёрка.
  Или я б заключила сделку: этому была бы семёрка, но была бы семёрка и ночери в кругу семьи :)))))))))))))

  > Вот, например, ...Самый расчудесный текст с эльфами и гномами - поперёк горла. Ещё (в меньшей степени) от "добрых сказок". От кошек и котов во всех их фантастических проявлениях. От киберпанка с мочиловом. Ещё от полудюжины тем и темок. Мне трудно перебороть это неприятие, и, наверное, я никогда не смогу оценить шикарный текст про эльфов или орков или кто там ещё есть. Хотя объяснять мне, что эльфы - те же люди и кошки - те же люди - не надо, я это понимаю.
  > Вот живой пример - с японским мышонком - мне этот текст поперёк горла независимо от прочих достоинств - я их не вижу, мне этот мышонок их заслоняет и раздражает безмерно.
  > Хм-м... Написал и подумал - а ведь точно. Я бы оценил этот текст экстравагантно. Кол, наверное, не поставил бы, но выше двойки тоже. С упором на мышонка. Может быть у вас то же самое? Только количество тем и темок больше моего?

  Я думаю, что у меня кол-во таких тем почти 0, если есть вообще. А наверное, и у Вас их тоже гораздо меньше того, что перечислено. Просто имеет место довольно адекватное отражение процента нормальных текстов в море поделок, откуда предубеждение... против себя самого :)
  Самого Толкиена я уважаю, хотя читать не могу (и в юности не смогла), может - переводчики тому виной. Но вот есть у меня один любимый текст с эльфами, вампирами и прочим (хотя они там не канонические), и который один мой визави бросил читать, не начав, потому что одного из персонажей зовут Дариэль :) Раньше на СИ лежало, Влада Воронова, "Ратоборцы" называется.

  > Хорошо. Однако не попал ли я в точку? Без подробностей... То есть не личное ли то, о чём сказал абзацем выше?
  Нет. То есть, не думаю.
  Но это интересно, смотрите.
  Если я "не люблю" какую-нибудь темку (например, "добрые сказки"), это значит, что своё отрицательное мнение о тексте, который относится к этой категории, с большой вероятностью объясню тем, что он - "добрая сказка". Однако :))) это означает не личное неприятие жанра, а то, что текст обрадает характерными болячками второсортных творений в этом жанре. И если я их не нахожу, то радуюсь и получаю удовольствие.
  Вот, например, поставила довольно высоко "Скобяных дел мастеру", но не максимальную, и снизила не за принадлежность к жанру, а за то, что поленилась сформулировать в обзоре: недопоказанность и недодоказанность, недовыработанность темы, спущенной на инерции именно жанра, в котором считается, что доброта сказки окупает недовоплощённость идеи. Это уже потом мы с автором в коммах перетёрли более внятно, а в "обзоре" написано про "добрые сказки".

  А доброй сказочнице Туве Янсон поставила бы 7 :)

  И что ни говорите, уверена, что у Вас - то же самое.

  Ещё что можно отнести к личному: специальные знания, но это у многих так, я по судьям часто вижу: кто в какой теме понимает больше по жизни, тот видит авторский дилетантизм в теме и часто относится к нему по-драконовски.
  Но и тут тоже, спецуха - только предлог. Если литра на уровне, и ты это видишь, то к спецухе относишься как к условности.

  >>Кстати, Вы Анчарова читали ли повесть...
  > Я не думал, что это адресовано мне - там было безлично, и я решил, что отвечаете кому-то другому. Отвечая на ваш вопрос - повесть не читал. Однако вы собирались выносить предмет в отдельную тему или закрывать - я поэтому пока воздержусь от комма.

  Я его, под наш разговор, взялась перечитывать и вот сейчас подползаю к концу, в который раз. Одна из моих любимых книг. http://lit.lib.ru/a/ancharow_m_l/samshit.shtml Что ни абзац - то горсть находок и напоминаний.
  Я его вспомнила из-за эпизода про вечный двигатель, а сейчас как пример вышесказанного. Вот мне там мои спецзнания не мешают, где есть. Например, в эпизоде о том, что евреи за 40 лет исхода типа не встречали африканской фауны (как доказательство чего-то по ходу действия), я-то знаю, почему они её не встречали и встретить не могли, и ничему это - в реале - не противоречит, но совершенно не хочет играть роль предлога для критики в данном случае.

  То есть, я думаю, что любое "неприятие" чего-то - на самом деле, подозрительное отношение (в связи со статистической составляющей наших знаний о предмете), за которым следует классификация предмета - не в жанр, а в характерные проколы жанра. Мы так облегчаем себе "критическую" (она же "читательская") жизнь, чтобы не начинать анализ с нуля.
  Где есть что воспринимать помимо жанровых болячек, там и Вы увидите не "жанр" и не "темку".

  Из личного может быть неприязнь или наоборот к автору, в чём я признавалась. Но потому и читаю анонимно. НЕ "чтоб не обвинили", а чтоб не влияться.

352. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/19 00:45 [ответить]
  > > 350.Число Пи
  >> > 345.Джи Майк
  >> В последнем абзаце так много всего, с чем я не согласен, что не знаю даже, есть ли смысл перечислять. По вашему желанию.
  >Не поняла, в каком абзаце. Перечисление и оспоривание должно быть по желанию несогласного, так что решение за Вами.
  >

  В этом.

  >А я и упомянула вскользь. А не вскользь для него - ничего не упомянула. Мне весь этот рассказ пришётся вскользь, я по нему диссер не писала, как и по многим другим вскользь-рассказам.

   Однако подумавши я понял, что не сформулирую толково, иначе будет выглядеть, будто ловлю вас на слове. Кинул монетку, ловить или не ловить. Выпало - не надо. Хотя поймать мог бы. :)


  >> У меня за счёт множественного соавторства выработался компромиссный взгляд на вещи. Зачастую при оценивании конкурсных текстов мнения с соавтором расходятся чуть ли не диаметрально. И приходится притираться - обоим - и видеть текст глазами соавтора, иначе его просто не оценить.
  >А зачем соавторам вырабатывать общий взгляд на чужие тексты? Своего не достаточно?
  >Ох... Это для самосчудных конкурсов, что ли?
  >Вот это да... Это - проблема, понимаю.
  >

   Угу - для самосудов. Особенно оценочных - с топовыми проще - когда оба соавтора отсекают, что один из них точно не берёт в топ. Но вот с оценочными... приходится искать компромиссы и заставлять себя соглашаться даже там, где уж совсем не хочется.
   Вот если допустить, что мой соавтор стоит на вашей позиции по пиратскому, скажем, рассказу, то мне пришлось бы признать его претензии существенными, а ему (ей) - признать существенными мои восторги. В результате от моей семёрки и вашей двойки произросла бы четвёрка или пятёрка, в зависимости от того, кто из нас был бы убедительней.

   >> Я говорил здесь о настроенческом восприятии.
  >Если только об этом, то отвечу на это:
  >
  >> Вот например - вы согласитесь с тем, что восприятие зависит от настроения? Общей усталости? Времени суток? От голодный-сытый?
  >И да, и нет. Влияет на "эмоциональную" составляющую. На тон и крепкость слов в "отзыве" - да, влияет очень. На оценку - нет, не влияет. Я и перечитываю обязательно, полтора раза - в разное время и в разном состоянии. А если состояние таково, чтобы напрочь сбить способность понимать прочитанное при первом чтении (а такое состояние тоже бывает, и я его вполне засекаю), то прошу помощь, просто спрашиваю других (не в комментах к обзору, естественно). И, в общем, я считаю себя достаточно квалифицированным читателем, чтобы с большой вероятностью отделить рассказы, которые стоит перечитывать в поиске справедливости (своей, личной), от тех, которые следует перечитать только для очистки совести. (Что не означает, что справедливость будет найдена, но означает устойчивость собственной справедливости к собственному настроению и количеству сосисок в желудке.)
  >Думаю, мои оценки (как цифры) зависят от состояния процентов на 5. А на 95 - от личности.
  >

   Понятно. У меня нет никаких причин сомневаться в ваших словах. Однако я всё равно вижу экстравагантность, отсюда делаю вывод, что причина не в этом.
   Как насчёт второго варианта?
   Вот, например, меня воротит от толкиновского фэнтези. Самый расчудесный текст с эльфами и гномами - поперёк горла. Ещё (в меньшей степени) от "добрых сказок". От кошек и котов во всех их фантастических проявлениях. От киберпанка с мочиловом. Ещё от полудюжины тем и темок. Мне трудно перебороть это неприятие, и, наверное, я никогда не смогу оценить шикарный текст про эльфов или орков или кто там ещё есть. Хотя объяснять мне, что эльфы - те же люди и кошки - те же люди - не надо, я это понимаю.
   Вот живой пример - с японским мышонком - мне этот текст поперёк горла независимо от прочих достоинств - я их не вижу, мне этот мышонок их заслоняет и раздражает безмерно.
   Хм-м... Написал и подумал - а ведь точно. Я бы оценил этот текст экстравагантно. Кол, наверное, не поставил бы, но выше двойки тоже. С упором на мышонка. Может быть у вас то же самое? Только количество тем и темок больше моего?

  >НАсч1т экстравагантности суждений, на самом деле, половину я уже сказала выше, а вторая половина - больше личная, и о ней я не хочу впутывать в такое интересное общее )
  >

   Хорошо. Однако не попал ли я в точку? Без подробностей... То есть не личное ли то, о чём сказал абзацем выше?

  >Кстати, Вы Анчарова читали ли повесть, которую я ниже цитировала? Отдельным постом.

   Я не думал, что это адресовано мне - там было безлично, и я решил, что отвечаете кому-то другому. Отвечая на ваш вопрос - повесть не читал. Однако вы собирались выносить предмет в отдельную тему или закрывать - я поэтому пока воздержусь от комма.

351. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/19 00:11 [ответить]
  > > 349.Число Пи
   >> > 346.Джи Майк

  >Не буду спорить с тем, моя критика экстравагантна или нет, потому что это интересно мне обдумать, откуда такое впечатление, или откуда этот факт (предположим) берётся, и это отдельная тема, о которой можно поговорить или нет, но в другой колее.

   Разумеется, это моё впечатление, которое на статус факта не претендует.

  >Предположим, моё восприятие экстравагантно. И, конечно, я не вхожу в группу квалифицированных читателей, редакторов и пр.

   Давайте мух отделим. В группу редакторов - нет. В группу квалифицированных читателей безусловно да.

  >(Уж не знаю, стоит ли напоминать, что я ж и не притворяюсь критиком и всегда позиционирую свои отчёты как впечатления читателя - естественно, с теми ударениями, которые по-читательски поставились; другое дело, что и впечатление не всегда удаётся адевкатно донести - так на то тут и СИ-с-двух-сторон.)
  >

   Не-не, упоминать нет смысла. Я не притворяюсь писателем, вы не притворяетесь критиком. Однако я пишу, вы критикуете, значит, мы оба на своих местах. :)

  >Но я тогда не очень понимаю Вашу логику в нашем конкурсном общении.
  >То есть, для чего и для кого Вы тратите на моё мнение так много слов и времени. Плюс объясняете, почему оно для Вас значимо или нет.
  >То есть, ну убейте :))) Для чего?
  >(Я-то понятно для чего: позицию объясняю, пока готовы слушать.)
  >


   Да откуда мне знать. Я не могу сказать, для чего я живу, перемещаюсь, питаюсь, графоманю наконец. Наверное, в основном для получения удовольствия от процесса. Так и тут то же самое. Вы ведь позицию объясняете не потому, что без этого объяснения армагеддон случится? :)

  >> Понятно. То есть я вас понял. Теперь вопрос - что мне с этим делать?
  >Ну! Джи Майк :) Я же Вам ничего и не продаю, и не втюхиваю забесплатно. Функциональность моего продукта никак не заявлена производителем :)

   Э-э... Вопрос был достаточно риторический и скорее в воздух или к самому себе, нежели чем к вам. :)

  >ПОэтому на правах безответственности, добавлю ещё. Насчёт причины смерти - кто не знаком с местностью и с ситуацией, принимает за чистую монету и ещё своих детей будет на этой информации воспитывать, так что тут Вам и карты в руки, как голливудским режиссёрам про сталинские лагеря. То есть, моя информация (а это именно она) - это информация эксперта, но что с ней делать - это Ваша позиция как писателя. На мой взгляд, рассказ выиграл бы от отсутствия этого финта. Автокатастрофа бы и внимание не отвлекала, и не впаривала бы дезу, и не противоречила бы истине (последний израильский такой расклад случился после столкновения микроавтобуса с электричкой), и позволила бы сконцентрироваться на герое.

   Подумал над этим ещё немного. Пришёл вот к чему. Горе у героя и окружающих должно быть общее. Скажем, отношение к человеку, потерявшему близких на войне и к человеку, у которого они от передозировки загнулись - разное. Видимо, когда я говорил, что причину смерти выбрал как наиболее естественную - непроизвольно лукавил. Непроизвольно потому, что наиболее естественная она для меня как автора - в свете подачи текста. Герою нужна поддержка и помощь окружающих, включая дюдей сильнее его - это элемент сюжета. В этом плане насильственная смерть родни эту поддержку даёт, а в результате дорожного происшествия - вряд ли.

  > И догадку насчёт тех, кто сказал про "отсутствие души", я просто категорически против такой терминологии,

   Это моё обобщение.

  > но понимаю, что за этой формурлировкой стоит: ненатуральность речи + невнятность позиции автора по отношению к герою. Вы вот столько в прошлом комме написали про сложность его душевного состояния - а из самого рассказа как автор к ГГ относится - не прочитывается. Взаимоотношения А-Г видятся нейтральными, механистическими. Удивления, или восхищения, или сожаления, или усмешки - ничего нет. Есть какой-то голый анализ на потребу коллизии, заявленному парадоксу поведения.

   Насчёт ненатуральности речи вряд ли. А насчёт позиции - нет. Раз несколько человек говорят одно и то же - значит, так оно и есть - не нашёл нужных слов.

  >Почему оно так, я судить не берусь. Да Вам и не надо :)
  >

   Мне это как раз очень интересно. Я-то вполне вжился в героя и вижу его таким, как нарисовал. Но - получается, что не вполне передал.

  >Насчёт фантдопущения и плоскости фокуса не буду отвечать, потому что мнения обозначены чётко, и мы не поймём друг друга в этой плоскости. Единственно что могу сказать, в самом общем виде объясняя свою позицию - это что фантдопущение (или мистическая картина мира, в конкретном преломлении) - это такой же элемент текста, как и любой другой, включая пейзаж, деталь, ситуационное поле и прочее, и ни один из элементов не имеет такого значения, чтобы быть обязательным к полной проработке. Если рассказ - о том, как дети отстались дома одни, то куда ушли родители, сколько их и стоял ли месяц май - всё это может остаться за кадром, был бы только кадр. В означенном рассказе ни сюжет, ни характеры не требуют проработки мист-схемы. Она даже была бы лишней там. (Фантдопущение там, кстати, полностью проработано, я считаю, но если Вы хотите об этом поговорить, то давайте вынесем это в отдельную тему, а если нет - то оставим позиции, как обозначены..)
  >

   Вам решать. Беседа ведётся на вашей территории, так что как её оформлять - ваше решение. Хотите отдельной - значит, отдельной хотите закрыть - значит, закрыть.


  >> Не согласен категорически. См выше. И то, и другое (мифология и НФ) - центр и сердце рассказа.
  >НЕТ! Центр его - не мифология!!!!
  >Опа. Наверное, я поняла, почему мы не согласны. Но повторю просьбу: или отдельная тема - или стоп.
  >

   Up to you опять-таки. Меня устроит любой вариант.

  >> Это примерно всё равно, что если бы я в БШ вместо евреев в том же антураже вывел русских.
  >
  >:)))))))))))) А Вы их и вывели!
  >Вы взяли совершенно "русскрязычное", "руссколитературное" представление о "правильных еврейских евреях" и поселили в неведомой Вам БШ (были Вы там или нет - не важно, она для Вас всё равно далёкая - как до Йершалайма). Вы поселили в БШ двухвекового возраста литгероя. Не только Ш-А, а целой плеяды авторов, создававших - последовательно - этот образ. Я Ш-А собирательно взяла.

   М-м... Знаете, хасиды живут не только в Израиле. В пяти минутах от меня есть такой район Borough Park, где живёт 20 тысяч хасидов. Я через него проезжаю ежедневно, не считая тех дней, когда прохожу. Ну, и задерживаться приходилось, и общаться. Так что думаю, знания у нас с вами примерно одинаковы. :)
   Я, разумеется, имел в виду не то, что вы откомментировали. А то, что было бы, помести я героев рассказа куда-нибудь на Камчатку и построй там синагогу.
   Ну, типа евреев на Камчатке немного. Ну или вообще мало. Примерно как буддистов по имени Никодим в России. :)

  >> Это понятно. Ну синопсис хотя бы. А то лишь одно утверждение "я знаю как" мало что освещает. :)
  >Это бесперспективно, и к тому же не интересно мне самой.
  >У меня тут другой синопсис появился :) на совсем другую тему.

   М-м... Как-то относится к обсуждаемым темам? :)

350. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2011/07/18 23:54 [ответить]
  > > 345.Джи Майк
  >>А комплексно получается, что мы друг друга не слышим и говорим напрасно.
  > Хм-м... У меня такого впечатления не сложилось.
  Поторопилась с выводом. Это было по следам трактовки термина "схема", прошу прощения.

  > В последнем абзаце так много всего, с чем я не согласен, что не знаю даже, есть ли смысл перечислять. По вашему желанию.
  Не поняла, в каком абзаце. Перечисление и оспоривание должно быть по желанию несогласного, так что решение за Вами.

  > У меня за счёт множественного соавторства выработался компромиссный взгляд на вещи. Зачастую при оценивании конкурсных текстов мнения с соавтором расходятся чуть ли не диаметрально. И приходится притираться - обоим - и видеть текст глазами соавтора, иначе его просто не оценить.
  А зачем соавторам вырабатывать общий взгляд на чужие тексты? Своего не достаточно?
  Ох... Это для самосчудных конкурсов, что ли?
  Вот это да... Это - проблема, понимаю.

  > Не вижу противоречий. Теперь, видимо, вы невнимательно прочитали.
  Я прочитала так, что Вы говорите о моём восприятии с его личными особенностями, на это и ответила.

  > Я говорил здесь о настроенческом восприятии.
  Если только об этом, то отвечу на это:

  > Вот например - вы согласитесь с тем, что восприятие зависит от настроения? Общей усталости? Времени суток? От голодный-сытый?
  И да, и нет. Влияет на "эмоциональную" составляющую. На тон и крепкость слов в "отзыве" - да, влияет очень. На оценку - нет, не влияет. Я и перечитываю обязательно, полтора раза - в разное время и в разном состоянии. А если состояние таково, чтобы напрочь сбить способность понимать прочитанное при первом чтении (а такое состояние тоже бывает, и я его вполне засекаю), то прошу помощь, просто спрашиваю других (не в комментах к обзору, естественно). И, в общем, я считаю себя достаточно квалифицированным читателем, чтобы с большой вероятностью отделить рассказы, которые стоит перечитывать в поиске справедливости (своей, личной), от тех, которые следует перечитать только для очистки совести. (Что не означает, что справедливость будет найдена, но означает устойчивость собственной справедливости к собственному настроению и количеству сосисок в желудке.)
  Думаю, мои оценки (как цифры) зависят от состояния процентов на 5. А на 95 - от личности.

  НАсч1т экстравагантности суждений, на самом деле, половину я уже сказала выше, а вторая половина - больше личная, и о ней я не хочу впутывать в такое интересное общее )

  Кстати, Вы Анчарова читали ли повесть, которую я ниже цитировала? Отдельным постом.

349. Число Пи 2011/07/18 23:10 [ответить]
  Ну да, пока интересно.
  Сперва на второе. Если сил хватит - то потом на первое.

  > > 346.Джи Майк
  > Однако встаёт вопрос о количестве этих читателей. Если не понял один из
  О количестве не встаёт. У самой третьесортной фентэзюшки есть масса поклонников, и если эта масса организована, их не возьмёт никакая пушка, что не делает обожаемый текст ни на капельку и тд.
  Но тут Вы правильно исправляетесь:

  > Всё дело в количестве квалифицированных читателей.
  С этим согласна.
  Отвечу на это вкупе с позицией по поводу экстравагантной критики, с которой не могу ни согласиться, ни не согласиться, потому что это позиция з другого мира, мне она не по туловищу ни при каком раскладе.

  Не буду спорить с тем, моя критика экстравагантна или нет, потому что это интересно мне обдумать, откуда такое впечатление, или откуда этот факт (предположим) берётся, и это отдельная тема, о которой можно поговорить или нет, но в другой колее.
  Предположим, моё восприятие экстравагантно. И, конечно, я не вхожу в группу квалифицированных читателей, редакторов и пр.
  (Уж не знаю, стоит ли напоминать, что я ж и не притворяюсь критиком и всегда позиционирую свои отчёты как впечатления читателя - естественно, с теми ударениями, которые по-читательски поставились; другое дело, что и впечатление не всегда удаётся адевкатно донести - так на то тут и СИ-с-двух-сторон.)

  Но я тогда не очень понимаю Вашу логику в нашем конкурсном общении.
  То есть, для чего и для кого Вы тратите на моё мнение так много слов и времени. Плюс объясняете, почему оно для Вас значимо или нет.
  То есть, ну убейте :))) Для чего?
  (Я-то понятно для чего: позицию объясняю, пока готовы слушать.)

  > Понятно. То есть я вас понял. Теперь вопрос - что мне с этим делать?
  Ну! Джи Майк :) Я же Вам ничего и не продаю, и не втюхиваю забесплатно. Функциональность моего продукта никак не заявлена производителем :)
  ПОэтому на правах безответственности, добавлю ещё. Насчёт причины смерти - кто не знаком с местностью и с ситуацией, принимает за чистую монету и ещё своих детей будет на этой информации воспитывать, так что тут Вам и карты в руки, как голливудским режиссёрам про сталинские лагеря. То есть, моя информация (а это именно она) - это информация эксперта, но что с ней делать - это Ваша позиция как писателя. На мой взгляд, рассказ выиграл бы от отсутствия этого финта. Автокатастрофа бы и внимание не отвлекала, и не впаривала бы дезу, и не противоречила бы истине (последний израильский такой расклад случился после столкновения микроавтобуса с электричкой), и позволила бы сконцентрироваться на герое. И догадку насчёт тех, кто сказал про "отсутствие души", я просто категорически против такой терминологии, но понимаю, что за этой формурлировкой стоит: ненатуральность речи + невнятность позиции автора по отношению к герою. Вы вот столько в прошлом комме написали про сложность его душевного состояния - а из самого рассказа как автор к ГГ относится - не прочитывается. Взаимоотношения А-Г видятся нейтральными, механистическими. Удивления, или восхищения, или сожаления, или усмешки - ничего нет. Есть какой-то голый анализ на потребу коллизии, заявленному парадоксу поведения.
  Почему оно так, я судить не берусь. Да Вам и не надо :)

  Насчёт фантдопущения и плоскости фокуса не буду отвечать, потому что мнения обозначены чётко, и мы не поймём друг друга в этой плоскости. Единственно что могу сказать, в самом общем виде объясняя свою позицию - это что фантдопущение (или мистическая картина мира, в конкретном преломлении) - это такой же элемент текста, как и любой другой, включая пейзаж, деталь, ситуационное поле и прочее, и ни один из элементов не имеет такого значения, чтобы быть обязательным к полной проработке. Если рассказ - о том, как дети отстались дома одни, то куда ушли родители, сколько их и стоял ли месяц май - всё это может остаться за кадром, был бы только кадр. В означенном рассказе ни сюжет, ни характеры не требуют проработки мист-схемы. Она даже была бы лишней там. (Фантдопущение там, кстати, полностью проработано, я считаю, но если Вы хотите об этом поговорить, то давайте вынесем это в отдельную тему, а если нет - то оставим позиции, как обозначены..)

  > Не согласен категорически. См выше. И то, и другое (мифология и НФ) - центр и сердце рассказа.
  НЕТ! Центр его - не мифология!!!!
  Опа. Наверное, я поняла, почему мы не согласны. Но повторю просьбу: или отдельная тема - или стоп.

  > Это примерно всё равно, что если бы я в БШ вместо евреев в том же антураже вывел русских.

  :)))))))))))) А Вы их и вывели!
  Вы взяли совершенно "русскрязычное", "руссколитературное" представление о "правильных еврейских евреях" и поселили в неведомой Вам БШ (были Вы там или нет - не важно, она для Вас всё равно далёкая - как до Йершалайма). Вы поселили в БШ двухвекового возраста литгероя. Не только Ш-А, а целой плеяды авторов, создававших - последовательно - этот образ. Я Ш-А собирательно взяла.
  То есть, в корень :)))))))

  > Это понятно. Ну синопсис хотя бы. А то лишь одно утверждение "я знаю как" мало что освещает. :)
  Это бесперспективно, и к тому же не интересно мне самой.
  У меня тут другой синопсис появился :) на совсем другую тему.

348. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/18 22:09 [ответить]
  > > 347.Число Пи, рассматривая дырку и пробку как одно целое
  >:) Джи Майк, я не знаю, что правильно сделать :))) Ответить или оставить как обозначенные позиции?

   На ваше усмотрение... Мы договаривались, что едва беседа потеряет интерес, она заканчивается. Так что полностью up to you...

347. Число Пи, рассматривая дырку и пробку как одно целое 2011/07/18 21:49 [ответить]
:) Джи Майк, я не знаю, что правильно сделать :))) Ответить или оставить как обозначенные позиции?

346. Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/18 19:20 [ответить]
  > > 342.Число Пи
  >> > 309.Джи Майк
  >> Если же читателю надо догадываться, что там автор напортачил - это, с моей точки зрения, объективный минус текста.
  >
  >Или читателя.
  >

   Или читателя. Однако встаёт вопрос о количестве этих читателей. Если не понял один из десяти или не поняла из этих десяти половина, то, видимо, картина несколько разнится. :)

  >Если признать, что "или текста, или читателя", то лит-споры имеют смысл.

   Давайте это признавать априори.

  >Если этого не признавать, то они смысла не имеют, ибо все тексты выйдут объективно дурны, коли читатель не догадался, ибо всегда найдётся такой читатель, и даже не из самых тупых. (Или с поправкой на чёрный ч-писок читателей, восприятие которых можно не учитывать :))))))))) )
  >

   Тут вот какое дело. Я, разумеется, выскажу исключительно индивидуальную, то есть свою точку зрения. Всё дело в количестве квалифицированных читателей. Возьмём абстрактный пример. Допустим, я написал рассказ названием "Рассказ". Оставив в стороне эйфорию автора, создавшего из ничего что-то, моя цель донести этот "Pассказ" до читателя. Тысяч до пяти человек хотя бы, другими словами, его опубликовать, и желательно в приличном издании. Я знаю заранее, что из пяти тысяч (число условное) прочитавших он понравится определённому проценту и определённому - нет. Редактор издания это знает тоже. У него набита рука - он видит перспективы текста. Автор зачастую - не видит. На этот счёт существуют большие конкурсы. Рассказы, которые на них побеждали или входили в тройки, как правило то есть в абсолютном большинстве случаев находят дорогу к читателю. Рассказы, которые проваливались, опять-таки в большинстве случаев, были отвергнуты.
   Поэтому прежде, чем пытаться опубликовать рассказ, я практически всегда гоню его через конкурс. И провалившиеся уничтожаю несмотря на то, что о них думаю. Бывает больно, когда приходится уничтожать рассказ выстраданный, и совсем небольно, когда пустышку.
   Наконец я добрался до сути. Допустим, есть "Рассказ". Он идёт на конкурс и получает критику и оценки. И в результате не проваливается. Что теперь автору делать с критикой? За абстрактного автора не скажу, но за себя попробую. Я беспощадно игнорирую критику, которая экстравагантна. Мне просто ничего другого не остаётся несмотря на весь пиетет к критикующему. Экстравагантная критика, то есть отличающаяся от всей прочей означает - "Рассказ" воспринят так, как будет воспринят меньшинством. Возможно, всего одним человеком.
   Поэтому если несколько человек указывают мне на одну и ту же вещь, и если в моих силах (иногда желаниях) её изменить, я иду и меняю. Если один человек - я не шевельну пальцем. Двое - буду думать. И так далее.


  >Насчёт БШ... Давайте попробую тоже сказать прямо и без приколов.

   Давайте. Спасибо.

  >Вы попытались засунуть столько трагизму в маленький текст, что его гармония нарушается лубочными примитивными обманками. Первая из них - строй речи, которого в реале не существует, но который существовал и потому воспринимается списанным с классических и полуклассических лит-памятников местечковому российскому еврейскому говору. Вторая - выбор способа гибели семьи, про который Вы сказали, что выбрали его как наиболее вероятный для БШ - и это было Вам не обязательно произносить, потому что каким-то образом (литературным, надо полагать) это ясно из самого текста - что гибель семьи в БШ от "града" как наиболее вероятная причина показана характерной чертой местности, что является совершенным ляпом. Третью царапину получила от фразы - цитирую по памяти - что там к тебе, мол, приехали с самого Йерушалаима... ну, это час с четвертью езды, ну никто не воспринимает как "с самого"...


   Понятно. То есть я вас понял. Теперь вопрос - что мне с этим делать? Не обижайтесь - я никоим образом не хочу вас задеть. Мне дорог этот рассказ. Я буду стараться его опубликовать. И, соответственно, я заинтересован в улучшениях. Но то, о чём вы сказали, мне не приложить. Понимаете? Я полностью уважаю вашу точку зрения, вы имеете основания, её высказывая - всё признаю. Но для меня она - белая ворона. Кроме вас Ш-А не увидел никто, так же, как не вижу его я. Причину смерти родных критически не воспринял никто - опять кроме вас. (я имею в виду высказавшихся, конечно же). Фраза "из самого Йерушалайма" плохая, скажи вы о ней раньше, я бы поменял. Но ведь она не критична - не сделали же вы свой вывод на основании одной фразы...
   Получается вот что - мне трое сказали, что в рассказе недостаточно души. Я вынужден согласиться - недовложил или не сумел, хотя я и не понял, на основании чего сделан этот вывод. С этим мне, однако, ничего не сделать. Также трое или четверо мне сказали, что объясняловка в конце - битая. Я признал и поменял. И лишь вы одна сказали о Ш-А, политике и прочем. Я, несмотря на всё уважение к вам, игнорирую - и не признаю. Ваше мнение мне показалось экстравагантным. То есть при всей его обоснованоости - неполезным и ошарашивающим.


  >И получается, что я выдвигаю Вам тут ту самую претензию, которую Вы выдвигаете, например, тексту про ночь семьи или гипотетическому тексту про вечный двигатель (перечитайте плз сами, что пишете про ляпы и непрописанность в этом самом комме 309).


   О нет. Насчёт той же самой вы не в ту степь.
   Давайте я сформулирую - думал, что очевидно из того, что сказал, но, видимо, нет.
   Претензия к ночи семьи и к вечным двигателям одна - необоснованное фантдопущение. Повторяю и акцентирую - !!!фантдопущение!!! - сердце рассказа необосновано. Не антураж, не речь героев, не их поведение. Фантдопущение ниже плинтуса - вот вся претензия. А антураж и прочее - в полном порядке.


  >Для меня всё это - железо по стеклу, на фоне которого столь сурьёзные психологические исследования я не могу воспринимать. В отличие от той же "ночи-семьи", где фокус - ОТКРОВЕННО - не в плоскости несущих конструкций.

   Не согласен. Битое фантдопущение не может лежать не в плоскости.

  >А Вы пытаетесь равномерно показать всю несущую, показываете её криво, и я чувствую, как она, падая, меня придавливает. И поэтому я вижу этот рассказ как попытку лубка на малоизвестном автору материале, что является нонсенсом по замыслу.
  >

   Материал я изучал, хотя, конечно, ни разу не хасид. Но не суть. Опять-таки не могу согласиться с претензией. По причине её беловоронистости.



  >Насчёт примера с вечным двигателем (не буду цитировать, ОК?)
  >Не могу его принять, потому что Вы смотрите не в том направлении.
  >Тут дело в том, на что автор хочет обратить внимание. Если коллизия с двигателями нужна ему, чтобы послужить фоном для чего-то, двигателем не являющегося, то мне закон сохранения по такому же барабану, как и автору. То есть, это или не НФ (а она должна?), или - НФ альтернативная, ориентированная на другой Н-узел (как неевклидова геометрия).
  >Важно, где расположен фокус. То, что вне фокуса, может существовать в виде иллюзии присутствия.
  >

   Не согласен категорически. См выше. И то, и другое (мифология и НФ) - центр и сердце рассказа. На нём лежит всё остальное - это фундамент. Вы сейчас сказали фактически, что вам неважна легитимность фантдопущения - вот это как раз нонсенс, с моей точки зрения. Да, автор 'ночи в кругу семьи' искусно уводит от того, что фантдопущение битое. Да, в рассказе много всего есть. Но оно битое, как было, так и остаётся - лжемифология - мифологический ляп.
   Другими словами, где бы ни был расположен фокус или центр тяжести или что угодно - требования к фантдопущению есть требования к фантдопущению. Не обращать внимания что оно битое - ваше право. А обращать - моё. Дело всего лишь в том что подобрать соответствующую мифологию автор мог. И героев под неё мог. Только они тогда стали бы не Никодимами с Иванами, а Брахмапутрами или кем там ещё. А таких героев автор не захотел и смешал бульдога с носорогом. Это примерно всё равно, что если бы я в БШ вместо евреев в том же антураже вывел русских.

  >И, конечно, важно, где хочет сфокусировать взгляд читатель.
  >
  >Когда оказывается, что автор подсветил одно, а читатель хочет вглядеться в другое, то дело между ними на лад не пойдёт. Бывает даже, что виноваты оба. Или оба не виноваты.
  >


   Бывает, кто спорит.

  >Мне вот кажется, что Вы засунули в свой рассказ слишком много необязательного материала, незнание которого Вас и подвело, а ведь можно было СПОКОЙНО обойтись без него...
  >

   Возможно. Но материал я изучал. И мне он необязательным не кажется. Ни ранее, ни сейчас.

  >> А вот и нет. Я вижу ляп ляпом и не замазываю его тем, что там много всего другого хорошего.
  >
  >А вот и нет. Я не вижу ляпа, а вижу фокусировку не на "физическом" строении мистической составляющей. Она играет роль расплывчатой декорации в глубине сцены, куда софиты не светят. И так и нужно.
  >

   Ну, тогда ответьте на вопрос - где фантастика в этом рассказе. :) И придёте к тому, что я сказал выше о фантдопущении. (надеюсь). :)

  >>>Не нахожу. Имеете мнение - хрен оспоришь.
  >> Нехорошо. Противоречите собственным утверждениям. О том, что вы достаточно гибки и вас можно убедить-переубедить.
  >:)))))))) Опять же, не в первый раз, напоминаю: возможность меня переубедить не означает моей обязанности переубедиться всегда, когда кому-то этого хочется. Иногда получается, а иногда - хрен.
  >

   Не возражаю. :)

  >> (усаживается поудобнее, достаёт попкорн) В студию! :))
  >
  >Не дождётесь :)))))

   Это понятно. Ну синопсис хотя бы. А то лишь одно утверждение "я знаю как" мало что освещает. :)

345. *Джи Майк (mgelprin@yahoo.com) 2011/07/18 16:10 [ответить]
  > > 341.Число Пи
  >> > 340.Джи Майк
  >> Наверное, для вас уже нет,
  >Не то чтобы нет, но по прошествии времени могу смотреть комплексно.
  >А комплексно получается, что мы друг друга не слышим и говорим напрасно.

   Хм-м... У меня такого впечатления не сложилось.

  >Например, у меня опускаются руки, когда слышу так:
  >> ...Несколько не сочетается с подтверждением, что вы слово "схема" употребляете исключительно в негативном смысле, если речь идёт о тексте.
  >Я клялась, что такое мнение сложилось у вас ошибочно, что я такого не говорила и не употребляю так это слово. Раз за разом объясняла, что называю схемой (дело же в терминологии?) Привожу примеры текстов, которые мне понравились (вплоть до высокой оценки) - но Вы всё равно пишете - что утверждала и употребляю...
  >В этом направлении на дороге лежит бревно. И нам его не переползти.
  >

   Прошу прощения - я был невнимателен. Неделя прошла, всё такое. Почему-то в голове отложилась фраза о негативе и забылось пояснение.
  Признаю неправоту - видимо, щёлкнуло что-то в извилине, и пояснение касательно схемы не всплыло. Высказывание своё снимаю, извините.

  >>>Но поскольку в них автор вложил всё в схему, то и читатель вглядывается именно в неё, а значит - и требования к ней простые и жёсткие: логика не должна ехать. Иначе не остаётся ничего.
  >> То есть получается, что если автор навёл тень на плетень, измарал тонну бумаги как выглядит цветочек и чем пахнет небо, то логику побоку? :)
  >Нет, так не получается, в общем смысле (и этот приём называется неприятным cловом, которого не произнесу). А в частных случаях - да, иногда полчается и так.
  >

   Демагогией, небось, называется? :) В связи с вышеизложенным перефразирую тоже или чуть позже.

  >> Есть пробой в логике - это да. Но я бы на него просто глаза закрыл. Ну, или упомянул вскользь - типа да, есть неувязка, незначительная.
  >А я и упомянула вскользь. А не вскользь для него - ничего не упомянула. Мне весь этот рассказ пришётся вскользь, я по нему диссер не писала, как и по многим другим вскользь-рассказам.
  >

   В последнем абзаце так много всего, с чем я не согласен, что не знаю даже, есть ли смысл перечислять. По вашему желанию.

  >> Вот недоумеваю я всё же. Да-да, что все люди разные, я помню. Однако иногда встречаешь текст, и хочется аж кричать - ну что вы, не видите, что ли, как сделано. :)
  >
  >Знакомо. В обе стороны. До слёз.
  >Ничего не попишешь.
  >

   Ну, так на это и существуют другие мнения. У меня за счёт множественного соавторства выработался компромиссный взгляд на вещи. Зачастую при оценивании конкурсных текстов мнения с соавтором расходятся чуть ли не диаметрально. И приходится притираться - обоим - и видеть текст глазами соавтора, иначе его просто не оценить.


  >> Восприятие восприятию рознь и очень и даже очень-очень индивидуально. Есть ещё, однако, нечто другое. Когда литературу приходится оценивать - экстравагантное восприятие, пусть даже очень глубокое, вещь нехорошая. В плюсовую сторону нехорошая и в минусовую тоже. Мне кажется, не обижайтесь, у вас иногда включается что-то то ли очень личное, то ли настроенческое, и вы вдруг воспринимаете экстравагантно Вот как никто другой - только вы. Все видят кучу мусора а вы - розу. Или наоборот. :) Не часто - но иногда. И так как комментируете довольно эмоционально вы одна...
  >
  >... :))))))))
  >А теперь прочтите, что сами написали абзацем выше.............
  >

   Не вижу противоречий. Теперь, видимо, вы невнимательно прочитали. Я говорил здесь о настроенческом восприятии. Вот например - вы согласитесь с тем, что восприятие зависит от настроения? Общей усталости? Времени суток? От голодный-сытый?

  >Не получается ли у Вас, что чужое (например, моё) - это вразрез, это экстравагантное, а Ваше - это в-с-рез (типа).
  >

   Мне кажется, не получается. Говорю напрямую почему. Мне кажется на материале трёх БД, что ваши отзывы (не средние оценки) отличаются от отзывов других судей. Экстравагантностью отличаются. В них зачастую видишь то, на чём не заострился никто больше. Причём видишь как главную претензию к тексту или наоборот главную похвалу.
   Я не говорю, что это плохо - возможно, это, напротив, хорошо. Или в отдельных случаях хорошо, а в отдельных нет, с моей точки зрения естественно.

  >Но я ж и не спорю, в общем: человек человеку - эктравагант :) Только не надо забывать о симметрии, об обоюдоэкстравагантности.
  >

   Не забываю. Однако начитавшись судейских обзоров (в которых тоже есть экстравагантные суждения), я пришёл к выводу, что у вас самые экстравагантные. :) Градус экстравагантности выше, если позволите так выразиться.

   На остальное постараюсь ответить попозже.

344. Число Пи 2011/07/17 18:53 [ответить]
  "Сапожников приехал в Киев, потому что он придумал вечный двигатель.
  Ну конечно же, колесо! Полый диск с хитростью.
  Если внутрь запустить пары аммиака и начать вращать диск, то от центробежной силы аммиак начнет сжиматься. И если края диска охладить, то аммиак станет жидким. И если теперь приоткрыть косую щель на краю диска, то аммиак выплеснется реактивной струей. Потому что, становясь паром, начнет вращать диск. А если пар этот собрать и снова охладить, то можно снова напускать его в диск, и диск будет вращаться. И никакой вони, никаких газов выхлопных и никакой траты горючего, потому что ничего не горит. Замкнутый цикл. Собирать, охлаждать, сжимать центробегом, выпускать в камеру - и все сначала. Откуда берется энергия? От малой разницы температур между воздухом и водой, или для автономного двигателя использовать холодильную трубку, ну, это отдельная проблема, не Сапожников ее выдумал. Кому интересно, могут посмотреть в справочнике.
  Это принцип. А конструкции могут быть разные. Сложность в многочисленности точек разогрева и охлаждения, которые никак не удавалось скоординировать в расчетах. Где греть? Где охлаждать? Как отделить одно от другого? И это запутывало конструкцию и термодинамические расчеты.
  Проще было изготовить, искать в материале, на модели. Но для этого нужны были база и деньги. Пугало, казалось чересчур просто и чересчур похоже на вечный двигатель. Хотя источник энергии был. Только не верили в его доступность и силу.
  Вся новинка была в диске и вращении.
  А Сапожников придумал это по аналогии с сердцем. Оно сжимается, выплескивает струю крови, которая энергетически обогащается в легких и снова возвращается в пульсирующее сердце.
  Он вообще считал этот цикл универсальным, считал его аналогом и микро- , и макро-, и мегавселенной и всюду искал пульсацию: выплеснутый поток - обогащение - возврат к пульсирующему двигателю.
  Сначала были компрессоры, которые жрали много энергии. Диск и беспроигрышное центробежное сжатие пришли потом.
  Мы все объяснили на пальцах. Кому интересно, тот прочел. Кому неинтересно - пропустил.
  Идем дальше. Дальше нормально - про войну и про любовь, характеры, конфликты, все, что положено, все как у людей". (с)

343. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2011/07/17 18:10 [ответить]
  > > 309.Джи Майк
  >> > 299.Число Пи
  > >> > 293.Джи Майк

  > Теперь я не согласен. Если посыл чёткий, и автор не с возу рухнул, а понимает, что он делает и где в его тексте кульминация, где финал и где прочие вещи, то он сумеет донести до читателя именно ту фразу, которую хотел. Кульминационную или финальную - ту, которая в его тексте главная. Это может быть, разумеется, не одна фраза, а фрагмент. Если же читателю надо догадываться, что там автор напортачил - это, с моей точки зрения, объективный минус текста.
  Здравствуйте все. Миш, полностью с тобой согласен. Автор может сколько угодно умничать и элитничать, но если его текст не понят, или понят не так, как он то предполагал, то текст не состоялся.
  Тут только небольшое уточнение. Не любой читатель, а его читатель. То есть, тот кто его читает постоянно, или будет читать в дальнейшем. А текст "продвинутые", если разобраться с их почитателями,читателей в этом смысле не имеют. Их или каждый недопонимает по-своему, или делает вид, что хоть как-то понимает, чтобы не показаться слишком простым. Мне так кажется.
  ПП Миш, я чего-то не разобрался с твоей "посылкой". Куда там что нажимать. Оно все мои анкетные данные спросило и показало мне кукиш. Ты мне письмецо напиши, ладно? Типа сам, своими словами:)

Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Число Пи : другие произведения.

Комментарии: Бд11: Отписки+шкала ()

Комментарии: Бд11: Отписки+шкала
()