96. * (stalker-mike@yandex.ru) 2020/01/01 19:24 >>95.Подгородецкий Антон Иванович
> Ссср никто не разрушал, потому что такой страны не было.
Вы, наверно, новичок на СИ - не знаете, что здешняя автоматика борется с "капсеньем" (письмом большими буквами) в заголовках, поэтому оставляетс большую букву только в начале слова?
> А вот С.С.С.Р. победили, этапно используя разные методы и группы, один из методов и путей Вы описываете в своей статье. Комментарии объёмны. Возможно стоит их уже и обобщить в продолжение и развитие этой статьи?
В коммах СССР можно писать по правилам (без точек)
Да, наверно, стоит обобщить. Займетесь?
95. * (A.podgorodeczcky@yandex.ru) 2019/11/20 16:25 Ссср никто не разрушал, потому что такой страны не было. А вот С.С.С.Р. победили, этапно используя разные методы и группы, один из методов и путей Вы описываете в своей статье. Комментарии объёмны. Возможно стоит их уже и обобщить в продолжение и развитие этой статьи?
94. *2019/11/20 13:58 >>93.Чернецкий Михаил
>>>92.Nigde Lena
>>2.3. Власть при коммунизме неотчуждаема от труда. Т.е. властвует тот, кто трудится, и властвует он только над своим трудом.
>>Решать будет тот, кто производит ульматроны. Кто не согласен с этим решением, может сам заняться производством ульматронов и отдать их тому, кому считает нужным.
>
>"Труд этот, Ваня, был страшно громаден -
>Не по плечу одному"
>
>Если их может произвести один человек - то и проблемы нет. Конечно, он их и распределяет (если не напарывается на какой-то запрет, условия крайней необходимости и т.д.).
Все просто. Кто хочет производить ульматроны, ищет попутчиков. В сети дает объяву, что требуются спецы по ульматронам и просто паяльщики. Ульматрон собирается для проекта академика Лысенко. Ссылки на личные дела лысенко и зачинателя проекта по ульматрону прилдагаются. Люди посмотрят и решат... Кто захочет - подпишется на это дело. Не захотят - вася который это кочегарит, останется в пролете...
> Но их собирало все население Земли на субботнике по призыву Весепланетного Совета и под руководством указанных Советом специалистов (поскольку 99.9% людей в них ни ухом, ни рылом).
Во первых, при коммунизме не будет выходных как в конце недели, так и по случаю праздников. Кстати, это важно? Мне вставить это в первичную презентацию?
Во вторых, мне трудно себе представить, чтобы ВСЕ население земли так дружно откликнулось. Это нездоровая ситуация. Если откликается более 50%, то у меня просывпается алармизм...
В третьих, всемирный совет тут лишний. Ульматрон просит академик Капица? Ну вот он и просит его сделать... И на его просьбу люди откликаются или нет. Естествено, что они посмотрят его личное дело... При том детализация личного дела тут обсуждаема... Могкт запросить отзывы девочек, которые были близки с ним, и другие не связаные с наукой обстоятельства. Он может и не дать. Но то что не дал информацию - тоже информация. Люди посмотрят все что захотят и будут решать сами. Кому ак.Капица нравится и работы нет - пойдут для него делать ульматрон.
>Поэтому распределял Совет или те, кому он это поручил.
>Еще раз отмечу, что большие дела без организатора не делаются.
Совет здесь лишний. Естествено, что первые откликнувшиеся на просьбу об ульматроне займутся организщационными вопросами. Но весь этот процес будет только вокруг ульматрона. Никакой всемирный совет тут не нужен.
>=== Да, я тоже всегда считал, что этот прибор пишется через "а". Но как-то раз стал искать этот фрагмент контекстом - и не нашел. Оказалось, что Стругацкие чувствуют русский язык немного иначе - "ульмОтрон" :)
А я могу и вовсе вольно отнестись к буквам. Иногда специально делаю ошибки. Наверное, Вы уже заметили... :)
Ну и просто в тексте тоже не особо напрягаюсь. Часто по неряшливосчти не читаю написаное перед отправкой. А учитывая, что я не слишком сознаю как печатаю, осознать ошибки в процесе печатания могу далеко не всегда...
>>Не в лечении дело. Мотивы многих неблаговидных поступков при СССР были таковы, что при коммунизме их быть не может.
>Без лечения вы тоже не обойдетесь, поскольку людям свойственно преувеличивать ценность своих идей или идей кумиров (с самыми лучшими мотивами).
А... Вы про этих... Так из них в академии наук СССР был разьве что Лысенко, да и то не факт. А так все академики-прожектеры на самом деле были корыстными мерзавцами. Они хотели превилегий академика. Если перестать давать за это превилегии, то они сами собой исчезнут без всяких напрягов со стороны научных рецензентов.
Но в эпоху коммунизма ситуация изменится. Общество может себе позволить финансировать "сумасбродные" проекты в пределах разумного. Большинство пойдет в мусор. Но среди них могут оказаться гениальные открытия. Лучше профинансировать 1000 прожектеров, чем послать одного гения. И вопрос при коммунизме решается на автомате. Если кулибину нужна жменя болтов - просто берет на складе и пусть делает. Если ему нужен ульматрон, то выставляет запрос тем, кто его делает, и они решают дать или не дать. Они посмотрят проект сами... И личное дело кулибина посмотрят... Голосование своим трудом(на сборке ульматрона) - оно самое объективное. Тот кто халявой распоряжается, а не своим трудом, он не может решить правильно.
> Поэтому, чтобы не применять тотальное зомбирование, придется признать, что переоценивающие себя товарищи будут, и злонамеренные - тоже, и общество должно иметь механизмы защиты от них.
Механизм я описала. А ваш механизм со всемирным советом бужет взломан обязательно. Как взломали академию наук СССР. Приспособленцы умеют работать локтями в 1000 раз лучше ученых. Стоит дать им механизмы и мотивы, и уже через несколько лет в академии не будет ни одного ученого. Всех ботаников обвинят в лженауке и вышвырнут... За то там будут сплошь уважаемые люди, которые друг друга уважают и умеют делать совместный гешефт...
Если поставите надзирающий орган - он тоже будет корумпирован.
>> Никак нельзя защтиться от прожектеров.
> Можно. Иначе бы ни бомба не взорвалась, ни ракета не полетела.
> Не факт, что был выбран оптимальный путь, и не факт, что не были заходы на ложные пути, но факт, что в целом это было движение в нужную сторону.
Так было при социализме и ниже. Коммунизм - другая формация. Она слишком другая. А Вы продолжаете судить мерками конкурентного общества. Новая формация и соответствующий ей технологический прорыв требует иных методов организации НИОКР.
>> Ну а кто явно изобретает фигню, того производители комплектухи откажутся снабжать.
> Да, низовую инициативу никто не отменял, некоторые задачи так и решаются. Так был освоен Дикий Запад США. Но для бомбы зачем-то понадобился Манхеттенский проект.
Бомба - продукт требующий минимум социализма. При капитализме ее сделать нельзя. Суть организации проекта состояла в том, что на территории капиталистической страны за колючей проволокой организовали островок социализма. Иначе бомбу создать не смогли бы.
>> Ага. Вот! А теперь расширяем икспиримент! Всем академикам ананасы и рябчики!
>> Как Вы думаете, есть шанс, что они сломаются?
>"Еще древний человек заметил, что, если кошка перебежит дорогу - мамонты попадаются мелкие и не такие вкусные" (с) Физики шутят
>Еще основоположники заметили, что без коммунистического сознания большиства членов общества коммунизм невозможен.
Ага. А зачем бы Вам подвергать это коммунистическое сознание таким нагрузкам и пытаться его расшатать? В моем концепте таких отсылов на высокую сознательность нет.
Что касается прочности сознательности... Покопайте историю. Ленинскую гвардию, всех самых пламенных революционаров рассадили на руководящие посты как самых довереных и сознательных кадров. После Сталину пришлось всех этих кадров пересажать в лагеря за злоупотребления... Я могу рассматривать всякие всемирные советы только как контору по развращению лучших людей.
>То есть, "симпатичный" невозможен.
А другой - это не коммунизм. Это подделка.
Хотя должна обратить ваше внимание, что самый настоящий коммунизм с полным набором альтруизма крайне несимпатичен для 70% населения вокруг нас. Мне уже сказали неоднократно, что без перспектив карьерного роста мой проект непривлекателен...
> А какое-нибудь уродство вроде шариатской семьи - пожалуйста.
В шариатской семье НИКОГДА не бывает коммунизма. Там у каждого своя нормированая доля. Коммунизм в семье - явление советское. По крайней мере в СССР это больше всего проявлялось. В кап.странах брак является формой торговой сделки, в которой кроме прочего включены сексуальные услуги. В брачном контракте достаточно часто вообще не предусмотрено общее имущество.
>> Интересовалась. Я же работала на многих сложных производствах... :)
> Значит, не делали выводы. То есть, делали, но не те.
Я делала выводы из того что вижу. Не те которые Вам нравятся, а то что вижу объективно. Объекты с которыми приходится работать, нереализуемы силами одного человека. Силами нескольких тоже нереализуемы, если между ними конкукрентные отношенияы. Солидарные взаимоотношения без сомнений переведут технологии на другой уровень. И начальству в этом вопросе просто нет места. В моем самом продвинутом коллективе формальный начальник просто старался не мешать и работал подсобником. Он понимал, что его попытки руководить только дезорганизуют взаимодействие.
>> Ситуация такова, что под руководством начальства к звездам полететь нельзя. Технологический потолок...
> Технологический потолок связан не с существованием начальников, а с текущими технологичми. Если лететь к звездам можно и нужно - то полетят и под руководством Маска.
А Вы сами не понимаете, что космические полеты при феодализме невозможны? Допустим Циолковский встретился бы с николашкой2 и убедил того в своих идеях. Допустим николашка2 оказался умнее и смог задавить развал страны, приведший к революции. Ну там в войну не ввязался или еще как-то... Денег и людей у николашки было немеряно. Думаете у него были хоть какие-то шансы запустить человека в космос?
>> Прежде чем строить звездолет, предется решить социальную задачу: взаимодействие и управление проектом без применения вертикальных социальных структур.
>> Эта задача является базовой, без решения которой полет к звездам НЕВОЗМОЖЕН, так же как без закона Ома.
>Бога нет кроме Аллаха. Магомет - пророк его.
>Однако давайте догматику вы обсудите с кем-то еще.
Вы думаете, что обезьяны могут полететь к звездам, если их профинансировать? Нет. Они устроят разборки, в чьем сундуке будут гнить лишние бананы.
"взаимосвязь технологического уровня и общественной формации"
Гуглите.
Что Вы изучали в ВУЗе вместо марксизма? Неужели на манагера учились?
>> Задача не столь сложна, как Вам сейчас кажется глядя из капитализма. Вообще-то технарями решается интуитивно. По крайней мере, в моем коллективе так было.
>Задача полета к звездам? В вашем коллективе? Вы ничего не путаете?
В моем коллективе решались задачи выходящие за пределы доступного в буржуазном обществе. Еще не звезды, но буржуи и этого тоже не смогут никогда.
>>>> Если хотят чтобы через 50 лет здесь слово "коммунизм" было вроде матерного - пусть выбирают и снабжают.
>>> У экстремистов все слова - матерные :)
>> У простых людей будет. У ВСЕХ...
> "Весь мир с нами!" :)
> Ну, если вы так тонко чувствуете душу "простого человека" - у вас все шансы на успех.
> Но мне почему-то кажется, что вы чувствуете лишь душу анархиста. "Простые люди" не имеют ничего против власти как таковой. Более того: они видят в ней защиту от "батек Махно", которые заведутся в каждом подъезде.
Под простыми я имела в виду именно коммунипригодных. Потому что непригодными коммунизм все равно будет злом. Так вот если коммунопригодных обманите, то они отреагируют соответственно...
И да, коммунипригодные в меньшинстве. У Вас есть идеи, как строить вашу версию коммунизма при таких обстоятельствах?
>
>Nazgul: Простейший способ избавиться от государство ... Отсутствие секретности и постоянная ротация кадров, желательно - с летальным исходом "начальничков" в случае малейшего сопротивления.
Ну это перебор и утопия. Хотя против летального исхода я не возражаю. Он как раз нужен обязательно.
>Собралися коммунары выбирать Совет Всемирный
>И, как водится, избрали Председателя Совета.
>Это место регулярно получал камрад Горбовский -
>Деда люди уважали - избирали постоянно:
Стишки для меня всегда неубедительны... Можно прозой?
>>> А у нормальных людей "коммунизм" не стал
>>> ругательством даже после СССР.
>> СССР не зашел так далеко.
> Куда не зашел?
По пути социального реформирования.
> В централизм и единоначалие? Что-то я совсем утерял нить :(
Я не про централизм. Для коммунизма нужны люди, ведушие себя альтруистично и в то же время разумно. Для этого между ними должно быть доверие. Если кто-то сможет все это устроить, а потом обманет это доверие и устроит прихватизацию, то все будут предельно возмущены таким вероломством. Ну и читаем:
===
Троцкизм
Троцкизм - учение, основанное на лжи и предназначенное для получения бесплатных рабов. Т. всегда маскируется под фразеологию коммунизма. Все троцкисты обманно называют себя коммунистами, чтобы обмануть пролетариев. Для обеспечения тотальности рабства Т. требует создания "всемирного коммунизма", т.к. в ином случае рабы могут убежать на более свободные территории. Варианты чего-то иного, кроме как "всемирный коммунизм", троцкисты решительно отвергают по причине бесполезности иного для дела устроения тотального рабства.
"Троцкизм" - временное название. Предлагаю читателям придумать другое название для этого движения.
===
93. * (stalker-mike@yandex.ru) 2019/11/19 15:51 >>92.Nigde Lena
>2.3. Власть при коммунизме неотчуждаема от труда. Т.е. властвует тот, кто трудится, и властвует он только над своим трудом.
>Решать будет тот, кто производит ульматроны. Кто не согласен с этим решением, может сам заняться производством ульматронов и отдать их тому, кому считает нужным.
"Труд этот, Ваня, был страшно громаден -
Не по плечу одному"
Если их может произвести один человек - то и проблемы нет. Конечно, он их и распределяет (если не напарывается на какой-то запрет, условия крайней необходимости и т.д.).
Но их собирало все население Земли на субботнике по призыву Весепланетного Совета и под руководством указанных Советом специалистов (поскольку 99.9% людей в них ни ухом, ни рылом).
Поэтому распределял Совет или те, кому он это поручил.
Еще раз отмечу, что большие дела без организатора не делаются.
=== Да, я тоже всегда считал, что этот прибор пишется через "а". Но как-то раз стал искать этот фрагмент контекстом - и не нашел. Оказалось, что Стругацкие чувствуют русский язык немного иначе - "ульмОтрон" :)
>Не в лечении дело. Мотивы многих неблаговидных поступков при СССР были таковы, что при коммунизме их быть не может.
Без лечения вы тоже не обойдетесь, поскольку людям свойственно преувеличивать ценность своих идей или идей кумиров (с самыми лучшими мотивами).
Поэтому, чтобы не применять тотальное зомбирование, придется признать, что переоценивающие себя товарищи будут, и злонамеренные - тоже, и общество должно иметь механизмы защиты от них.
>Никак нельзя защтиться от прожектеров.
Можно. Иначе бы ни бомба не взорвалась, ни ракета не полетела.
Не факт, что был выбран оптимальный путь, и не факт, что не были заходы на ложные пути, но факт, что в целом это было движение в нужную сторону.
>Ну а кто явно изобретает фигню, того производители комплектухи откажутся снабжать.
Да, низовую инициативу никто не отменял, некоторые задачи так и решаются. Так был освоен Дикий Запад США. Но для бомбы зачем-то понадобился Манхеттенский проект.
>Ага. Вот! А теперь расширяем икспиримент! Всем академикам ананасы и рябчики!
>Как Вы думаете, есть шанс, что они сломаются?
"Еще древний человек заметил, что, если кошка перебежит дорогу - мамонты попадаются мелкие и не такие вкусные" (с) Физики шутят
Еще основоположники заметили, что без коммунистического сознания большиства членов общества коммунизм невозможен.
То есть, "симпатичный" невозможен. А какое-нибудь уродство вроде шариатской семьи - пожалуйста.
>Интересовалась. Я же работала на многих сложных производствах... :)
Значит, не делали выводы. То есть, делали, но не те.
>Ситуация такова, что под руководством начальства к звездам полететь нельзя. Технологический потолок...
Технологический потолок связан не с существованием начальников, а с текущими технологичми. Если лететь к звездам можно и нужно - то полетят и под руководством Маска.
> Прежде чем строить звездолет, предется решить социальную задачу: взаимодействие и управление проектом без применения вертикальных социальных структур.
> Эта задача является базовой, без решения которой полет к звездам НЕВОЗМОЖЕН, так же как без закона Ома.
Бога нет кроме Аллаха. Магомет - пророк его.
Однако давайте догматику вы обсудите с кем-то еще.
>Задача не столь сложна, как Вам сейчас кажется глядя из капитализма. Вообще-то технарями решается интуитивно. По крайней мере, в моем коллективе так было.
Задача полета к звездам? В вашем коллективе? Вы ничего не путаете?
>>> Если хотят чтобы через 50 лет здесь слово "коммунизм" было вроде матерного - пусть выбирают и снабжают.
>> У экстремистов все слова - матерные :)
>У простых людей будет. У ВСЕХ...
"Весь мир с нами!" :)
Ну, если вы так тонко чувствуете душу "простого человека" - у вас все шансы на успех.
Но мне почему-то кажется, что вы чувствуете лишь душу анархиста. "Простые люди" не имеют ничего против власти как таковой. Более того: они видят в ней защиту от "батек Махно", которые заведутся в каждом подъезде.
Nazgul: Простейший способ избавиться от государство ... Отсутствие секретности и постоянная ротация кадров, желательно - с летальным исходом "начальничков" в случае малейшего сопротивления.
Назгул-буревестник
Собралися коммунары выбирать Совет Всемирный
И, как водится, избрали Председателя Совета.
Это место регулярно получал камрад Горбовский -
Деда люди уважали - избирали постоянно:
Чувства добрые будил он - тем любезен был народу.
Но скучали коммунары: "Каждый год - одно и то же.
Хоть бы Странники напали, или кто еще потешил..."
Тут окошко распахнулось - и влетел могучий всадник
На лихой гнедой прыг-палке, в черном-черном капюшёне.
Враз смекнули коммунары - те, что Толкина читали -
Что явился грозный нАзгул из далекого Мордора.
Будет он скакать на палке, между тучами и морем,
Прыг-ногой воды касаясь, землю криком оглашая,
Собирая с атмосферы электричества разряды.
Все уселись поудобней, в ожиданье представленья.
Закричал ужасно нАзгул:
"ЭЙ, КТО ВРЕМЕННЫЙ, СЛЕЗАЙ-КА!
Я РОТАЦИЮ ВАМ КАДРОВ (!)
ТУТ НАРУШИТЬ НЕ ПОЗВОЛЮ!
МОЙ НАГАН С ЧУГУННОЙ (!) ПУЛЕЙ
С ДЕТСТВА (!) ПРОМАХА НЕ ЗНАЕТ!
ЗАСТРЕЛЮ Я СУПОСТАТА
ДО ЛЕТАЛЬНОГО (!) ИСХОДА (!!!)
Засмеялись коммунары и захлопали в ладоши -
Натурально прозвучала ярость в гордом крике духа!
В это крике жажду мести, силу гнева, пламя страсти
И уверенность в победе услыхали коммунары.
Взвился нАзгул над рядами коммунаров восхищенных,
К верхней точке приближаясь траектории навесной.
В этой точке неподвижно всяко тело зависает,
Потому она от века для стрельбы весьма удобна.
Это знал Рудольф Сикорски, револьверчик доставая.
Он еще ни разу в жизни не хватал его без дела -
Лишь тогда он брал ревОльвер, если стрЕльнуть собирался,
Что б спасти родную Землю от какой-нибудь напасти.
И едва могучий нАзгул свой наган приставил к глазу,
Чтобы выстрелить точнее в председателя Совета,
Как словил он в пяту точку ровно семь зарядов соли,
Потому что, ясен перец - в верхней точке зависает
Неподвижно всяко тело - и стрелять в него удобно.
Особливо, если в кресле ты сидишь и преспокойно
Чудака на мушку ловишь, а не скачешь на прыг-палке.
Долго ржали коммунары над веселым представленьем
И под стульями катались, сотрясаясь от конвульсий.
"Впредь, назгУл, тебе наука," - говорили коммунары -
"Не садися ты, невежа, не в свои, однако, сани,
Не морочь мозги народу - не зовися коммунаром!
Мы таких как ты махновцев извели в двадцатом годе,
Потому что психопатов завсегда лишь 5 % -
Это факт есть медицинский, и победа им не светит.
Если ты того не знаешь - то никто тебе не доктор!"
>> А у нормальных людей "коммунизм" не стал ругательством даже после СССР.
>
>СССР не зашел так далеко.
Куда не зашел? В централизм и единоначалие? Что-то я совсем утерял нить :(
92. *2019/11/19 13:51 >>91.Чернецкий Михаил
>>>90.Nigde Lena
>>>>89.Чернецкий Михаил
>>>>3.2.1. В случае экономических проблем - всем поровну.
>>> Предметы потребления - да.
>>> А ульмотроны - тем, кому они нужнее для физических исследований. Как описано у Стругацких.
>> А кто будет решать кому нужнее?
> А у вас кто это будет решать? Или Петру Капице столько же, сколько графоману В.Пупкину и жулику Лысенко?
2.3. Власть при коммунизме неотчуждаема от труда. Т.е. властвует тот, кто трудится, и властвует он только над своим трудом.
Решать будет тот, кто производит ульматроны. Кто не согласен с этим решением, может сам заняться производством ульматронов и отдать их тому, кому считает нужным.
> В идеале, конечно, жуликов не будет совсем, а настоящий коммунар В.Пупкин не страдает манией величия (передовая медицина вылечила) и не претендует на ульмотроны.
Не в лечении дело. Мотивы многих неблаговидных поступков при СССР были таковы, что при коммунизме их быть не может.
> Ничего не имею против такого коммунизма, но не вижу оснований сужать понятие коммунизма до этой утопии. Все-таки модель должна быть мало-мальски реалистичной. А реализм подразумевает, что на одного ученого приходится 10 прожектеров - и от них общество должно как-то защищаться.
Никак нельзя защтиться от прожектеров. Более того, на пятый прожект после 4 провалов тоже придется давать средства. Неизвестно, какое из начинаний принесет эффект. Особено на передовом краю науки и техники. Была такая задача у меня на работе. Что изобрели нечто. Типа(абсолютно условная аналогия) к 8-цилиндровому двигателю добавить девятый, но изнашиваться они будут в два раза меньше. И поставило начальство задачу: добавить еще десятый цилиндр, чтобы износ еще в два раза снизить. Ведь один раз финт сработал... Так почему бы не углубшить? После исследования вопроса оказалось, что нужно еще 4 цилиндра чтобы снизить сумарный износ на 15%. Т.е. амортизация таки и снизмтся на 15%. Но вот 4 цилиндра кап.вложений... Сочли вложения несоразмерными с результатом. Вроде бы задача была верняк, а не выстрелила... Тем, кто не откровенную пургу гонит, а колупает малоизученое, придется давать пробовать много раз. Нет выбора...
Ну а кто явно изобретает фигню, того производители комплектухи откажутся снабжать.
>>А как на счет того, что я произвожу на себе икспиримент для выяснения влияния ананасов и рябчиков на производительность труда? Это легализует мою потребность в ананасах и рябчиках?
>
>ХХХСуд решитХХХ Академия решит :)
Ага. Вот! А теперь расширяем икспиримент! Всем академикам ананасы и рябчики!
Как Вы думаете, есть шанс, что они сломаются?
> Впрочем, ананасы и рябчики - это не штучные ульмотроны - ими уже сейчас можно обеспечить всех желающих.
У меня икспириминтально-условные ананасы и рябчики, которые простым коммунарам недоступны.
>> А вот выбрать - очень проблемно. А для чего выбирать?
> А для того, что иначе коммунары будут сидеть по сараям и клепать палки-копалки. В принципе - почему нет, но сомневаюсь, что такое общество может быть устойчивым. Да и вообще обидно - хочется к звездам, а не "фермерство форевер".
>Вы, видимо, не интересовались управлением, и не знаете, что в одних случаях без него можно обойтись, а в других - нет.
Интересовалась. Я же работала на многих сложных производствах... :)
Ситуация такова, что под руководством начальства к звездам полететь нельзя. Технологический потолок... В одиночку построить звездолет тоже нельзя. Прежде чем строить звездолет, предется решить социальную задачу: взаимодействие и управление проектом без применения вертикальных социальных структур. Эта задача является базовой, без решения которой полет к звездам НЕВОЗМОЖЕН, так же как без закона Ома.
Задача не столь сложна, как Вам сейчас кажется глядя из капитализма. Вообще-то технарями решается интуитивно. По крайней мере, в моем коллективе так было.
>> Если хотят чтобы через 50 лет здесь слово "коммунизм" было вроде матерного - пусть выбирают и снабжают.
> У экстремистов все слова - матерные :)
У простых людей будет. У ВСЕХ...
> А у нормальных людей "коммунизм" не стал ругательством даже после СССР.
СССР не зашел так далеко. После СССР стал реставрироваться феодализм. А коммунизм+начальство - скорее реставрируется в рабство. Ну или в достаточно жесткую форму феодализма. Так что слово "коммунизм" хорошо вспоминать не будут...
>> А что Вы собрались запрещать?
>Читаем Энгельса. Первая коммунистическая ячейка общества - это семья. В моей семье запрещено, грубо говоря, то же, что у Маяковского: "Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку - я такого не хочу даже вставить в книжку" :)
При горизонтальной социализации мордобой между детьми просто нереален. Если ВДРУГ таковой случится, то вопрос рассматривается в самых радикальных тонах. Это признак того, что ребенок - вертикал. С теми или иными оговорками и отсрочками, но его ждет отправка к буржуям. Изоляция от нормальных детей ему светит сразу. Уговаривать "за добро" его никто не будет. Какой-либо технической возможности ударить ребенка-горизонтала у него тоже больше не будет.
>> Ага. Только эти теоретики так и не смогли построить непротиворечивую модель... А я ее построила. многие измышлизмы теоретиков пришлось вычеркнуть.
> Вы тоже пока ничего не построили кроме фантазий. Причем, извращенных.
Текст отражает то, что будет если отменить запреты. Вы тоже вот такой. Признайтесь себе... Если не сейчас, то были в 20 лет. Если не были, то Вам крепко промыли мозги. При коммунизме промывать мозги нельзя. Потому я честно изобразила какой образ поведения всплывет в реальности. И немного, не ломая природу человека, подправила для нужд социальной стабилизации. "извращенным" это несомненно видится с позиций христианской морали. Но разьве Вы христианин? Если нет, то почему используете их этику?
>>>Люди избрали Всемирный Совет.
>>И конец коммунизму...
>
>Вашему - может, и конец.
>Но это ваши проблемы.
Любому. Начальство всегда узурпирует власть а потом прихватизирует. СССР видели? Так будет ВСЕГДА. Так будет на КАЖДОЙ попытке. Участники будут обмануты. Вожди распилят все построеное себе в карман...
> Не судите о том, чего не знаете. В той книге на Венере можно жить без скафандра.
Ну если там не натуральная Венера, а выдуманая...
>> Ага. Это запросто. Казарма, пулеметы на вышках... А кто против - противник коммунизма. От появления начальства до появления пулеметов - 10 лет.
>
>Гм... а как в вашем обществе будут соблюдаться запреты? "Казарма, пулеметы на вышках..."? :)
Запрещено быть начальником. Методы описаны в пункте 3.3.1.
А что Вы собрались запретить еще?
> А, вот, у Стругацких есть такое понятие, как "сознательность" - она у подавляющего большинства.
Она есть должна быть у каждого коммунара. Но тут такое дело... Она есть, но модель должна использовать это свойство как можно меньше. Т.е. если Вы всех обязываете не пить 10 стаканов апельсинового сока подряд, а каждый десятый брать какой-нибудь другой, который тоже вполне съедобен, то это не сильно нагрузит сознательность и люди сделают. А вот если Вы обяжете человека стаханить годами на той работе которая ему глубоко ненавистна, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Потому сознательность есть, но нужно минимизировать ее использование.
> А "кто против" - это изгои. Уже цитировал: "На меня посмотрели так, будто я предложил ограбить детский сад". Изгоем быть неприятно, поэтому их мало.
Зачем? Выслать к буржуям. Пусть там будет счастлив. Зачем устраивать человеку ад и провоцировать его на ответку? Это бессмысленная жестокость опасная для общества...
> Наличие небольшого количеств изгоев общество перенесет.
Не нужно ничего переносить. Если человек не хочет жить при коммунизме - едет к буржуям.
> Это логично и непротиворечиво - в отличие от ваших задумок.
В чем противоречива моя задумка?
Вы так и не развернули критику...
>>> Ученые несогласны с этим решением, но выполняют его,
>>Хорошие рабы! Скоро будут разрабатывать высокотехнологичные рабские ошейники...
>На этом разговор можно закончить. Если сознательные люди - это рабы - вы либо параноик, либо провокатор.
Я отличаю сознательность от покорности. Если я знаю что нада вот это сделать для общественных нужд, хотя и не охота, - иду и делаю. Это сознательность. А если мне начальство приказало делать то, что я считаю неправильным, и я это делаю, то это покорность. Покорность свойственна рабам. В вашей модели(я читала этот кусок в фантастике давно, но не помню откуда точно) это уже перерорсло в покорность. Начальство есть. Указания его покорно исполняют. Нарушение воли начальства осуждают. Построение рабства тут уже неизбежно. Сначала непокорных осуждают... Потом им будут одивать рабские ощейники красиво их обосвав гарантом сознательности или как-то там еще. Потом критерии для одевания будут расширяться, пока не оденут всем. А потом страна проснется и осознает, что кнопка от ошейников в одних руках... Но будет уже поздно.
91. * (stalker-mike@yandex.ru) 2019/11/19 12:11 >>90.Nigde Lena
>>>89.Чернецкий Михаил
>>>3.2.1. В случае экономических проблем - всем поровну.
>> Предметы потребления - да.
>> А ульмотроны - тем, кому они нужнее для физических исследований. Как описано у Стругацких.
>
>А кто будет решать кому нужнее?
А у вас кто это будет решать? Или Петру Капице столько же, сколько графоману В.Пупкину и жулику Лысенко?
В идеале, конечно, жуликов не будет совсем, а настоящий коммунар В.Пупкин не страдает манией величия (передовая медицина вылечила) и не претендует на ульмотроны.
Ничего не имею против такого коммунизма, но не вижу оснований сужать понятие коммунизма до этой утопии. Все-таки модель должна быть мало-мальски реалистичной. А реализм подразумевает, что на одного ученого приходится 10 прожектеров - и от них общество должно как-то защищаться.
>А как на счет того, что я произвожу на себе икспиримент для выяснения влияния ананасов и рябчиков на производительность труда? Это легализует мою потребность в ананасах и рябчиках?
ХХХСуд решитХХХ Академия решит :)
Впрочем, ананасы и рябчики - это не штучные ульмотроны - ими уже сейчас можно обеспечить всех желающих.
>А вот выбрать - очень проблемно. А для чего выбирать?
А для того, что иначе коммунары будут сидеть по сараям и клепать палки-копалки. В принципе - почему нет, но сомневаюсь, что такое общество может быть устойчивым. Да и вообще обидно - хочется к звездам, а не "фермерство форевер".
Вы, видимо, не интересовались управлением, и не знаете, что в одних случаях без него можно обойтись, а в других - нет.
>Если хотят чтобы через 50 лет здесь слово "коммунизм" было вроде матерного - пусть выбирают и снабжают.
У экстремистов все слова - матерные :)
А у нормальных людей "коммунизм" не стал ругательством даже после СССР. Потому что мы понимаем - что возможно на данном этапе - а что - нет.
>А что Вы собрались запрещать?
Читаем Энгельса. Первая коммунистическая ячейка общества - это семья. В моей семье запрещено, грубо говоря, то же, что у Маяковского: "Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку - я такого не хочу даже вставить в книжку" :)
>Ага. Только эти теоретики так и не смогли построить непротиворечивую модель... А я ее построила. многие измышлизмы теоретиков пришлось вычеркнуть.
Вы тоже пока ничего не построили кроме фантазий. Причем, извращенных.
>>Люди избрали Всемирный Совет.
>И конец коммунизму...
Вашему - может, и конец.
Но это ваши проблемы.
>>Совет решил колонизовать Венеру.
>Температура больше тысячи по кельвину. Давление более 100 атмосфер. Атмосфера явно непригодна для дыхания. Идея идиотская...
Не судите о том, чего не знаете. В той книге на Венере можно жить без скафандра.
>Ага. Это запросто. Казарма, пулеметы на вышках... А кто против - противник коммунизма. От появления начальства до появления пулеметов - 10 лет.
Гм... а как в вашем обществе будут соблюдаться запреты? "Казарма, пулеметы на вышках..."? :)
А, вот, у Стругацких есть такое понятие, как "сознательность" - она у подавляющего большинства.
А "кто против" - это изгои. Уже цитировал: "На меня посмотрели так, будто я предложил ограбить детский сад". Изгоем быть неприятно, поэтому их мало.
Наличие небольшого количеств изгоев общество перенесет.
Это логично и непротиворечиво - в отличие от ваших задумок.
>> Ученые несогласны с этим решением, но выполняют его,
>Хорошие рабы! Скоро будут разрабатывать высокотехнологичные рабские ошейники...
На этом разговор можно закончить. Если сознательные люди - это рабы - вы либо параноик, либо провокатор.
90. *2019/11/18 12:18 >>89.Чернецкий Михаил
>>3.2.1. В случае экономических проблем - всем поровну.
> Предметы потребления - да.
> А ульмотроны - тем, кому они нужнее для физических исследований. Как описано у Стругацких.
А кто будет решать кому нужнее?
А как на счет того, что я произвожу на себе икспиримент для выяснения влияния ананасов и рябчиков на производительность труда? Это легализует мою потребность в ананасах и рябчиках?
>>3.3.1.
>Лена, ну сколько можно?!
>Вы отрицаете право людей собраться на Совет, наметить задачи и выбрать ответственных за их решение?
Собираться-намечать - запросто. В большой книге я к этому даже толкаю и даже тогда, когда нет производственной необходимости.
А вот выбрать - очень проблемно. А для чего выбирать?
> Вы отрицаете право людей установить, чего делать нельзя, и выбрать контролера, снабдив его соответствующими полномочиями (Сикорски)?
Если хотят чтобы через 50 лет здесь слово "коммунизм" было вроде матерного - пусть выбирают и снабжают. Я не могу людям запретить разрушать коммунизм. Это их выбор...
А что Вы собрались запрещать?
> В советском марксизме это называлось "общественным самоуправлением.
Ага. Только эти теоретики так и не смогли построить непротиворечивую модель... А я ее построила. многие измышлизмы теоретиков пришлось вычеркнуть.
>У Стругацких это функционировало, в частности, так:
>Проект Венера.
>Люди избрали Всемирный Совет.
И конец коммунизму...
>Совет решил колонизовать Венеру.
Температура больше тысячи по кельвину. Давление более 100 атмосфер. Атмосфера явно непригодна для дыхания. Идея идиотская...
> Ответственные за проект распорядились мобилизовать для этого производственные мощности ученых, которые бурили скважину к центру Земли.
Ага. Это запросто. Казарма, пулеметы на вышках... А кто против - противник коммунизма. От появления начальства до появления пулеметов - 10 лет.
> Ученые несогласны с этим решением, но выполняют его,
Хорошие рабы! Скоро будут разрабатывать высокотехнологичные рабские ошейники...
> поскольку сознательные коммунары понимают, что "в единстве - сила".
Напирать на сознательность для исполнения решения властей - типичный признак начала диктатуры. Потом добавятся пулеметы и рабские ошейники...
Кто считает что Венеру нужно колонизовать, тот САМ идет это делать. Только так это работает при коммунизме.
> Не вполне сознательный герой из прошлого (вернувшийся из субсветовой экспедиции) спрашивает, почему они не отказалось выполнять решение.
>Собеседники посмотрели на него. словно он предложил ограбить детский сад.
>Потому что - см. выше.
Потому что коммунизму уже конец...
И начальство уже ездит на таком интересном членовозе.... И резиденция у начальства с интересной архитектурой... И потребности у начальства явно более высокие, чем у рядовых холопов.
Потом, когда начальники захотят передать ништяки своим детям, то окажется что "служить народу" - наследственная функция... И вообще коммунизм неэффективен и потому собственнойть нужно передать в руки эффективных собственников.
Опыт СССР Вас ничему не научил?
> Без такого подхода развитое общество существовать не может - могут только жить отдельные фермеры Дикого Запада.
Все зависит от того, какой внутренний уровень этих людей.
Вы мечтаете о "хорошем царе". Не Вы первый. Но это гиблая мечта.
Вы наивно мечтаете что хорощий царь заставит холопов строить звездолеты. Только вот такого никогда не будет. Максимум - рабские ошейники с компом на борту...
>Или Запорожские казаки.
>Или викинги. Кстати, у них тоже был первобытный коммунизм - вас он устраивает? А меня - нет.
У них не было коммунизма.
Меня устраивает коммунизм начиная с уровня СССР-1960 и с перспективами развития. Но коммунизм для меня более важен, чем технологические новинки.
89. * (stalker-mike@yandex.ru) 2019/10/18 20:47 >>88.Nigde Lena
>>>86.Чернецкий Михаил
>
>А эти пункты нормально читаются?
>=============
>3.1. От каждого по способностям. Это означает, что при коммунизме не может существовать принуждения кого-либо к труду или учебе.
>
>3.2. Каждому по потребности. Это означает, что предметы личного потребления из общепринятого списка в равной мере, без ограничений и без дополнительных условий доступны всем.
Ну да...
>3.2.1. В случае экономических проблем - всем поровну.
Предметы потребления - да.
А ульмотроны - тем, кому они нужнее для физических исследований. Как описано у Стругацких.
>3.3. Все коммунары равны. Никто не может быть начальником или представителем власти.
>
>3.3.1. В случае обнаружения начальников или "представителей коммунистической власти", каждый коммунар обязан обезвредить начальников и властителей. Сам или совместно с другими коммунарами. Обезвредить путем физической ликвидации, или другим способом, по его выбору, средствами адекватными опасности.
Лена, ну сколько можно?!
Вы отрицаете право людей собраться на Совет, наметить задачи и выбрать ответственных за их решение?
Вы отрицаете право людей установить, чего делать нельзя, и выбрать контролера, снабдив его соответствующими полномочиями (Сикорски)?
В советском марксизме это называлось "общественным самоуправлением.
У Стругацких это функционировало, в частности, так:
Проект Венера.
Люди избрали Всемирный Совет.
Совет решил колонизовать Венеру.
Ответственные за проект распорядились мобилизовать для этого производственные мощности ученых, которые бурили скважину к центру Земли.
Ученые несогласны с этим решением, но выполняют его, поскольку сознательные коммунары понимают, что "в единстве - сила".
Не вполне сознательный герой из прошлого (вернувшийся из субсветовой экспедиции) спрашивает, почему они не отказалось выполнять решение.
Собеседники посмотрели на него. словно он предложил ограбить детский сад.
Потому что - см. выше.
Без такого подхода развитое общество существовать не может - могут только жить отдельные фермеры Дикого Запада.
Или Запорожские казаки.
Или викинги. Кстати, у них тоже был первобытный коммунизм - вас он устраивает? А меня - нет.
88. *2019/10/13 14:42 >>86.Чернецкий Михаил
А эти пункты нормально читаются?
=============
3.1. От каждого по способностям. Это означает, что при коммунизме не может существовать принуждения кого-либо к труду или учебе.
3.2. Каждому по потребности. Это означает, что предметы личного потребления из общепринятого списка в равной мере, без ограничений и без дополнительных условий доступны всем.
3.2.1. В случае экономических проблем - всем поровну.
3.3. Все коммунары равны. Никто не может быть начальником или представителем власти.
3.3.1. В случае обнаружения начальников или "представителей коммунистической власти", каждый коммунар обязан обезвредить начальников и властителей. Сам или совместно с другими коммунарами. Обезвредить путем физической ликвидации, или другим способом, по его выбору, средствами адекватными опасности.
87. *2019/10/13 14:21 >>86.Чернецкий Михаил
>>>85.Nigde Lena
>>Асе эти радости доступны только тем, кто разрешает шариться в своем компе. Конечно можно завести карантинный комп... Но это так заморочливо...
>Не понял. В чем проблема?
Сервер лезет на комп посетителя теми средствами, которые нужны для взлома компьютера. Если отказать этим средствам в доступе к компу, то сайт не открывается.
Так понятно?
>>Тем более, что Вы так и не сказали, есть ли там PHP...
>Ответил - есть, на нем написана форма связи моего сайта
Таки придется карантинный комп придумывать... :(((
Спасибо за наводку! :)
>Опять не понял - в чем поковыряться?
>Вы полагаете, что, если сайт написать иначе, то Бегет покажет его Интернет-Эксплориеру? Увы - нет - никакой сайт с этого хостинга под моим ИЕ-8 не виден.
Они почему-то не могут взломать эксплорер, вот и отказывают в доступе.
>>Если закрыть дыры безопасности, то и под ними не будет видно.
>Продолжаю не понимать :(
Вы знаете, что комьютер можно взломать дистанционно через интернет?
>>Более часто дискриминируют "старые" браузеры.
>А какой у вас браузер, которым не открылся мой сайт?
Эксплорер. Но у меня глухо заделана безопасность. Так что никакой не пойдет в любом случае.
>И видны ли под ним ЖЖ и ВК?
Конечно не видны! Они сразу лезут куда не нужно...
Я их давно заблокировала от греха подальше...
>>А у нас уже есть формулировка концепта и наброски?
>У МЕНЯ - нет :(((
К меня - тоже...
И делать желательно под конкретную площадку...
>>А он даст PHP? Без PHP это будет тоскливо...
>Он мне что-то объяснял, что у него что-то вместо ПХП, но я по безграмотности не понял.
Если C++, то я не против. Если PERL, то я его не знаю...
>Безусловным будет только "светлое будещее", но его видят по-разному, поэтому, опять-таки, любое из них будет "безусловным" не для всех :)
Оно будет не по хотелкам, а по возможности...
>> Я описала концепт готовый к реализации. Но его никто не хочет даже прочитать.
>Наверно, все спотыкаются о первую фразу: "1.1. Коммунизм не может возникнуть эволюционно или каким-нибудь иным способом, исключающим четкие границы между коммунизмом и его отсутствием." и уходят ее осмысливать. Видимо, пока никому не удалось.
Она слишком сложная по форме или чему-то противоречит?
Что в ней не так?
Я такое пищу, врубив юридический жаргончик... Может он поломал понимание?
>Я попытался перепрыгнуть сразу ко второму пункту: "1.2. Каждый член коммунистического общества может стать таковым только в результате осознаного выбора. Нельзя оказаться в коммунистическом обществе "как все" или "незаметно и постепенно". Но только в результате сознательного и добровольного шага через грань, разделяющую коммунистическое общество и общество корысти." и осознал полное бессилие своего разума.
Т.е. звучит как на китайском?
> Тогда я решил начать с конца - и увидел совершенно прозрачное предложение: "При коммунизме не может быть буржуазных ценностей и развлечений. К таковым однозначно относятся ..... конкурентные игры(включая шахматы и футбол)". И вспомнил анекдот: "...а еще надо покрасить Мавзолей в зеленый цвет". Мне кажется, это ценность этих двух предложений для дела коммунизма примерно одинакова.
Это меры социальной стабилизации общества. я могу объяснить для чего.
Передо мной стояло два вопроса, которые не смогли решить при СССР:
1. почему люди будут ходить на работу?
2. как предотвратить возникновение начальства и последующую прихватизацию?
Обе задачи я решила. Но их решение потребовала множества вот таких косвенных мер, как, например, запрет шахмат. Шахматы - конкурентная игра. Кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает... Кто очень любит выигрывать, со временем может захотеть стать начальником. Поползновения нужно душить в самом начале... А шахматы воспитывают конкурентность.
> Для интереса посмотрел, что еще не будет пищевого применения алкоголя - и понял, что тут обсуждается какая-то религия вроде Ислама - там тоже нельзя спиртное.
Я посчитала, что люди будут ходить на работу от скуки. Следовательно вусе буржуазные развлечения сразу и сократились. Немедицинское употребление алкоголя для сногих является средством развлечения. Соответственно и алкоголь...
При том я абсолютно за широкое применение алкоголя в медицине. В том числе и внутрь для коррекции обмена веществ, например.
> И что не будет массовой культуры. Тут я опять понял, что образования мне не хватает, чтобы понять смысл предложения, ибо я не знаю, чем массовая культура отличается от немассовой.
Это языковой штамп такой. Я список составляла не сильно анализируя формулировки. Список только как образец. Реально тему еще допиливать в деталях...
> Короче, эти принципы можно разделить на 2 категории:
> - которые сами по себе понятны, но непонятно, зачем они нужны.
Для ответа на два вопроса...
> - которые непонятны, поэтому непонятно, почему это "неутопично".
Вся эта страница "принципов" совершенно не доказывает "неутопичность". Она только для ыильтрации согласных или нет. Как просплюсь, перепишу первые два пункта с вашей наводки...
Видите, Вы уже помогли вежим взглядом...
> То есть, может быть, это неутопично, но только после того, как люди дозреют до их понимания.
Допилю принципы до кондиции, - напущу Вас на большой текст... Видимо там тоже полно провалов...
>>СССР-1960 устроит?
>??? даже не знаю, что и ответить...
>Людей, годных для коммунизма, тогда было довольно много. Если их поселить на отдельном острове, и убирать оттуда "неудачно воспитанных детей" - то, возможно, что-то и получилось бы...
Ну вот примерно в таком духе мой проект...
И о воспитании я тоже подумала...
>>> - человек человеку - друг, товарищ и брат. В частности, уважаются права и свободы человека - нет кастовости-сословности, принудительного выбора профессии и т.д..
>>Ага...
>>На все да, но этого мало.
>Кому - как.
>Некоторым, как я уже говорил, еще нужно Мавзолей в зеленый цвет красить.
Этого мало для достижения социальной стабильности. Нужны дополнительные меры, которые на первый взгляд абсурдны. Но достаточно чтобы не были неприемлимыми.
Естественно, что объяснения не должны утаиваться от коммунаров.
Кстати, я уверена, что Ленин не одобрил бы мавзолей...
ЗЫ: попыталась перечитать пункт 1.1... А что там непонятного? Вроде бы банальность простыми словами...