10. * (beskarss@rambler.ru) 2007/06/05 12:41
[ответить]
Ответы будут идти частями.
1 часть.
>> Чувак (голосом Теплова) - если такая большая вселенная породила такую маленькую человеческую голову, то голова явно проще
>
>Не факт
Факт. Вселенная бесконечна во времени, пространстве, материя неисчерпаема вглубь, следорвательно - вселенная сложнее головы.
>Как человек, близко знакомый с винтовками (слава Аллаху не со снайперскими, с пневматом) скажу, что аргумент гниловат. Стрелок может и не выстрелить в силу мыслительных процессов иррационального характера, активированных внешним импульсом. А сказать - мол, не застрелишь, потому как я вот закрыл глаза и тебя типа нет - децкий сад, группа номер два.
Слушай - при чем тут снайпер, когда речь идет о пуле и о жертве? Суть аргумента в том, что закрывай не закрывай глаза, но снайперская винтовка обеспечивает смерть о которой человек просто не успевает узнать. Шел, о птичках думал, раз - и не думает.
Если хочешь аргумент с думаньем - это концлагеря. Каков процент оборотней, которые змеями/пауками/воробьями уходили от крематирия или от газовой камеры? 0. Причем для верующего человека или для мистика ужас концлагерей не в том, что сгорели миллионы, а что сгорел, к примеру в Аушвице, миллион человек ПОДРЯД. То есть взяли, условно, миллион, и среди этого миллиона (от младенцев до стариков) не нашлось ни магов, ни чародеев, и самые горячие молитвы о смпасении ни к чему не приводили. А молитвы и умственные услия были страшненькие. И что? Печи работали штатно.
>
>> Что до иррационального - оно очень даже познаваемо. Люди только этим и занимаются. Из относительно свежего: компьютерная программа, которая предсказывает поведение больших масс людей во время паники.
>
>ЫГЫГЫГЫЫ!!! :))) Да там и программы не надо, тоже мне, познавание... Статистику надо читать...
По моему, ты морозишься. Реально есть такая программа. И она помогает ввести иррациональные чувства человека во время паники - во вполне рациональные пункты инструкции для строителей.
>
>> Опыты тоже разные. Это с 'хардом', с мозгами, играться надо очень осторожно, а с 'софтом' народ чего только не делает. Начиная от рекламы и заканчивая сектами.
>
>"Хард"-мозги - это рациональное?
>Опыты ставят на незащищенном сознании, на поверхностном психическом уровне, на инстинктах и рефлексах. А с рациональным играться не интересно: цепляет единицы, да и то маргинальные, тусовочные...
Ты только подтверждаешь мои слова: иррациональное познаваемо и технически используемо.
>
>> Мы явно теряем тезис дискуссии. Науки как отдельной дисциплины не было, но если бы не могли отделять приятное от полезного, от красивого, от всего - мы бы до сих пор сидели в пещерах. Это же основа любого мышления. Ты, фактически, говоришь, что до Аристотеля не было логики. Как науки действительно не было - но логикой владели уже в пещерах.
>
>Вне сомнения. Из чего лучше клеить лук, как лучше связать тетиву, когда лучше выходить на лося. Но - не как плясать у костра в честь солнцестояния или что подчеркнуть в наскальном рисунке про охоту, а о чем лучше умолчать.
Именно как плясать у костра. Народ шевелил извилинами только так.
>Ага. Представляю себе - собралось племя решать, как жить по новому. Свалили идол праматери, вместо него поставили бородатого мужика со здоровенной хреновиной, потому как, дескать, бог-папа умеет хорошо молниями во врагов швыряццо...
>Смена матриархата патриархатом продолжалась в течении тысячелетий. Это не был стремительный акт вроде христианизации, когда решили поставить идол еще одному богу. Иначе возник бы гендерный конфликт наподобие нашего "феминизьма". Однако ни археологией, ни лингвистикой этот конфликт не зафиксирован.
Так выкаблучиться и я умею. Морозишься. Лучше скажи, когда гендерного конфликта нет? Да всегда он есть. Протсо в разных формах. А пеергибы при начале патриархата случались конкретные, вплоть до того что желающим власти приходилось натягивать женские шмотки (или носить женсике украшения).
9. * (T_82@rambler.ru) 2007/05/24 15:44
[ответить]
Енто снова я :) Извини что долго не отвечал (ходили с викингами на Царьград) :)
> Чувак (голосом Теплова) - если такая большая вселенная породила такую маленькую человеческую голову, то голова явно проще
Не факт
> Мы оба помним мой любимый аргумент со снайперской винтовкой - жаль, я его до сих пор не применил
Как человек, близко знакомый с винтовками (слава Аллаху не со снайперскими, с пневматом) скажу, что аргумент гниловат. Стрелок может и не выстрелить в силу мыслительных процессов иррационального характера, активированных внешним импульсом. А сказать - мол, не застрелишь, потому как я вот закрыл глаза и тебя типа нет - децкий сад, группа номер два.
> Что до иррационального - оно очень даже познаваемо. Люди только этим и занимаются. Из относительно свежего: компьютерная программа, которая предсказывает поведение больших масс людей во время паники.
ЫГЫГЫГЫЫ!!! :))) Да там и программы не надо, тоже мне, познавание... Статистику надо читать...
> Опыты тоже разные. Это с 'хардом', с мозгами, играться надо очень осторожно, а с 'софтом' народ чего только не делает. Начиная от рекламы и заканчивая сектами.
"Хард"-мозги - это рациональное?
Опыты ставят на незащищенном сознании, на поверхностном психическом уровне, на инстинктах и рефлексах. А с рациональным играться не интересно: цепляет единицы, да и то маргинальные, тусовочные...
> Мы явно теряем тезис дискуссии. Науки как отдельной дисциплины не было, но если бы не могли отделять приятное от полезного, от красивого, от всего - мы бы до сих пор сидели в пещерах. Это же основа любого мышления. Ты, фактически, говоришь, что до Аристотеля не было логики. Как науки действительно не было - но логикой владели уже в пещерах.
Вне сомнения. Из чего лучше клеить лук, как лучше связать тетиву, когда лучше выходить на лося. Но - не как плясать у костра в честь солнцестояния или что подчеркнуть в наскальном рисунке про охоту, а о чем лучше умолчать.
> Хо-хо, вежу техническое понимание побеждает :)
Дык в пятых героев поиграешь - поневоле задумаешься...
> Если серьезней, то возьмем такой процесс, как смена матриархата патриархатом. Приходилось 'ломать традицию в рамках традиции', а по-простому, медленно, в течении десятилетий, менять общественный уклад. Были и мотивы красоты, и много чего еще, но отрицать мотивы выгоды и новой морали - как-то странно.
Ага. Представляю себе - собралось племя решать, как жить по новому. Свалили идол праматери, вместо него поставили бородатого мужика со здоровенной хреновиной, потому как, дескать, бог-папа умеет хорошо молниями во врагов швыряццо...
Смена матриархата патриархатом продолжалась в течении тысячелетий. Это не был стремительный акт вроде христианизации, когда решили поставить идол еще одному богу. Иначе возник бы гендерный конфликт наподобие нашего "феминизьма". Однако ни археологией, ни лингвистикой этот конфликт не зафиксирован.
> Начиная с шаманизма уже присутствует сознательный обман верующих, а раз так - шаман должен разложить собственный ритуал на составляющие, и понимать - что мухомор в котле это серьезно, а эта фигня просто болтается для красоты (у неё есть символическое значение, но прямо сейчас его не вспомнить...).
Да, мухомор - штука хорошая... если шаман не прошел толком инициацию.Такой шаман не может найти свой ритм, и потому вынужден изголяться. Но насколько это эффективно? Обман как правило раскрывался. Сюжеты о таких шаманах в виде иносказаний зафиксированы во многих мифологиях. Наиболее показательны, как по мне, мифы палеоазиатов, где Ворон постоянно попадает в смешные ситуации (еще вспомним Ёукахайнена из "Калевалы"). Однако, это не означает, что все шаманы были таковы, учитывая наличие вполне серьезных, пафосных
сюжетов о том же Вороне или образ Вайнемёйнена (настоящего шамана).
> Да, наступили человеку на больной мозоль, на языке первоисточников ругаться начал.
О, я ещё и не начинал...
> Но если серьезно - примеров-то и я могу натаскать. Возьмем ту же Грецию.
:)))) Ранняя мифология - нет слов...
Мифы эллинов в том виде, в котором мы их знаем, дошли до нас в многократной - в том числе и вполне сознательной - обработке, редакции. Это - мифы вполне развитого общества. Мифы Гомера-Гесиода и мифы театральных действ времен хотя бы Сократа - таки две большие разницы. Они представляют две совершенно разные формы мироощущения.
> Чувак (снова Теплов), сколько не называй головастика рыбой - он все равно станет лягушкой. Дар, принимаемый от всех - уже плата (просто деньги еще не распространились так уверенно). Простой пример: девушка нетяжелого поведения, скажем так, 'дает' всем своим ухажерам. Требует в ответ ценных подарков. Порядочно такую девушку мы уже не назовем, хотя желтого билета у неё нет. Аналогично и с храмом.
Рискну предположить, что обезличивание дара и проституция возникли примерно одновременно - общность ментальных тенденций.
Кстати, на Очень Дальнем Востоке долгое время отношение к проститутке было сакральным.
> Вообще, сложные человеческие общества (порядка нескольких тысяч людей) уже начинают подбрасывать дровишек для погребального костра мифологии: появляется неиндивидуальное общение.
Тут дело не столько в количестве народу, сколько в механизме коммуникации.
> Косвенным показателем может быть другое: насколько материалистические теории, которые объясняют прошлое, могут объяснить и современные процессы распада в современных умирающих диких социумах.
И правда, насколько? Древние "дикие" не знали губительного столкновения цивилизаций (исключая, пожалуй, завоевание Америки). Разные процессы.
> Аналогично: если есть продажа, то неизбежно будет реклама. Сваливать все на рекламу, все равно что сваливать все на пулю, которая де от пистолета совершенно не зависит... И десакрализация происходит для всех. Конечно, старшее поколение
Реклама является маркировкой общедоступности образа. Если акт купли-продажи воспринимается как дарение-благодарение, где недостойному можно отказать, образ не десакрализируется. Это как с членством в элитном клубе: одних денег мало.
> Мировоззрение есть мироощущение, плюс мировосприятие, плюс миропредставление. Курс философии, однако.
Спасибо, а то я на втором курсе на философии обычно дремал :))
> Миф, действительно первичная форма сознания, но говорить что в начале сложилось какое-то мироощущение, а потом стало вызревать мировоззрение - это сказать, что в начале появляются человеческие ноги, а потом весь остальной человек.
Миф - не "ноги", а "базовая структура ДНК", без которой ничего не будет.
> Секундочку - дикарь, что, выдумал все свои образы? Нет, ему львиную долю сообщили у костров родичи. Точно так же с последователями Фоменко.
А воспринял бы он эти образы, если бы не видел их подсознательного отражения в мире? Радость узнавания, причем - на личном уровне, отличает дикаря от фоменковца. У последнего нет радости. На чем строиться их мифологема? На разочаровании, на "вас обманули". Дикарь узнает жизнь - фоменковец же от неё бежит.
> Отличия действительно есть, не спорю - то же различие раздробленной (идеологически-шизофренической) и относительно цельной картины мира. Ну а я о чем толку? Мифология изменилась!
О, профанная мифология была всегда. Просто сейчас она более растиражирована. Ну и что? Зато есть тенденция к увеличению спроса на настоящее (смотрите с 24 мая в кинотеатрах третьих Пиратов).
> Таки будем спорить. Ты сам применяешь два критерия архетипа: затрагивание глубинных психических структур и сравнительно редкое появление. Сразу возникает вопрос - что такое глубинная психическая структура (ты можешь сказать это как не психиатр - не психиатру?)?
"Что дает высшее образование? Умение пользоваться источниками". (А.Сапковский, "Башня ласточки").
Глубинные психические структуры это процессы в подкорке головного мозга, которые отвечают за формирование и развитие психотипа, стержня личности, индивидуальной эмоциональной матрицы.
> Мифические образы рождаются раз в поколение? Но это уже слишком часто для древней мифологии!! Для неё это автоматически означает полную замену за 10, к примеру, поколений.
Тут всё зависит от внешних процессов. "Волшебник всегда приходит во время". Архетипы проявляются тогда, когда приходит время. Это может быть раз в поколение, а может - и в десять поколений.
> Далее, сейчас образов, которые идут с человеком по жизни - очень много. Они появляются часто, и задевают не всех. Пример: было исследование о запомнившихся романтических кадрах в классических фильмах. И часть населения 'западных демократий' назвала кадр одной из первых бондиан, когда главная героиня в купальнике выходит из моря. Они помнили кадр и 30 лет спустя, хотя за это время насмотрелись всякого. Этот образ уже перестал действовать на поколение, которое было на 10 лет младше. Скажешь, Архетип? Но ведь не все восприняли этот образ!
Здесь большую роль играют средства и контекст актуализации архетипа. Ведь у каждого поколения - свои герои. Но, вообще-то, я не про то "по жизни". Ты говоришь о впечатлении, но как оно отразилось на мировосприятии реципиентов? Если никак - параша это, а не архетип.
> В тех же штатах очень большие и разные группы населения воспринимали совершенно другие образы - и не в контексте одного впечатления на всю жизнь, а так, на пару лет. И как провести границу?
См. выше об изменении мировосприятия.
> В этом-то и громадное преимущество философии: ты сидишь на берегу реки, выдвигаешь гипотезы и ждешь, когда мимо проплывет труп твоего научного конкурента. Вон, Кант, всю жизнь в Кёнигсберге. С психами дело имел? Нет. Но его понимание разума весьма значительно. Так что статистика весьма интересна - но на следующем уровне исследований. Чтобы понять основные черты - надо всего лишь смотреть телевизор. И думать.
Гм. Вот оно что. Кантовы лавры, значиццо, покоя не дают. А важен ли Кант для психиатрии, для психотерапии, с его вне сомнения знаковым трудом о критике чистого разума? Смотреть телевизор, может, для философа и достаточно - но подумал ли философ, кто, как и зачем сует картинку в ТВ и прочие масс-медиа? Впрочем, если твоя цель - лицезрение трупа научного конкурента, неспешно плывущего мимо, тогда прошу простить дотошность. На научного конкурента не тяну, что поделать :)))
Надо же кому-то доводить дело хотя бы до промежуточного финала? Библиография вещь хорошая, буду благодарен.
> Вселенная - фигня по сравнению со свойствами психики. Ведь мы познаем Вселенную с помощью психики, разве нет? ;) И не получается ли, что Вселенная - лишь результат действия психики? ;) Кроме шуток, единственное, наверное, что может объединить иррациональное восприятие - это когда 'возникает момент веры', иначе говоря - работа подсознания. Подсознание же - фиговина неисследованная и вряд ли исследованию подлежит. И уж тем более трудно говорить уверенно о психике чисто теоретически, надо проверять, ставить опыты (хоть я и противник подобных исследований)...
Чувак (голосом Теплова) - если такая большая вселенная породила такую маленькую человеческую голову, то голова явно проще. Мы оба помним мой любимый аргумент со снайперской винтовкой - жаль, я его до сих пор не применил, только историческими аналогиями пробавляюсь.
Что до иррационального - оно очень даже познаваемо. Люди только этим и занимаются. Из относительно свежего: компьютерная программа, которая предсказывает поведение больших масс людей во время паники. Опыты тоже разные. Это с 'хардом', с мозгами, играться надо очень осторожно, а с 'софтом' народ чего только не делает. Начиная от рекламы и заканчивая сектами.
> Может и могли, да только зачем им это надо было? Если говорить об искусстве наших пещерных пращуров, то трудно сделать вывод о том, действительно ли они отделяли эстетику, этику и практику. Наскальный рисунок: охота. Охота - это Полезно. Но в то же время это и Прекрасно. Никакого этической подоплеки и уж тем более анализа там нет.
Мы явно теряем тезис дискуссии. Науки как отдельной дисциплины не было, но если бы не могли отделять приятное от полезного, от красивого, от всего - мы бы до сих пор сидели в пещерах. Это же основа любого мышления. Ты, фактически, говоришь, что до Аристотеля не было логики. Как науки действительно не было - но логикой владели уже в пещерах.
> Объединить??? А они воспринимали это раздельно? Далее, синтез нового ритуала - это, вероятно, создание нового ритуала на основе прежнего? Рискну заметить, что ритуал постоянно менялся исподволь на протяжении поколений, и эти изменения вряд ли были заметны изнутри. Это не то, что собрались шаманы на очередную шаманскую конференцию и решили шаманить отныне так, а не эдак, потому что, дескать, так духи лучше призываются, да и расход маны меньше.
Хо-хо, вежу техническое понимание побеждает. Если серьезней, то возьмем такой процесс, как смена матриархата патриархатом. Приходилось 'ломать традицию в рамках традиции', а по-простому, медленно, в течении десятилетий, менять общественный уклад. Были и мотивы красоты, и много чего еще, но отрицать мотивы выгоды и новой морали - как-то странно. Начиная с шаманизма уже присутствует сознательный обман верующих, а раз так - шаман должен разложить собственный ритуал на составляющие, и понимать - что мухомор в котле это серьезно, а эта фигня просто болтается для красоты (у неё есть символическое значение, но прямо сейчас его не вспомнить...).
> Ветхий Завет? А когда именно появляется этот мотив в иудейской мифологии? Не тогда ли, когда иудеи пришли к развитой религии и догме? И почему он не фиксируется в других афро-семитских верованях?
Приведу пример со скандинавскими эсхатологическими мотивами. Люди, не слишком хорошо знакомые с северной мифологией и литературой, полагают, что Рагнарёк - это тоже своего рода наказание за грехи людей, приводя в докзательство цитаты из эпоса, где сказано, что 'щадить человек//человека не станет' и т.п. На самом же деле, если внимательно читать эпос и особенно саги (в оригинале желательно), то станет очевидно, что ухудшение поведения людей - это лишь верный признак того, что скоро всем п...ц. Кстати, то же можно сказать про индийскую Пралаю и даже, наверное, 'Откровение...'.
Есть распространенный мотив утратой человеком 'Золотого века', рая и т.п. Однако всякий раз это связано с нарушением определенных табу вполне практического, а не этического свойства - причинением кому-либо вреда, разрушением чего-либо. И только в иудейской традиции добрый бог карает за непослушание.
А, так вот ты об чём! Извини, сразу не допёр. Но, в принципе, это те же яйца, только вид сбоку. В какой такой ранней мифологии бог посылает наказания за непочтение?
Да, наступили человеку на больной мозоль, на языке первоисточников ругаться начал. Но если серьезно - примеров-то и я могу натаскать. Возьмем ту же Грецию. Тирренские морские разбойники нахамили Дионису - стали зверьем. Ниоба похвалялась детишками - не стало детишек. С Аполлоном многие состязались, гордыню тешили - только зря они это делали. Пелопс, тот вообще хам классический. Если по другим мифологиям поискать, тоже такого добра сыщется. Ты упираешь на то, что евреи были уникальными. Но не настолько!
> Не факт. Может, миф забылся задолго до основания того самого храма. Но для этого надо ковырять археологию и Тору, желательно на языке оригинала. Не потому ли торговцев вообще пустили в храм, что миф забылся?
Стоп. Не просто за бабки. За дар. Это не то же самое. Дар - это личное. Глагол 'до' в праарийском языке - получать и отдавать. И десакрализация в Дельфах не была частным случаем - она была следствием постепенного превращения греческой мифологии в религию. Дельфы отнюдь не были изолированы от социума.
Чувак (снова Теплов), сколько не называй головастика рыбой - он все равно станет лягушкой. Дар, принимаемый от всех - уже плата (просто деньги еще не распространились так уверенно). Простой пример: девушка нетяжелого поведения, скажем так, 'дает' всем своим ухажерам. Требует в ответ ценных подарков. Порядочно такую девушку мы уже не назовем, хотя желтого билета у неё нет. Аналогично и с храмом.
Вообще, сложные человеческие общества (порядка нескольких тысяч людей) уже начинают подбрасывать дровишек для погребального костра мифологии: появляется неиндивидуальное общение.
А исторические разборки - дело действительно профессиональных историков. Косвенным показателем может быть другое: насколько материалистические теории, которые объясняют прошлое, могут объяснить и современные процессы распада в современных умирающих диких социумах.
> Частично согласен. Замечу только, что не акт купли-продажи как таковой, а реклама (как профанация) десакрализирует образ. И десакрализация происходит не для того, кто принял этот образ на личном культурном уровне, а для того, кто мог бы его принять.
Аналогично: если есть продажа, то неизбежно будет реклама. Сваливать все на рекламу, все равно что сваливать все на пулю, которая де от пистолета совершенно не зависит... И десакрализация происходит для всех. Конечно, старшее поколение
> :)))) Мировоззрение и мироощущение это разные вещи. Мировоззрение - это когда на основании мироощущения происходит анализ. Я не зря сказал, что мировоззрение начинается с мироощущения. Мифическое мироощущение - это первичная для человека форма сознания. В этом смысле оно действительно как бы с дуба упало (вспомним висение Одина в ветвях Мирового Ясеня) (шутка). А мировоззрение - оно конечно выросло из потребностей, из 'маленьких выдумок'. Но интуитивное ощущение первично.
Мировоззрение есть мироощущение, плюс мировосприятие, плюс миропредставление. Курс философии, однако. Миф, действительно первичная форма сознания, но говорить что в начале сложилось какое-то мироощущение, а потом стало вызревать мировоззрение - это сказать, что в начале появляются человеческие ноги, а потом весь остальной человек.
> Вот такое определение: архетип это бессодержательный образ коллективного бессознательного, актуализируемый внешними обстоятельствами. По Юнгу. Выдумал, пусть отдувается ;)
Мг. Гнилое определение. Но с него уже не спросишь.
> Вот, кстати, пример профанной мифологии. Фоменковцы используют не свои бредни, а фоменовские. Дикарь принимает автохтонные образы, архетипы (неоднозначность восприятия). Для него мир - живой. Фоменковец использует не архетип, а стереотип, сформированный добрым дядей, наукообразную догму (однозначное восприятие). Картина его мира раздроблена. С дикарем можно вступить в диалог - если знать как. Фоменковец говорить не станет. Он обидится и закроется наглухо, а то и драться полезет.
Секундочку - дикарь, что, выдумал все свои образы? Нет, ему львиную долю сообщили у костров родичи. Точно так же с последователями Фоменко.
Отличия действительно есть, не спорю - то же различие раздробленной (идеологически-шизофренической) и относительно цельной картины мира. Ну а я о чем толку? Мифология изменилась!
> Я таки извиняюсь, но мы снова возвращаемся к вопросу актуального архетипа и 'рядового образа'. Просто образ - легче, потому такие образы можно менять как презервативы, они не затрагивают глубинный психических структур. В этом нет ничего удивительного. Эти образы не мифические, за ними нет архетипа. Они не идут с человеком 'по жизни'. Истинно же мифические явление случаются в масскультуре раз в поколение. Так что ещё не достигнута та скорость, при которой можно говорить о качественном изменении мифологии, если это вообще возможно... Хотя, конечно, есть тенденция на увеличение.
Таки будем спорить. Ты сам применяешь два критерия архетипа: затрагивание глубинных психических структур и сравнительно редкое появление. Сразу возникает вопрос - что такое глубинная психическая структура (ты можешь сказать это как не психиатр - не психиатру?)? Мифические образы рождаются раз в поколение? Но это уже слишком часто для древней мифологии!! Для неё это автоматически означает полную замену за 10, к примеру, поколений.
Далее, сейчас образов, которые идут с человеком по жизни - очень много. Они появляются часто, и задевают не всех. Пример: было исследование о запомнившихся романтических кадрах в классических фильмах. И часть населения 'западных демократий' назвала кадр одной из первых бондиан, когда главная героиня в купальнике выходит из моря. Они помнили кадр и 30 лет спустя, хотя за это время насмотрелись всякого. Этот образ уже перестал действовать на поколение, которое было на 10 лет младше. Скажешь, Архетип? Но ведь не все восприняли этот образ! В тех же штатах очень большие и разные группы населения воспринимали совершенно другие образы - и не в контексте одного впечатления на всю жизнь, а так, на пару лет. И как провести границу?
> То есть, с дуба? И не проверял? Тогда это всё равно, что описывать в поробностях лунную поверхность, ни разу там не побывав.
Телескопы, товарищ маузер В этом-то и громадное преимущество философии: ты сидишь на берегу реки, выдвигаешь гипотезы и ждешь, когда мимо проплывет труп твоего научного конкурента. Вон, Кант, всю жизнь в Кёнигсберге. С психами дело имел? Нет. Но его понимание разума весьма значительно. Так что статистика весьма интересна - но на следующем уровне исследований. Чтобы понять основные черты - надо всего лишь смотреть телевизор. И думать.
Надо же кому-то доводить дело хотя бы до промежуточного финала? Библиография вещь хорошая, буду благодарен.
> Вселенная - фигня по сравнению со свойствами психики. Ведь мы познаем Вселенную с помощью психики, разве нет? ;) И не получается ли, что Вселенная - лишь результат действия психики? ;) Кроме шуток, единственное, наверное, что может объединить иррациональное восприятие - это когда 'возникает момент веры', иначе говоря - работа подсознания. Подсознание же - фиговина неисследованная и вряд ли исследованию подлежит. И уж тем более трудно говорить уверенно о психике чисто теоретически, надо проверять, ставить опыты (хоть я и противник подобных исследований)...
Чувак (голосом Теплова) - если такая большая вселенная породила такую маленькую человеческую голову, то голова явно проще. Мы оба помним мой любимый аргумент со снайперской винтовкой - жаль, я его до сих пор не применил, только историческими аналогиями пробавляюсь.
Что до иррационального - оно очень даже познаваемо. Люди только этим и занимаются. Из относительно свежего: компьютерная программа, которая предсказывает поведение больших масс людей во время паники. Опыты тоже разные. Это с 'хардом', с мозгами, играться надо очень осторожно, а с 'софтом' народ чего только не делает. Начиная от рекламы и заканчивая сектами.
> Может и могли, да только зачем им это надо было? Если говорить об искусстве наших пещерных пращуров, то трудно сделать вывод о том, действительно ли они отделяли эстетику, этику и практику. Наскальный рисунок: охота. Охота - это Полезно. Но в то же время это и Прекрасно. Никакого этической подоплеки и уж тем более анализа там нет.
Мы явно теряем тезис дискуссии. Науки как отдельной дисциплины не было, но если бы не могли отделять приятное от полезного, от красивого, от всего - мы бы до сих пор сидели в пещерах. Это же основа любого мышления. Ты, фактически, говоришь, что до Аристотеля не было логики. Как науки действительно не было - но логикой владели уже в пещерах.
> Объединить??? А они воспринимали это раздельно? Далее, синтез нового ритуала - это, вероятно, создание нового ритуала на основе прежнего? Рискну заметить, что ритуал постоянно менялся исподволь на протяжении поколений, и эти изменения вряд ли были заметны изнутри. Это не то, что собрались шаманы на очередную шаманскую конференцию и решили шаманить отныне так, а не эдак, потому что, дескать, так духи лучше призываются, да и расход маны меньше.
Хо-хо, вежу техническое понимание побеждает. Если серьезней, то возьмем такой процесс, как смена матриархата патриархатом. Приходилось 'ломать традицию в рамках традиции', а по-простому, медленно, в течении десятилетий, менять общественный уклад. Были и мотивы красоты, и много чего еще, но отрицать мотивы выгоды и новой морали - как-то странно. Начиная с шаманизма уже присутствует сознательный обман верующих, а раз так - шаман должен разложить собственный ритуал на составляющие, и понимать - что мухомор в котле это серьезно, а эта фигня просто болтается для красоты (у неё есть символическое значение, но прямо сейчас его не вспомнить...).
> Ветхий Завет? А когда именно появляется этот мотив в иудейской мифологии? Не тогда ли, когда иудеи пришли к развитой религии и догме? И почему он не фиксируется в других афро-семитских верованях?
Приведу пример со скандинавскими эсхатологическими мотивами. Люди, не слишком хорошо знакомые с северной мифологией и литературой, полагают, что Рагнарёк - это тоже своего рода наказание за грехи людей, приводя в докзательство цитаты из эпоса, где сказано, что 'щадить человек//человека не станет' и т.п. На самом же деле, если внимательно читать эпос и особенно саги (в оригинале желательно), то станет очевидно, что ухудшение поведения людей - это лишь верный признак того, что скоро всем п...ц. Кстати, то же можно сказать про индийскую Пралаю и даже, наверное, 'Откровение...'.
Есть распространенный мотив утратой человеком 'Золотого века', рая и т.п. Однако всякий раз это связано с нарушением определенных табу вполне практического, а не этического свойства - причинением кому-либо вреда, разрушением чего-либо. И только в иудейской традиции добрый бог карает за непослушание.
А, так вот ты об чём! Извини, сразу не допёр. Но, в принципе, это те же яйца, только вид сбоку. В какой такой ранней мифологии бог посылает наказания за непочтение?
Да, наступили человеку на больной мозоль, на языке первоисточников ругаться начал. Но если серьезно - примеров-то и я могу натаскать. Возьмем ту же Грецию. Тирренские морские разбойники нахамили Дионису - стали зверьем. Ниоба похвалялась детишками - не стало детишек. С Аполлоном многие состязались, гордыню тешили - только зря они это делали. Пелопс, тот вообще хам классический. Если по другим мифологиям поискать, тоже такого добра сыщется. Ты упираешь на то, что евреи были уникальными. Но не настолько!
> Не факт. Может, миф забылся задолго до основания того самого храма. Но для этого надо ковырять археологию и Тору, желательно на языке оригинала. Не потому ли торговцев вообще пустили в храм, что миф забылся?
Стоп. Не просто за бабки. За дар. Это не то же самое. Дар - это личное. Глагол 'до' в праарийском языке - получать и отдавать. И десакрализация в Дельфах не была частным случаем - она была следствием постепенного превращения греческой мифологии в религию. Дельфы отнюдь не были изолированы от социума.
Чувак (снова Теплов), сколько не называй головастика рыбой - он все равно станет лягушкой. Дар, принимаемый от всех - уже плата (просто деньги еще не распространились так уверенно). Простой пример: девушка нетяжелого поведения, скажем так, 'дает' всем своим ухажерам. Требует в ответ ценных подарков. Порядочно такую девушку мы уже не назовем, хотя желтого билета у неё нет. Аналогично и с храмом.
Вообще, сложные человеческие общества (порядка нескольких тысяч людей) уже начинают подбрасывать дровишек для погребального костра мифологии: появляется неиндивидуальное общение.
А исторические разборки - дело действительно профессиональных историков. Косвенным показателем может быть другое: насколько материалистические теории, которые объясняют прошлое, могут объяснить и современные процессы распада в современных умирающих диких социумах.
> Частично согласен. Замечу только, что не акт купли-продажи как таковой, а реклама (как профанация) десакрализирует образ. И десакрализация происходит не для того, кто принял этот образ на личном культурном уровне, а для того, кто мог бы его принять.
Аналогично: если есть продажа, то неизбежно будет реклама. Сваливать все на рекламу, все равно что сваливать все на пулю, которая де от пистолета совершенно не зависит... И десакрализация происходит для всех. Конечно, старшее поколение
> :)))) Мировоззрение и мироощущение это разные вещи. Мировоззрение - это когда на основании мироощущения происходит анализ. Я не зря сказал, что мировоззрение начинается с мироощущения. Мифическое мироощущение - это первичная для человека форма сознания. В этом смысле оно действительно как бы с дуба упало (вспомним висение Одина в ветвях Мирового Ясеня) (шутка). А мировоззрение - оно конечно выросло из потребностей, из 'маленьких выдумок'. Но интуитивное ощущение первично.
Мировоззрение есть мироощущение, плюс мировосприятие, плюс миропредставление. Курс философии, однако. Миф, действительно первичная форма сознания, но говорить что в начале сложилось какое-то мироощущение, а потом стало вызревать мировоззрение - это сказать, что в начале появляются человеческие ноги, а потом весь остальной человек.
> Вот такое определение: архетип это бессодержательный образ коллективного бессознательного, актуализируемый внешними обстоятельствами. По Юнгу. Выдумал, пусть отдувается ;)
Мг. Гнилое определение. Но с него уже не спросишь.
> Вот, кстати, пример профанной мифологии. Фоменковцы используют не свои бредни, а фоменовские. Дикарь принимает автохтонные образы, архетипы (неоднозначность восприятия). Для него мир - живой. Фоменковец использует не архетип, а стереотип, сформированный добрым дядей, наукообразную догму (однозначное восприятие). Картина его мира раздроблена. С дикарем можно вступить в диалог - если знать как. Фоменковец говорить не станет. Он обидится и закроется наглухо, а то и драться полезет.
Секундочку - дикарь, что, выдумал все свои образы? Нет, ему львиную долю сообщили у костров родичи. Точно так же с последователями Фоменко.
Отличия действительно есть, не спорю - то же различие раздробленной (идеологически-шизофренической) и относительно цельной картины мира. Ну а я о чем толку? Мифология изменилась!
> Я таки извиняюсь, но мы снова возвращаемся к вопросу актуального архетипа и 'рядового образа'. Просто образ - легче, потому такие образы можно менять как презервативы, они не затрагивают глубинный психических структур. В этом нет ничего удивительного. Эти образы не мифические, за ними нет архетипа. Они не идут с человеком 'по жизни'. Истинно же мифические явление случаются в масскультуре раз в поколение. Так что ещё не достигнута та скорость, при которой можно говорить о качественном изменении мифологии, если это вообще возможно... Хотя, конечно, есть тенденция на увеличение.
Таки будем спорить. Ты сам применяешь два критерия архетипа: затрагивание глубинных психических структур и сравнительно редкое появление. Сразу возникает вопрос - что такое глубинная психическая структура (ты можешь сказать это как не психиатр - не психиатру?)? Мифические образы рождаются раз в поколение? Но это уже слишком часто для древней мифологии!! Для неё это автоматически означает полную замену за 10, к примеру, поколений.
Далее, сейчас образов, которые идут с человеком по жизни - очень много. Они появляются часто, и задевают не всех. Пример: было исследование о запомнившихся романтических кадрах в классических фильмах. И часть населения 'западных демократий' назвала кадр одной из первых бондиан, когда главная героиня в купальнике выходит из моря. Они помнили кадр и 30 лет спустя, хотя за это время насмотрелись всякого. Этот образ уже перестал действовать на поколение, которое было на 10 лет младше. Скажешь, Архетип? Но ведь не все восприняли этот образ! В тех же штатах очень большие и разные группы населения воспринимали совершенно другие образы - и не в контексте одного впечатления на всю жизнь, а так, на пару лет. И как провести границу?
> То есть, с дуба? И не проверял? Тогда это всё равно, что описывать в поробностях лунную поверхность, ни разу там не побывав.
Телескопы, товарищ маузер В этом-то и громадное преимущество философии: ты сидишь на берегу реки, выдвигаешь гипотезы и ждешь, когда мимо проплывет труп твоего научного конкурента. Вон, Кант, всю жизнь в Кёнигсберге. С психами дело имел? Нет. Но его понимание разума весьма значительно. Так что статистика весьма интересна - но на следующем уровне исследований. Чтобы понять основные черты - надо всего лишь смотреть телевизор. И думать.
6. * (T_82@rambler.ru) 2007/04/19 15:11
[ответить]
> //Я не отрицаю величины проблемы, но не собираюсь решать её "до последнего винтика". Надо начинать...
:))) начинали многие... Позже поищу библиографию
> //Не говори философу о слишком большой смелости :) Я ведь тут не о вселенной в целом рассуждаю, а так,о части человеческого мышления. Это сранвительно немного. И если есть общие принципы для вселенной (законы диалектики, как же инчае!), то почему нет для иррационализма? Я представляю себе какого-нибудь математика. Берем множество хаотических состояний Х, выделяем в нем подмножество У и пошло, поехало...
Вселенная - фигня по сравнению со свойствами психики. Ведь мы познаем Вселенную с помощью психики, разве нет? ;) И не получается ли, что Вселенная - лишь результат действия психики? ;) Кроме шуток, единственное, наверное, что может объединить иррациональное восприятие - это когда 'возникает момент веры', иначе говоря - работа подсознания. Подсознание же - фиговина неисследованная и вряд ли исследованию подлежит. И уж тем более трудно говорить уверенно о психике чисто теоретически, надо проверять, ставить опыты (хоть я и противник подобных исследований)...
> //Тут слишком пахнет софизмом. Историческая развертка - неплоха, однако в ней немеденно возникаетп прокол: чтобы отделить Красиво от Хорошо не нужно обладать слишком развитым абстрактным мышлением. Отделять одно от другого могли уже кроманьонцы.
Может и могли, да только зачем им это надо было? Если говорить об искусстве наших пещерных пращуров, то трудно сделать вывод о том, действительно ли они отделяли эстетику, этику и практику. Наскальный рисунок: охота. Охота - это Полезно. Но в то же время это и Прекрасно. Никакого этической подоплеки и уж тем более анализа там нет.
> Они стремились это объединить (в рамках ритуала, гда каждое действие и Красиво и Полезно), но чтобы объединить, надо и разделять. Нет синтеза нового ритуала без его анализа.
Объединить??? А они воспринимали это раздельно? Далее, синтез нового ритуала - это, вероятно, создание нового ритуала на основе прежнего? Рискну заметить, что ритуал постоянно менялся исподволь на протяжении поколений, и эти изменения вряд ли были заметны изнутри. Это не то, что собрались шаманы на очередную шаманскую конференцию и решили шаманить отныне так, а не эдак, потому что, дескать, так духи лучше призываются, да и расход маны меньше.
> Кроме того, ты стремишься подменить наказание, которое посылает бог (что есть уже в самой ранней мифологии), наказанием, которое за непочтние к богу выдает человек (действительно, признак развитого общества).
А, так вот ты об чём! Извини, сразу не допёр. Но, в принципе, это те же яйца, только вид сбоку. В какой такой ранней мифологии бог посылает наказания за непочтение? Ветхий Завет? А когда именно появляется этот мотив в иудейской мифологии? Не тогда ли, когда иудеи пришли к развитой религии и догме? И почему он не фиксируется в других афро-семитских верованях?
Приведу пример со скандинавскими эсхатологическими мотивами. Люди, не слишком хорошо знакомые с северной мифологией и литературой, полагают, что Рагнарёк - это тоже своего рода наказание за грехи людей, приводя в докзательство цитаты из эпоса, где сказано, что 'щадить человек//человека не станет' и т.п. На самом же деле, если внимательно читать эпос и особенно саги (в оригинале желательно), то станет очевидно, что ухудшение поведения людей - это лишь верный признак того, что скоро всем п...ц. Кстати, то же можно сказать про индийскую Пралаю и даже, наверное, 'Откровение...'.
Есть распространенный мотив утратой человеком 'Золотого века', рая и т.п. Однако всякий раз это связано с нарушением определенных табу вполне практического, а не этического свойства - причинением кому-либо вреда, разрушением чего-либо. И только в иудейской традиции добрый бог карает за непослушание.
> Драка с богом, которую ты приводишь как пример, вовсе не есть знак неуважения - возьмем тот же ветхий завет, когда с богом дерется искренне чтящий его человек!
Я и не говорил, что это знак неуважения. Скорее это в определенном смысле знак равенства или тождественности между богами и смертными. Нет урона для достоинства бога - быть поверженным смертным. Просто героя уважают, как бога. Но... и бога ужавают как смертного. Нет четкой дихотомии.
> // Отмазка, сэр! И гнилая:)
Да это шутка была. Профессиональный юмор...
> //Ты ставищь телегу впереджи лошади! Миф то забылся потому как торговцы слишком в большом числе пришли в храм.
Не факт. Может, миф забылся задолго до основания того самого храма. Но для этого надо ковырять археологию и Тору, желательно на языке оригинала. Не потому ли торговцев вообще пустили в храм, что миф забылся?
> Возьмем не иудеев, греков. Дельфийский храм Апполона - разговор с богом за бабки. Ритуал существовал несколько столетий, но изначально был обречен на десакрализацию! И медленно она проходила только потому, что был слабый информационный обмен.
Стоп. Не просто за бабки. За дар. Это не то же самое. Дар - это личное. Глагол 'до' в праарийском языке - получать и отдавать. И десакрализация в Дельфах не была частным случаем - она была следствием постепенного превращения греческой мифологии в религию. Дельфы отнюдь не были изолированы от социума.
> Привнесение денег в мифологию - уже её смерть (т.к. они воплощают собой безлиный эквивалент обмена! А в мифах все должно быть личным!)
Частично согласен. Замечу только, что не акт купли-продажи как таковой, а реклама (как профанация) десакрализирует образ. И десакрализация происходит не для того, кто принял этот образ на личном культурном уровне, а для того, кто мог бы его принять.
> // Старая проблема, присущая механистическому материализму, который никак не мог выпутаться из вопроса про яйцо и курицу. Возникновение идет по спирали, но первично бытие. Так и с мифом - откуда взялось мировоззрение у кроманьонцев? Не с дуба же упало? Оно выросло из потребностей. Среди которых объяснение мира и социальные потребности (в том числе и инициации).
:)))) Мировоззрение и мироощущение это разные вещи. Мировоззрение - это когда на основании мироощущения происходит анализ. Я не зря сказал, что мировоззрение начинается с мироощущения. Мифическое мироощущение - это первичная для человека форма сознания. В этом смысле оно действительно как бы с дуба упало (вспомним висение Одина в ветвях Мирового Ясеня) (шутка). А мировоззрение - оно конечно выросло из потребностей, из 'маленьких выдумок'. Но интуитивное ощущение первично.
> //Хаген, тут старая проблема - у нас нет четкого определения архетипа, которое бы удовлетворяло фальсифицирующим вопросам.
Вот такое определение: архетип это бессодержательный образ коллективного бессознательного, актуализируемый внешиними обстоятельствами. По Юнгу. Выдумал, пусть отдувается ;)
> Только замечу - ты указал целую группу людей, которые используют свои бредни для понимания мира. Может быть они - носители мифологии? Я понимаю твой хохот, но подумай - чем фоменковец отлитчается от дикаря?
Вот, кстати, пример профанной мифологии. Фоменковцы используют не свои бредни, а фоменовские. Дикарь принимает автохтонные образы, архетипы (неоднозначность восприятия). Для него мир - живой. Фоменковец использует не архетип, а стереотип, сформированный добрым дядей, наукообразную догму (однозначное восприятие). Картина его мира раздроблена. С дикарем можно вступить в диалог - если знать как. Фоменковец говорить не станет. Он обидится и закроется наглухо, а то и драться полезет.
> //Как я люблю, когда ссылаются на исследования, которые невозможно показать :( Лично тебе я доверяю, но ты сам понимашь, что как аргумент в споре, такой ответ не слишком играет. Его слишком просто сравнить с завялениями Буша про химическое оружите в Ираке.
Понимаю. Просто у меня это дело неструктурировано толком, чтобы можно было предоставить. То есть мне для работы сойдет и так, но вот презентовать... Там черт ногу сломит. У меня пока руки не доходят навести там порядок. Но как только так сразу. ;))
Мне, впрочем, было бы достаточно знать, что определенные шаги в этом напралении были тобой сделаны.
> Если мифология отличается скоростью актуализации образов - то должна различаться и скоростью их развенчания (иначе не хавтило бы места в головах). И где та черта, за которой простое увеличение темпа сакрализации/десакрализации порождает новое качество мифологии? Раньше люди могли поколениями верить в одного бога, а теперь можно за десять лет пережить пару субкультур, революцию в науке, разочароваться в политике и просмотреть десяток сериалов, за герове которых фаны готовы отдать жизнь...
Я таки извиняюсь, но мы снова возвращаемся к вопросу актуального архетипа и 'рядового образа'. Просто образ - легче, потому такие образы можно менять как презервативы, они не затрагивают глубинный психических структур. В этом нет ничего удивительного. Эти образы не мифические, за ними нет архетипа. Они не идут с человеком 'по жизни'. Истинно же мифические явление случаются в масскультуре раз в поколение. Так что ещё не достигнута та скорость, при которой можно говорить о качественном изменении мифологии, если это вообще возможно... Хотя, конечно, есть тенденция на увеличение.
> Да, чуть не забыл - откуда брал шкалу восприятия и разные уровни сакрализации. Придумал, говорю прямо.
То есть, с дуба? И не проверял? Тогда это всё равно что описывать в поробностях лунную поверхность, ни разу там не побывав.
5. * (beskarss@rambler.ru) 2007/04/17 16:02
[ответить]
Да, чуть не забыл - откуда брал шкалу восприятия и разные уровни сакрализации. Придумал, говорю прямо.
4. * (beskarss@rambler.ru) 2007/04/17 15:57
[ответить]
Отвечаю.
>> 1. Я не отрицаю возможность гармоничного сочетания рационального и иррационального. Текст как раз начинается с утверждения, что полная победа одной из сторон недостижима.
> Я бы добавил: нежелательна, ибо так или иначе приведет к обеднению культуры. : )
//Тут можно только согласиться. Консенсус, однако.
>> 2. Иррациональное действительно бывает разным. Очень разным. Согласен. И более подробное рассмотрение иррационального мне еще придется проводить, дополнять работу.
> Это титанический труд.
//Я не отрицаю величины проблемы, но не собираюсь решать её "до последнего винтика". Надо начинать...
>> Однако, а ориентировался на общие механизмы, присущие иррациональному.
> Дык в том и беда, что нельзя однозначно утверждать наличие именно общих механизмов иррационального. Это слишком смелое теоретическое обобщение.
//Не говори философу о слишком большой смелости :) Я ведь тут не о вселенной в целом рассуждаю, а так,о части человеческого мышления. Это сранвительно немного. И если есть общие принципы для вселенной (законы диалектики, как же инчае!), то почему нет для иррационализма? Я представляю себе какого-нибудь математика. Берем множество хотических состояний Х, выделяем в нем подмножество У и пошло, поехало...
>> С предложенным тобой навскидку членением миф/религия - я не согласен. Практически все мифологии предписывают что-то делать, не как Красивое, а как Хорошее. Например, чтить законы гостеприимства. Уважать богов. Иначе получится не то чтобы Некрасиво, а Плохо.
> Тут мы оба, Станислав Сергеич, маху дали. Ты мог бы пнуть меня под зад в том смысле, что в те далекие времена люди не мыслили абстрактными категориями. То есть не могли сознательно отделить 'хорошо' от 'красиво'. Да и в каком смысле - 'хорошо'? В контексте предложенного тобой примера с законом гостеприимства Хорошо помимо Красиво подразумевает прежде всего Полезно. Гостей привечали отнюдь не потому, что, мол, это типа доброе дело. Просто в то время, когда этот обычай зародился, люди жили, видимо, поселениями хуторного типа, то есть вдалеке друг от друга; стало быть, гость, пришедший издалека, явно не простой человек, у него большой запас удачи, которым он может поделиться. Кстати, поэтому спасали потерпевших кораблекрушение. А чтобы оставить частицу удачи в роду, гостю предлагали сделать ребенка одной или нескольким женщинам. И, надо сказать, дети от таких встреч получались здоровее, чем обычно (но тут, конечно, дело в генетике). А про чтить богов... Да никто их не чтил особо - во всяком случае, не больше, чем своих родичей. А когда стали вводить наказания за глумление над богами - это стало признаком кризиса мифического сознания. Ведь до того не было ни глумления (юмор, ирония, да, но не унижение), ни обид на 'еретиков'. Сократу, кажется, активно шили непочтение к богам? А теперь вспомним Гомеров эпос: там смертные не прочь при случае дать пендюля богам. Или ирландец Кухулин, который чуть было не отмудохал какую-то там местную богиню. Просто то, что было Полезно, вероятно, казалось Красиво, и только когда забылся изначальный смысл, стало Хорошо.
//Тут слишком пахнет софизмом. Историческая развертка - неплоха, однако в ней немеденно возникаетп рокол: чтобы отделить Красиво от Хорошо не нужно обладать слишком развитым абстрактным мышлением. Отделять одно от другого могли уже кроманьонцы. Они стремились это объединить (в рамках ритуала, гда каждое действие и Красиво и Полезно), но чтобы объединить, надо и разделять. Нет синтеза нового ритуала без его анализа. Кроме того, ты стремишься подменить наказание, которое посылает бог (что есть уже в самой ранней мифологии), наказанием, которое за непочтние к богу выдает человек (действительно, признак развитого общества). Драка с богом, которую ты приводишь как пример, вовсе не есть знак неуважения - возьмем тот же ветхий завет, когда с богом дерется искренне чтящий его человек!
>> 3. Архетипы. Блин, их только не хватало. Я серьезно. Ты предложил отличие архетипа от рядового образа. Вроде бы неплохо, но все равно не работает.
> У кого не работает, тот не знает, как : )))
// Отмазка, сэр! И гнилая:)
>> Образ, выражающий распакованный архетип, как ты говоришь, не подлежит десакрализации через коммерцию. Но зачем тогда выгонять торговцев из храма? Неужели у иудеев было что-то не в порядке с инициацией (шепот Парагогиса)?
> Ыыыы держите меня : ))) - а когда у иудеев хоть с чем-то был порядок? Конечно, во время Христа у них от инициации осталось только обрезание да Бармицвах (или как там оно пишется?); то есть религия, догма там уже вырождалась, а миф забылся ещё раньше. Мифического мироощущения у иудеев к тому времени не было и в помине. Кто такие фарисеи? Вот-вот. Спроси Эргостасио Четырехликого, он подтвердит. Кроме того, Иисус тогда только начинал, так что нужен был информационный повод, скандал, ибо 'нет бога кроме Пиара...'
>Кстати, точно такая же жопа сейчас в исламском мире.
//Ты ставищь телегу впереджи лошади! Миф то забылся потому как торговцы слишком в большом числе пришли в храм. Возьмем не иудеев, греков. Дельфийский храм Апполона - разговор с богом за бабки. Ритуал существовал несколько столетий, но изначально был обречен на десакрализацию! И медленно она проходила только потому, что был слабый информационный обмен. Привнесение денег в мифологию - уже её смерть (т.к. они воплощают собой безлиный эквивалент обмена! А в мифах все должно быть личным!)
>> Что касается проблемы развенчания образов, и вопроса, почему академик Павлов мог быть верующим, то я тут много добавил - читай 4-й вариант текста. (// Анекдот в тему. Глеб Жеглов спрашивает - Это что за тип? - Это архетип, отвечают ему. - Политический, что ли?//)
> Анекдот забавный, но обсуждать политические архетипы на СИ - уволь, Станислав Сергеич...
//Лады
>4. Миф и идиотизм я не путаю. Просто миф, как мифологическое мировоззрение (что, очевидно, ты и имел в виду), начинается с вот таких предположений. С маленьких выдумок.
> Позволю себе не согласиться. Мировоззрение начинается с мироощущения. Что в данном случае есть выдумка, какова её функция? Это объяснение мира. Типа: молния это когда Тор бьет молотком троллей. Но могли бы люди дать такое объяснение, не воспринимай они мир мифически? Но, вообще-то, большинство серьезных мифологов объяснительную функцию мифа ставят на последнее по значимости место (на первом - инициационная функция).
// Старая проблема, присущая механистическому материализму, который никак не мог выпутаться из вопроса про яйцо и курицу. Возникновение идет по спирали, но первично бытие. Так и с мифом - откуда взялось мировоззрение у кроманьонцев? Не с дуба же упало? Оно выросло из потребностей. Среди которых объяснение мира и социальные потребности (в том числе и инициации).
>> 5. 'Мифы не создаются, а используются.' Скорее воссоздаются. Это похоже на изобретение однотипных механизмов в разных частях света, и возникновение внешне похожих живых существ (акула и дельфин). Очень схожие по структуре выдумки. Я бы не назвал их архетипами - это могут быть, например, солярные мифы.
> ??? э...э...типа... А солнце это не архетип? Скажи 'солнце' и чукче, и негре, и полинезийскому каннибалу - все поймут, об чем речь. Иное дело, что актуализируются по-разному. Но что такое архетип: это форма, которую актуализируют обстоятельства...
>> Они почти обязательны в развитой мифологии. И байки про солнце начинают плести постоянно и в наше время.
> Те байки, которые плетут о солнце сейчас, никакого отношения к мифическому мироощущению не имеют. Там много псевдонаучного флёра и немного рудиментарной тяги к сакральному - в этом смысле 'Очевидное-невероятное' можно уподобить книжкам для неудачников про Майора Сварога или там всю эту 'Дозорную' шизофрению...
> Это как с 'фольк-хистори'. Фоменко и компания. Кучка агрессивных дилетантов, и аудитория им под стать...
//Хаген, тут старая проблема - у нас нет четкого определения архетипа, которое бы удовлетворяло фальсифицирующим вопросам. Только замечу - ты указал целую группу людей, которые используют свои бредни для понимания мира. Может быть они - носители мифологии? Я понимаю твой хозот, но подумай - чем фоменковец отлитчается от дикаря?
>> 6. Мне кажется, ты слишком сильно используешь собственные исторические знания в оценке современных образов. Древняя мифология развивалась сотни, тысячи, даже десятки тысяч лет. Причем это происходило в относительно бедной информационной среде. Сокровенное знание могло существовать. Система двойной тайной/профанной мифологии могла работать. Сейчас у нас все навыворот. Не только информация меняется постоянно, но и мир вокруг нас.
> : ))) Не могу согласиться. Дело в том, что при оценке современных образов я использую отнюдь не собственные весьма скудные исторические сведения, а результаты вполне конкретных социологических и маркетинговых исследований (как своих, так и чужих). Думается, очевидно, что подробные выкладки дарить такому ресурсу как СИ жалко. Да, мир действительно пребывает в движении, что дает много типов сосуществования иррационального сознания. И они чем дальше, тем больше друг от друга отличаются. А современная мифология отличается от древней разве что именно скоростью актуализации образов (и это отлично). Но отнюдь не свойствами восприятия аудиторией.
> А позволь полюбопытствовать: чем ты пользовался, когда выводил градацию восприятия образов массовым зрителем? Я не просто так спрашиваю: вопрос сакрализации (и, соответственно, десакрализации) образов в масскультуре исследуется уже лет 20 как, но никто так до сих пор и не предложил толковой методики работы с аудиторией. А это важно.
//Как я люблю, когда ссылаются на исследования, которые невозможно показать :( Лично тебе я доверяю, но ты сам понимашь, что как аргумент в споре, такой ответ не слишком играет. Его слишком просто сравнить с завялениями Буша про химическое оружите в Ираке.
Если мифология отличается скоростью актуализации образов - то должна различаться и скоростью их развенчания (иначе не хавтило бы места в головах). И где та черта, за которой простое увеличение темпа сакрализации/десакрализации порождает новое качество мифологии? Раньше люди могли поколениями верить в одного бога, а теперь можно за десять лет пережить пару субкультур, революцию в науке, разочароваться в политике и просмотреть десяток сериалов, за герове которых фаны готовы отдать жизнь...
3. * (T_82@rambler.ru) 2007/04/14 14:55
[ответить]
> 1. Я не отрицаю возможность гармоничного сочетания рационального и иррационального. Текст как раз начинается с утверждения, что полная победа одной из сторон недостижима.
Я бы добавил: нежелательна, ибо так или иначе приведет к обеднению культуры. : )
> 2. Иррациональное действительно бывает разным. Очень разным. Согласен. И более подробное рассмотрение иррационального мне еще придется проводить, дополнять работу.
Это титанический труд.
> Однако, а ориентировался на общие механизмы, присущие иррациональному.
Дык в том и беда, что нельзя однозначно утверждать наличие именно общих механизмов иррационального. Это слишком смелое теоретическое обобщение.
> С предложенным тобой навскидку членением миф/религия - я не согласен. Практически все мифологии предписывают что-то делать, не как Красивое, а как Хорошее. Например, чтить законы гостеприимства. Уважать богов. Иначе получится не то чтобы Некрасиво, а Плохо.
Тут мы оба, Станислав Сергеич, маху дали. Ты мог бы пнуть меня под зад в том смысле, что в те далекие времена люди не мыслили абстрактными категориями. То есть не могли сознательно отделить 'хорошо' от 'красиво'. Да и в каком смысле - 'хорошо'? В контексте предложенного тобой примера с законом гостеприимства Хорошо помимо Красиво подразумевает прежде всего Полезно. Гостей привечали отнюдь не потому, что, мол, это типа доброе дело. Просто в то время, когда этот обычай зародился, люди жили, видимо, поселениями хуторного типа, то есть вдалеке друг от друга; стало быть, гость, пришедший издалека, явно не простой человек, у него большой запас удачи, которым он может поделиться. Кстати, поэтому спасали потерпевших кораблекрушение. А чтобы оставить частицу удачи в роду, гостю предлагали сделать ребенка одной или нескольким женщинам. И, надо сказать, дети от таких встреч получались здоровее, чем обычно (но тут, конечно, дело в генетике). А про чтить богов... Да никто их не чтил особо - во всяком случае, не больше, чем своих родичей. А когда стали вводить наказания за глумление над богами - это стало признаком кризиса мифического сознания. Ведь до того не было ни глумления (юмор, ирония, да, но не унижение), ни обид на 'еретиков'. Сократу, кажется, активно шили непочтение к богам? А теперь вспомним Гомеров эпос: там смертные не прочь при случае дать пендюля богам. Или ирландец Кухулин, который чуть было не отмудохал какую-то там местную богиню. Просто то, что было Полезно, вероятно, казалось Красиво, и только когда забылся изначальный смысл, стало Хорошо.
> 3. Архетипы. Блин, их только не хватало. Я серьезно. Ты предложил отличие архетипа от рядового образа. Вроде бы неплохо, но все равно не работает.
У кого не работает, тот не знает, как : )))
> Образ, выражающий распакованный архетип, как ты говоришь, не подлежит десакрализации через коммерцию. Но зачем тогда выгонять торговцев из храма? Неужели у иудеев было что-то не в порядке с инициацией (шепот Парагогиса)?
Ыыыы держите меня : ))) - а когда у иудеев хоть с чем-то был порядок? Конечно, во время Христа у них от инициации осталось только обрезание да Бармицвах (или как там оно пишется?); то есть религия, догма там уже вырождалась, а миф забылся ещё раньше. Мифического мироощущения у иудеев к тому времени не было и в помине. Кто такие фарисеи? Вот-вот. Спроси Эргостасио Четырехликого, он подтвердит. Кроме того, Иисус тогда только начинал, так что нужен был информационный повод, скандал, ибо 'нет бога кроме Пиара...'
Кстати, точно такая же жопа сейчас в исламском мире.
> Что касается проблемы развенчания образов, и вопроса, почему академик Павлов мог быть верующим, то я тут много добавил - читай 4-й вариант текста. (// Анекдот в тему. Глеб Жеглов спрашивает - Это что за тип? - Это архетип, отвечают ему. - Политический, что ли?//)
Анекдот забавный, но обсуждать политические архетипы на СИ - уволь, Станислав Сергеич...
4. Миф и идиотизм я не путаю. Просто миф, как мифологическое мировоззрение (что, очевидно, ты и имел в виду), начинается с вот таких предположений. С маленьких выдумок.
Позволю себе не согласиться. Мировоззрение начинается с мироощущения. Что в данном случае есть выдумка, какова её функция? Это объяснение мира. Типа: молния это когда Тор бьет молотком троллей. Но могли бы люди дать такое объяснение, не воспринимай они мир мифически? Но, вообще-то, большинство серьезных мифологов объяснительную функцию мифа ставят на последнее по значимости место (на первом - инициационная функция).
> 5. 'Мифы не создаются, а используются.' Скорее воссоздаются. Это похоже на изобретение однотипных механизмов в разных частях света, и возникновение внешне похожих живых существ (акула и дельфин). Очень схожие по структуре выдумки. Я бы не назвал их архетипами - это могут быть, например, солярные мифы.
??? э...э...типа... А солнце это не архетип? Скажи 'солнце' и чукче, и негре, и полинезийскому каннибалу - все поймут, об чем речь. Иное дело, что актуализируются по-разному. Но что такое архетип: это форма, которую актуализируют обстоятельства...
> Они почти обязательны в развитой мифологии. И байки про солнце начинают плести постоянно и в наше время.
Те байки, которые плетут о солнце сейчас, никакого отношения к мифическому мироощущению не имеют. Там много псевдонаучного флёра и немного рудиментарной тяги к сакральному - в этом смысле 'Очевидное-невероятное' можно уподобить книжкам для неудачников про Майора Сварога или там всю эту 'Дозорную' шизофрению...
Это как с 'фольк-хистори'. Фоменко и компания. Кучка агрессивных дилетантов, и аудитория им под стать...
> 6. Мне кажется, ты слишком сильно используешь собственные исторические знания в оценке современных образов. Древняя мифология развивалась сотни, тысячи, даже десятки тысяч лет. Причем это происходило в относительно бедной информационной среде. Сокровенное знание могло существовать. Система двойной тайной/профанной мифологии могла работать. Сейчас у нас все навыворот. Не только информация меняется постоянно, но и мир вокруг нас.
: ))) Не могу согласиться. Дело в том, что при оценке современных образов я использую отнюдь не собственные весьма скудные исторические сведения, а результаты вполне конкретных социологических и маркетинговых исследований (как своих, так и чужих). Думается, очевидно, что подробные выкладки дарить такому ресурсу как СИ жалко. Да, мир действительно пребывает в движении, что дает много типов сосуществования иррационального сознания. И они чем дальше, тем больше друг от друга отличаются. А современная мифология отличается от древней разве что именно скоростью актуализации образов (и это отлично). Но отнюдь не свойствами восприятия аудиторией.
А позволь полюбопытствовать: чем ты пользовался, когда выводил градацию восприятия образов массовым зрителем? Я не просто так спрашиваю: вопрос сакрализации (и, соответственно, десакрализации) образов в масскультуре исследуется уже лет 20 как, но никто так до сих пор и не предложил толковой методики работы с аудиторией. А это важно.
2. * (beskarss@rambler.ru) 2007/03/26 10:58
[ответить]
>>1.Хаген Альварсон
>Не критика, просто размышления по ходу дела.
Тов. Хаген Альварсон!
Благодарю за комментарий.
Что до 'размышлений по ходу дела', то не со всеми замечаниями я могу согласиться.
1. Я не отрицаю возможность гармоничного сочетания рационального и иррационального. Текст как раз начинается с утверждения, что полная победа одной из сторон недостижима. Но где видано гармоничное сочетание на протяжении сотен лет - и без борьбы? Диалектика, однако.
2. Иррациональное действительно бывает разным. Очень разным. Согласен. И более подробное рассмотрение иррационального мне еще придется проводить, дополнять работу. Однако, а ориентировался на общие механизмы, присущие иррациональному. С предложенным тобой навскидку членением миф/религия - я не согласен. Практически все мифологии предписывают что-то делать, не как Красивое, а как Хорошее. Например, чтить законы гостеприимства. Уважать богов. Иначе получится не то чтобы Некрасиво, а Плохо.
3. Архетипы. Блин, их только не хватало. Я серьезно. Ты предложил отличие архетипа от рядового образа. Вроде бы неплохо, но все равно не работает. Образ, выражающий распакованный архетип, как ты говоришь, не подлежит десакрализации через коммерцию. Но зачем тогда выгонять торговцев из храма? Неужели у иудеев было что-то не в порядке с инициацией (шепот Парагогиса)? Что касается проблемы развенчания образов, и вопроса, почему академик Павлов мог быть верующим, то я тут много добавил - читай 4-й вариант текста. (// Анекдот в тему. Глеб Жеглов спрашивает - Это что за тип? - Это архетип, отвечают ему. - Политический, что ли?//)
4. Миф и идиотизм я не путаю. Просто миф, как мифологическое мировоззрение (что, очевидно, ты и имел в виду), начинается с вот таких предположений. С маленьких выдумок.
5. 'Мифы не создаются, а используются.' Скорее воссоздаются. Это похоже на изобретение однотипных механизмов в разных частях света, и возникновение внешне похожих живых существ (акула и дельфин). Очень схожие по структуре выдумки. Я бы не назвал их архетипами - это могут быть, например, солярные мифы. Они почти обязательны в развитой мифологии. И байки про солнце начинают плести постоянно и в наше время. Тоже самое с морем. Мифы есть, выдумки местами схожи. И вот - Бермудский треугольник. ('Дорогая передача, в ту субботу чуть не плача, вся Канатчикова дача к телевизору рвалась...' - Высоцкий про 'Очевидное-невероятное') Но насчет одного ты прав - не следует смешивать собственно фетиш и выдумку. Форма того предложения с щитом Ахилла - скорее от желания проще и доступнее выразить мысль.
6. Мне кажется, ты слишком сильно используешь собственные исторические знания в оценке современных образов. Древняя мифология развивалась сотни, тысячи, даже десятки тысяч лет. Причем это происходило в относительно бедной информационной среде. Сокровенное знание могло существовать. Система двойной тайной/профанной мифологии могла работать. Сейчас у нас все навыворот. Не только информация меняется постоянно, но и мир вокруг нас.
Кстати, Демосфера - 1 апреля. Без шуток.
1. * (T_82@rambler.ru) 2007/03/22 16:08
[ответить]
Не критика, просто размышления по ходу дела.
Проблема актуальная, стоящая, это вне сомнения. Сомнения вызвала именно нарочитая (извиняюсь, достаточно умозрительная) дихотомичность рационального и иррационального. Вместо того, чтобы взаимодополнять культуру, эти две парадигмы вступают в конфликт. Автор отрицает возможность не-противостояния рационального и иррационального, их гармоничного сосуществования?
Вызвала также вопрос эклектичность собственно иррационального. Здесь необходимо поставить вопрос дифференциации иррационального; дифференциации образов. Иррациональное бывает разным, не дело путать 'Божий дар с яичницей' :)) Автор практически отождествляет религиозное мироощущение, мифическое мироощущение, психоанализ и, простигосподи, австралийский культ Джедаев (а еще в Москве есть секта тайных поклонников Чебурашки, в составе четырех человек:) ). Это же совершенно разные вещи. По поду религии и мифа, коротко: две формы иррационального: миф, догма. Миф подразумевает свободную трактовку сакрального образа, догма же, наоборот, не допускает неоднозначных трактовок и оценок. Догма достаточно жестко регулирует поведение и мышление, здесь доминирует этика, в то время как миф скорее осуществляет общую корректировку, имеет скорее совещательную силу, и здесь доминирует эстетика. ('Не потому, что Хорошо, а потому, что Красиво'). Догмы можно выписать четко и однозначно, рационально, если хотите, а вот вкус, понятие о красоте у каждого своё. Далее, игнорируется понятие архетипа как магистрального структурного элемента сакрального образа. Образ, выражающий распакованный (актуализированный, наполненный личностным эмоциональным опытом) архетип, не подвержен десакрализации через коммерцию либо научный анализ. В этом смысле Йетти, Супермен, Катя (простигосподи) Пушкарёва, Элвис Пресли и т.д. являются скорее временными образами, продуктами догматического мышления, социальными маркировками, артефактами эпохи. Это неполноценные с точки зрения собственно сакральности образы, в силу того, что их нельзя трактовать неоднозначно, одновременно принимая на личном культурном уровне. То есть, если веришь в Супермена, то им восхищаешься, про него не скажешь - что это, мол, за гомик в маске... Чтобы развенчать истинно сакральный образ, с которым человек прошел инициацию, надо ни много ни мало, убедить человека, что он сам - не существует, что его личность - и не личность вовсе, так, набор случайных реплик... В случае успешной инициации это очень трудно, впрочем, не невозможно. Только вот рациональные методы тут не годятся.
'Первым объектом на данной ступени будет сакрализация через впечатление - простое восприятие безо всяких осмысленных выводов. Впечатление может достигаться яркими картинами, эффектными трюками, взрывами, погонями и прочим. Главное, чтобы их невозможно было разложить на составные части, чтобы это был один непрерывный клубок действия - драйв. С началом осуществления внутренней рефлексии (и отчасти внешней) - начинает накапливаться удивление'.
Интересно, что автор явно игнорирует собственно иррациональные средства выражения образа: его психологическую насыщенность, шарм, необычность, неоднозначность мотиваций поступков, - то, что не достигается 'эффектными трюками', а зависит прежде всего от текста и (в случае кино) - актера.
'В идеале - сакрализация должна опираться на все её объекты одновременно. Но как правило авторы обходятся двумя-тремя, совмещая первую и третью ступень: скажем, совмещают впечатления зрителя и его недовольство окружающим бытом.
Таким образом, в человеческом сознании можно формировать самые разные мифы: что вокруг него живут одни роботы, что рассыпавшиеся на столе крошки обязательно сложатся в руну счастья, что киногерой с экрана телевизора смотрит именно на него'.
Не надо путать миф и идиотизм. Не всякий иррациональный сюжет будет мифом. Миф - это очень сложная система мироощущения; шептания же стиральной машины с унитазом - это просто безвредные галлюцинации.
'Мифы создаются постоянно: туристам сотнями продают подлинные щиты Ахилла, пачками расходятся карты острова сокровищ, а из волосков снежного человека легко можно прясть свитера'.
Гы, я помню, как в Киеве продавали в банках 'воздух с Майдана', и находились же идиоты 'иностранные туристы', которые его покупали. На самом деле, мифы не создаются постоянно, а лишь постоянно используются. Щит Ахилла - это фетиш. Если человек принял образ Ахилла на уровне личной мифологии, то он и не посмотрит на предлагаемый кусочек щита. Иное дело, если у этого туриста просто много тараканов в голове, и к Ахиллу он испытывает что-то роде болезненной страсти. Это, извините, патология, сублимация, деструкция психологических структур. 'И тебя вылечим, и меня тоже вылечим...' Нет никакой десакрализации в том, что кто-то решил нагреть руки на 'святом'. Если нечто человеку действительно дорого, то он не нуждается в дополнительных фетишах для подтверждения веры. Иное дело, если он ищет что-то, если не разобрался в себе, если находится в психологической зависимости от авторитета, от тусовки, если ему что-то подсовывают в качестве сакрального...
Про научный анализ то же самое. Отличный пример из второй книги о приключениях Волкодава. Один из героев говорит, что прилетел с другой планеты, и объясняет, что звезды - это такие скопления пылающего газа, вокруг которых вертятся миры. Волкодав не спорит, хотя его народ верит, что звездами становятся умершие. Противоречие, вроде, очевидно. Но Волкодав спокойно думает, мол, почему бы душе предка после смерти не превратиться в шар пылающего газа? Это не худшая форма...
Это так, небольшое уточнение по поводу использования автором некоторых терминов. С позиции иррационалиста :))))
А так - статья хорошая, добротная, заставляет задуматься. При случае буду рекомендовать интересующимся.