330. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 13:37
[ответить]
>>325.Беркем аль Атоми
>>>323.Круз Андрей
>
>Андрей, не мой косяк. И требованиями "найти-процитировать" ты с такого базара не соскочишь, ведь ты оперируешь идеологемами, коие суть целостности, но по собственному произволу принимаешь к рассмотрению не целостности, но только устраивающие тебя части.
В чем-то согласен. Подчас утрирую и намеренно провоцирую, дабы не дать диспуту затинуть. Есть грех.
>. Тут даже не стоит спрашивать "Где логика?", ввиду очевидной эклектичности получаемого на выходе взгляда, коий удерживается в куче лишь полемическим задором.
Cкорее все же не так. ИМХО, "личность" просто ищут не там, где она на самом деле живет. Т.е. права личности надо уважать, просто права и обязанности у нее совсем другие, не те, которые принято рассматривать. И права оной прямо вытекают из ее обязанностей, являются их продолжением - сохранения и упрочения низовой ячейки общества. Соответсвенно и общество имеет длинный список обязанностей по отношению к такой "личности", потому как друг без друга они существовать не могут.
Другое дело, что это треория моя личная. на авторитеов ссылацца не могу, потому что никто из них, из тех что читал, мою теорию не поддерживает:)
>
>>Еще раз, чтобы у тебя уже совсем не возникало соблазана переставлять меня на позиции депутата Ковалева:
>Аллах с тобой, я что, совсем невменяемо выгляжу - сравнивать живого человека с дохлым пидарасом?
Ну я же сказал, что подчас утрирую:)
>Тебе хочется так думать, не более. Простой вопрос: то, что ты говоришь, есть основа принятия решений у каждого человека из твоего окружения - либо нет?
>Ответ очевиден, не так ли?
Разумеется. Но я не отделяю свою семью от общества, по большому счету. Я не дам обществу вмешиваться "во внутренние дела" моей семьи, но с тем же успехом внушаю своим детям, что они вне общества существвать будут только если переселятся на необитаемый остров. Моя обязанность защищать смью от недобрососвестного общества, а у общества есть инструменты защиты от хреновых семей. Когда балан всей этой хрени нарушается, у общества и общественных ячеек (семей, родов, whatever) начинаются проблемы.
>В современном обществе конфирмующим "личность" этапом является включение в денежный оборот, в качестве самостоятельной единицы.
Современное общество все больше на легализщованном блядстве базируется, не считаешь?
> Точка. Дети - не при чем. Child-free lyfestyle - это откуда? Это я сейчас придумал, из головы?
Так ты сторонник оного лайфстайла? А как насчет того, что наша страна рискует вымереть без воспроизводства населения, и при этом никаким врагам не понадобится на нас нападать?
>>Умное общество (правительство) использует эти связи в свою пользу, чем и сильно.
>Хоть одно видел?
Сейчас таких не осталось. А в период становления той же Америки опора на семейные связи была чертовски сильно развита. Стремление к успеху любой ценой плюс семейные связи. Именно это и держало общество в куче, дав возможность захолустной колонии развиться в сверхдержаву. Как только "семейный камень" из фундамента выбили, так обество зашаталось.
>Прости, но ты сейчас говоришь о том, чего не понимаешь. Проиллюстрирую: империя Чингиза - Россия.
Угу. А еще она Третий Рейх фюрера и продолжение наполеоновской мечты. Знаешь, я все же предпочитаю придерживаться традиционного взгляда на историю, который заключается в том, что Орда способствовала консолидации страны на основе враждебности к ней. А все эти вдруг появившиеся новомодные ниспровергатели и утверждатели теориии дружественного симбиоза только скуку нагоняют.
>Не красит такое, ведь о важном стебешься. Ему-то похуй; а вот тебе не к лицу как-то.
Ну ладно, тут погорячился. Не спорю.
329. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 13:20
[ответить]
>>328.Марченко Ростислав Александрович
>>>319.Круз Андрей
>
>>Андрей. Никого он не вложил. Это все советская пропагаанда. Братьев морозовых прессанули менты, те после подписали протокол допроса. За что родной дед обоих и прикончил.
>А папа ни х... не хлебушек прятал. там вообще куча всего всплыла. По моему обкрадывание колхоза, точно купленная милиция, короче чуть ли не организация банды. Ни хера не политической.
>Он вообще пионером кстати не был.
Вот так - век живи, век учись, дураком помрешь. "А ми и нэ знал" (с)
>326. Кыш 2008/05/16 12:36 ответить
>Если говорить о ценности низовых социальных связей, то у нас они на порядок плотнее, чем у золотушного миллиарда. Где-то с нами сравнимы всякие латиносы и азиаты. Особенно, где в демократию не заигрались особо.
Тут и спориь не с чем, так оно и есть. Лично для меня главный признак "медленно текущего самоубийства" Запада как раз и есть разрушение и комерциализация этих самых низовых связей. До того крепкое здание переставляется на зыбкую почву.
328. (mr1976@mail.ru) 2008/05/16 13:12
[ответить]
>>319.Круз Андрей
>Опять все стараются передернуть и подменить понятия на скользком месте. Сказать, что антисоветский Круз пытается опорочить Александра Матросова (хотя, если честно, я всегда считал, что чей-то подвиг почти всегда следствие чьей-то недоработки. Командиры не додумали, а солдат грудью закрывает. Но не об этом). Нет, я говорю о пионере Павле Морозове и иже с ним, о людящ, жертвующих Семьей в угоду Государству, то есть столкнувшихся с необходимостью выбора. Например, сталинские наркомы только из таких и состояли - предусмотрительный вождь и учитель у каждого кого-то посадил. И заложниик, и проверка лояльности. А Матросов с Гастелло и Карбышевым - это совсем из другой книги, это уже про воинский долг. Более того добавлю - все, погибшие на фронте, делали это для своей семьи, существующей или еще нет. А вот Павлушка Морозов, когда папашку единокровного сталинским соколам вложил, сделал выбор - препочел интересы Государства интересам Семьи. И его папашка, которого он вложил, тоже сделал выбор - прятал хлеб для Семьи, вместо того, чтобы передать Государству.
Андрей. Никого он не вложил. Это все советская пропагаанда. Братьев морозовых прессанули менты, те после подписали протокол допроса. За что родной дед обоих и прикончил.
А папа ни х... не хлебушек прятал. там вообще куча всего всплыла. По моему обкрадывание колхоза, точно купленная милиция, короче чуть ли не организация банды. Ни хера не политической.
Он вообще пионером кстати не был.
327. Monster2008/05/16 13:05
[ответить]
>>319.*Круз Андрей
>>>316.Monster
>Опять все стараются передернуть и подменить понятия на скользком месте. Сказать, что антисоветский Круз пытается опорочить Александра Матросова
Бля, Андрей, что ж тебя так клинит-то? Такое ощущение, что отмазацца пытаешься всеми правдами и неправдами. Речь вообще была не о А.Крузе. Совсем. Речь была о том, откуда берутся те самые Яркие Индивидуальности.
И с Павликом Морозовым тоже совсем не просто. Согласись, ведь такие вещи просто так не делаются, вот так чтоб ребёнку кто-то был дороже семьи. Либо семейка была соответствующая, либо папа из ребёнка идиотика воспитал. В обоих случаях ответственность лежит не на ребёнке, а на том самом папике. Павлик Морозов ещё не субъект, а объект. Я бы понял, если бы ты на какого-нибудь Троцкого сослался для примера "государственника". Вот только Троцкий тот тоже нихера не "государственник". А самая натуральная "индивидуальность". Он ложил людей не за общественный интерес, а за воплощение своей мечты. Насрать ему было на общество.
326. Кыш2008/05/16 12:36
[ответить]
Если говорить о ценности низовых социальных связей, то у нас они на порядок плотнее, чем у золотушного миллиарда. Где-то с нами сравнимы всякие латиносы и азиаты. Особенно, где в демократию не заигрались особо.
325. (berkem@email.ua) 2008/05/16 12:26
[ответить]
>>323.Круз Андрей
>В данном сллучае за то, что ты пытаешься приписать мне слова, которых я ни разу и нигде не произнес. Где я говорил про эту саму "высшую ценность"? Найди, процитируй.
Андрей, не мой косяк. И требованиями "найти-процитировать" ты с такого базара не соскочишь, ведь ты оперируешь идеологемами, коие суть целостности, но по собственному произволу принимаешь к рассмотрению не целостности, но только устраивающие тебя части. К примеру, взять тот же "семейный вопрос". Тебе говорят: Андрей, никаких "личностей" в природе не существует, сие есть логическая химера, созданная в целях управления и поддерживаемая ныне всей мощью медиа. Ты берешься оппонировать, апеллируя к факту наличия между людьми социальных связей разного уровня, в том числе семейных - умудряясь при этом "оставаться" на точке зрения индивидуализма. Тут даже не стоит спрашивать "Где логика?", ввиду очевидной эклектичности получаемого на выходе взгляда, коий удерживается в куче лишь полемическим задором.
>Еще раз, чтобы у тебя уже совсем не возникало соблазана переставлять меня на позиции депутата Ковалева:
Аллах с тобой, я что, совсем невменяемо выгляжу - сравнивать живого человека с дохлым пидарасом?
>я говорю о том, что семейные связи есть основа общества.
Тебе хочется так думать, не более. Простой вопрос: то, что ты говоришь, есть основа принятия решений у каждого человека из твоего окружения - либо нет?
Ответ очевиден, не так ли?
>Человек, таковых не образовавший - неполноценен (пока или уже) и как личность еще не состоялся.
В современном обществе конфирмующим "личность" этапом является включение в денежный оборот, в качестве самостоятельной единицы. Точка. Дети - не при чем. Child-free lyfestyle - это откуда? Это я сейчас придумал, из головы?
>Умное общество (правительство) использует эти связи в свою пользу, чем и сильно.
Хоть одно видел?
>Жертвующий же семейными связями - основой общества, в угоду неким "высшим интересам", пытающий преодолеть естественный ход самой жизни - дурак, на песке строящий. Проект его обречен на раннее разрушение.
Абсолютно согласен. Естественный ход можно забодать, но ненадолго, и все это блядство никуда не денется и придет к закономерному итогу. Жаль, конечно, что по нашим костям; ну да похуй.
> Прекрасный пример Чингиз-Хан. Где его великая империя? С какой удивительной быстротой рухнула она в небытие, превратившись в захолустные деспотии, впоследствии благополучно подчиненные и разодранные на куски ненавидимым тобой Западом, кстати, всегда, до 70-х годов 20 века базировавшим всю свою идеологию как раз на приоритете семейных связей.
Прости, но ты сейчас говоришь о том, чего не понимаешь. Проиллюстрирую: империя Чингиза - Россия.
> Где Орда? "А где он? В манде он! Хи-хи хи-хи, ха-ха!" (кажется из оперетты, названия и автора не помню).
Не красит такое, ведь о важном стебешься. Ему-то похуй; а вот тебе не к лицу как-то.
324. Кыш2008/05/16 11:59
[ответить]
Болезненное стремление пожертвовать семьей ради чего-нибудь там обсуждать бессмысленно. Это никто не пропагандирует тут. Раньше, может, были перегибы. Но вот высшие интересы существуют. И если в обществе не найдется никого, кто пожертвует ради них всем, то такому обществу хана. Первым делом ценный ресурс - камикадзе - отсутствует. А еще стратегия становится примитивной и легко читаемой. Такому обществу не выжить ни в какой конкуренции. А оставшихся в живых отпетушат освободители, демократизаторы... ненужное зачеркнуть. Подумаешь про это, да и прыгнешь под танк. Авось потомки раком стоять не будут.
323. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 11:42
[ответить]
>>320.Беркем аль Атоми
>>>319.Круз Андрей
>
>То ли дело примат "прав личности". Жизнь ни за что отдавать не надо, она же "высшая ценность".
Беркем, за что тебя ценю, так это за упорство. В данном сллучае за то, что ты пытаешься приписать мне слова, которых я ни разу и нигде не произнес. Где я говорил про эту саму "высшую ценность"? Найди, процитируй. Ты мне мою матушку напоминаешь, она тоже так любит - задать вопрос, сама за тебя на него ответить и тут-же этот ответ опротестовать. Тебе при этом можно и рта не раскрывать.
Еще раз, чтобы у тебя уже совсем не возникало соблазана переставлять меня на позиции депутата Ковалева: я говорю о том, что семейные связи есть основа общества. Человек, таковых не образовавший - неполноценен (пока или уже) и как личность еще не состоялся. Умное общество (правительство) использует эти связи в свою пользу, чем и сильно. Жертвующий же семейными связями - основой общества, в угоду неким "высшим интересам", пытающий преодолеть естественный ход самой жизни - дурак, на песке строящий. Проект его обречен на раннее разрушение.
Кстати, исторических примеров тому много. Тов. Вождь и Учитель верность себе ставил выше внутрисемейных связей, и все, что он возвел, рухнуло в одночасье. Прекрасный пример Чингиз-Хан. Где его великая империя? С какой удивительной быстротой рухнула она в небытие, превратившись в захолустные деспотии, впоследствии благополучно подчиненные и разодранные на куски ненавидимым тобой Западом, кстати, всегда, до 70-х годов 20 века базировавшим всю свою идеологию как раз на приоритете семейных связей. А ведь в те времена время тянулось медленней, и триста лет тогда легко приравнивается к тридцати годам нынешним. Где Орда? "А где он? В манде он! Хи-хи хи-хи, ха-ха!" (кажется из оперетты, названия и автора не помню).
322. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 11:27
[ответить]
>>321.Кыш
>Меня особенно прикалывает соседство слов ЛИЧНОСЬ, ПРАВА и ПРИМАТ.)))))))
Ага... еще вчера заметил, что у нас вроде пасьянса из них получается. Игра в три листика)
321. Кыш2008/05/16 11:07
[ответить]
Меня особенно прикалывает соседство слов ЛИЧНОСЬ, ПРАВА и ПРИМАТ.)))))))
320. (berkem@email.ua) 2008/05/16 11:00
[ответить]
>>319.Круз Андрей
>Опять все стараются передернуть и подменить понятия на скользком месте.
Ничуть не бывало. Правильно камрады говорят, только вот каждый соотносит свое идеальное "я" с разными градациями самоотречения. Кто-то за семью жизнь положит, кто-то за деревню - и далее по нарастающей со всеми остановками. Некоторые доходят аж до того, что отдают персональную жизнь за популяцию Homo в целом. Вот дураки, да, Круз?
То ли дело примат "прав личности". Жизнь ни за что отдавать не надо, она же "высшая ценность".
319. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 09:22
[ответить]
>>316.Monster
>>>292.*Круз Андрей
>>>>291.Monster
>> ...
>А насчёт "предатели" vs "моральные инвалиды", дело очень тонкое. Человек, закрывающий грудью амбразуру ДОТа может делать это именно для своей семьи.
Опять все стараются передернуть и подменить понятия на скользком месте. Сказать, что антисоветский Круз пытается опорочить Александра Матросова (хотя, если честно, я всегда считал, что чей-то подвиг почти всегда следствие чьей-то недоработки. Командиры не додумали, а солдат грудью закрывает. Но не об этом). Нет, я говорю о пионере Павле Морозове и иже с ним, о людящ, жертвующих Семьей в угоду Государству, то есть столкнувшихся с необходимостью выбора. Например, сталинские наркомы только из таких и состояли - предусмотрительный вождь и учитель у каждого кого-то посадил. И заложниик, и проверка лояльности. А Матросов с Гастелло и Карбышевым - это совсем из другой книги, это уже про воинский долг. Более того добавлю - все, погибшие на фронте, делали это для своей семьи, существующей или еще нет. А вот Павлушка Морозов, когда папашку единокровного сталинским соколам вложил, сделал выбор - препочел интересы Государства интересам Семьи. И его папашка, которого он вложил, тоже сделал выбор - прятал хлеб для Семьи, вместо того, чтобы передать Государству.
318. Monster2008/05/16 05:06
[ответить]
>>317.Кыш
>А еще за прыжок на амбразуру семью могут облагодетельствовать.
Ну об этом никто не думает. А вот об эффективности могут задуматься. Джапы вон бриттов на тихом океане с островов вынесли на раз, причём с минимальными потерями. Бритты там хотели ДОТами отделаться, да вот при обнаружении огневой точки ближайший джап её накрывал телом. Несколько трупов, и ДОТ подавлен. А европейцы там батальон бы положили.
317. Кыш2008/05/16 04:41
[ответить]
А еще за прыжок на амбразуру семью могут облагодетельствовать. А если просто осколком пришибет сотоварищи, так на всех не напасешься.
316. Monster2008/05/16 04:37
[ответить]
>>292.*Круз Андрей
>>>291.Monster
> ...
Нихера меня Круз не понял. Современному западноевропейцу во многом насрать на свою "Первичную Ячейку Общества". Они просто попутчики. Идут одиночками, и ценнее их "Я" ничего нет. От того и вся мораль построена вокруг одного этого "Я". Когда же человека начинает заботить хотя бы семья, то это уже совсем другая мораль. Вот о чём речь была.
А насчёт "предатели" vs "моральные инвалиды", дело очень тонкое. Человек, закрывающий грудью амбразуру ДОТа может делать это именно для своей семьи. Либо чтоб уберечь, повысить шансы её выживания, либо хотя бы из мести. И это "моральный инвалид"? Глупец? "Предатели" тоже не совсем просты. Потому как в большинстве случаев динамятся не просто интересы государства, а интересы общества, и через это интересы той самой семьи.
315. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 03:38
[ответить]
>>314.Шлёнский Александр Семёнович
>>>311.Беркем аль Атоми
>>>>310.Круз Андрей
>Смотря какую гайку. А то вот католические священники всю дорогу накручивают себе на хуй чёто не то. Что ни болт, то натуральный педофил.
В Ирландии это повлекло настоящую церковную катастрофу. Ревностно католическая страна, в которой католицизм определял веками законы, вдруг столкнулась с огромным количеством педофильских скандалов. И люди восприняли это как предательство - дл нас это просто статьи в газете, а для ирланцев католицизм был объединяющей и направляющей силой в противостоянии с Англией. Посещаемость церквей теперь там ниже всякой отметки, а сказываться священником даже несколько опасно с поправкой на ирландские нравы.
>>313.Кыш
>А раз дотопали, что семья ячейка, а не отдельный обормот, то тут же приходим к тому, что ради интересов этой семьи приходится сносить все мыслимые неудобства даже просто внутри самой семьи. Без тиранов и гулагов еще даже. Тут тебе и несвобода, и унижения, и весь набор. Ибо глупые людишки, особенно бабы, так склонны отравлять жизнь самым своим близким и дорогим. Кто в семье наладил более-менее, для того внешнее давление общества-государства просто семечки.
Верно. И поэтому попытка разрушения семьи государством есть попытка верхушки пирамиды выбить из-под себя основание. А насчет "семечек"... до расстрелов у меня дома не доходит. Хотя старший сын сегодня был на сутки лишен доступа к компьютеру, что воспринял как извращенно жестокую форму смертной казни.
>Хорошо, зайду от Фройда :) Некая хуйня с резьбой становится болтом, лишь накрутив на себя гайку?
Смотря какую гайку. А то вот католические священники всю дорогу накручивают себе на хуй чёто не то. Что ни болт, то натуральный педофил.
313. Кыш2008/05/16 03:31
[ответить]
А раз дотопали, что семья ячейка, а не отдельный обормот, то тут же приходим к тому, что ради интересов этой семьи приходится сносить все мыслимые неудобства даже просто внутри самой семьи. Без тиранов и гулагов еще даже. Тут тебе и несвобода, и унижения, и весь набор. Ибо глупые людишки, особенно бабы, так склонны отравлять жизнь самым своим близким и дорогим. Кто в семье наладил более-менее, для того внешнее давление общества-государства просто семечки.
312. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 03:30
[ответить]
>>311.Беркем аль Атоми
>>>310.Круз Андрей
>
>Хорошо, зайду от Фройда :) Некая хуйня с резьбой становится болтом, лишь накрутив на себя гайку? Либо, другими словами - образование семьи, сиречь структуры, "личности" иерархически надстоящей - есть условие этой самой "личности" появления? Не сложновато ли?
Нет, по-моему в самый раз. Такая структура жизни нам предопределена нашей человеческой морфологией. Если кто-то считает себя от этого свободным или выше этого, то он просто биологически халявничает. Халявничество есть безответственность, что зрелой личности сопутсвовать не может.
311. (berkem@email.ua) 2008/05/16 03:20
[ответить]
>>310.Круз Андрей
>Не буду утверждать, что это единственный способ состояться как личность, но преимущественный, а самое главное - биологически нам предопределенный. В любом случае, он обязателен, а все остальные способы желательны как дополнения к оному.
Хорошо, зайду от Фройда :) Некая хуйня с резьбой становится болтом, лишь накрутив на себя гайку? Либо, другими словами - образование семьи, сиречь структуры, "личности" иерархически надстоящей - есть условие этой самой "личности" появления? Не сложновато ли?
310. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 03:09
[ответить]
>>309.Беркем аль Атоми
>>>305.Круз Андрей
>Уж яснее не сказать, мне кажется.
По-моему, примерно это самое и пытпался вразить. ТОлько неудачно. Исходя из того, что "семья-первичное общество", "личность основа семьи, котрая сама по себе и не существует". Создал свое первичное общество - превратился в личность, потому что де-факто выполняешь все те обязанности в этом обществе, кои выполняешь и в "Большом обществе".
Не буду утверждать, что это единственный способ состояться как личность, но преимущественный, а самое главное - биологически нам предопределенный. В любом случае, он обязателен, а все остальные способы желательны как дополнения к оному.
309. (berkem@email.ua) 2008/05/16 03:06
[ответить]
>>305.Круз Андрей
>в таком случае "примат прав личности" превращается в "примат семейных ценностей", например.
Нет таких случаев по определению. Либо примат интересов группы, сколь угодно большой либо малой; либо хотелки отдельного индивида. Sunt leones - ибо сие водораздел принципиального характера. Пойми, единицей социума не может быть ОДИН человек, ибо двупол, и каждый пол имеет СВОИ хотелки, становящиеся ИНТЕРЕСАМИ - тем, что, как метко выцепил Шленский, отражает волю генотипа - токмо в сочетании. Редуцируя, получаем крайне простую формулу - ни мужские, ни бабские хотелки воли генотипа отразить не в состоянии, это под силу лишь некоему конгломерату таковых единиц, будь то нормальный пацан с выводком телок в серале, будь то наш задроченный современник.
Уж яснее не сказать, мне кажется.
308. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 02:58
[ответить]
>>307.Шлёнский Александр Семёнович
>>>305.Круз Андрей
>>>>303.Шлёнский Александр Семёнович
>Ну вот у многих африканских племён вообще нет такого понятия как семья. Там баб ебут коллективно и детей растят всем племенем. Ничего вроде, если бы им семейные люди спид не занесли, они бы и сейчас были жывы :)
Спид им занесли обезьяны. Точнее нет - обезьяны занесли его сан-фрацысским гэям (кто первый там трахнул макаку???), а уже потом он вернулся племенам.
Быть женатым - дело нехитрое. Женатый - не семейный, это декларировавший некие намерения на создание семьи, но так их и не исполнивший. Типа замах на рубль, а дальше... Не выполняет он своего биологического предназначения - воспроизводиться. А значит, не дорос еще до полноценной основы общеста. Типа маленький пока, несовершеннолетний:)))) Зато остается время на побаловать себя.
Нащот же Райки с Клитори - я и имел ввиду. тчо они перебрали своих полномочий в должности жены президента. Им столько не отпущено. Нарушение правил (жена Тони Блэра тоже самое). Но это уже дело случая - что поделать, что слабому и глупому человеку, Горбачеву, одновременно досталась неуемная и неумная жена, а заодно и верховная власть в стране? Кто бы ее урезонил?
307. * (shlenski@yahoo.com) 2008/05/16 02:50
[ответить]
>>305.Круз Андрей
>>>303.Шлёнский Александр Семёнович
>Это в тебе твоя бобыльская душа бьецца раненою птицей:)))
Вот и угодил ты пальцем сам знаешь куда... Я три раза был женат, и если понадобится, могу и четвёртый. Делов то...
>Жена президента есть должность.
нихуя! Это жена царя есть должность. А жена президента - это статус. Царица должна управлять страной вместе с супругом. А жена президента должна принимать участие в политических ритуалах, а вот как раз в политику ей лезть нехуй. Её не избирали.
>Я же говорю о самой абанльной "здоровой семье". Нет ее - не общества.
Ну вот у многих африканских племён вообще нет такого понятия как семья. Там баб ебут коллективно и детей растят всем племенем. Ничего вроде, если бы им семейные люди спид не занесли, они бы и сейчас были жывы :)
306. Кыш2008/05/16 02:29
[ответить]
У этрусков были большие каменные яйца.))) Тоесть, яйца и сейчас есть, а этруски слиняли в неизвестном направлении.
А "личность", действительно, категория донельзя неопределенная. Кто из человекообразных с паспортом не личность? Даже если придумать критерий, то не все себя добровольно обнаружат. Предположим, что личность, это достаточно гармоничное человеческое существо. А кто против таких когда тянул? Да никто и никогда. Кто провозгласил подавление личности? Никто. А кто обвиняет в этом других, им верить-то можно? Что во-первых таки да, а во вторых, что они сами не такие. Практически мы сталкиваемся только с примерами подавления всяких баламутов, плюс нарываются действительно приличные люди, которым отравила мозги либеральная пропаганда. Иное дело, когда идет жертва интересами индивидов, даже их жизнями. С моральной точки зрения жалко и не-личностей. И даже собак и кошек. Да только нихрена не поделаешь. Жизнь такая. Да вот еще никогда не пойму рассуждений о недостатке условий для самореализации. Человек - целый космос. Даже если тебе снаружи все перекрыли, внутри-то конь не валялся.
305. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 02:29
[ответить]
>>303.Шлёнский Александр Семёнович
>>>299.Круз Андрей
>>>>297.Шлёнский Александр Семёнович
>>Личность есть базовая составная часть Семьи, которая, в свою очередь, формирует общество.
>Нет, Андрей. Пока ты пересказывал в общих словах концепцию Тамотсу Шибутани (которого ты разумеется не читал, но идеи которого настолько витают в воздухе, что не заразиться трудно), было всё нормально. Но как только переехал на семью, так тебя унесло хуйзнаеткуда. Может, передумаешь? (с надеждой)
Неа, хрен там. Это в тебе твоя бобыльская душа бьецца раненою птицей:))) Клитори с Райкой не пример - их супружники выросли из уровня "личность как основа семьи как основы общества" в составную часть Государства, соотвественно обязанности их радикально изменились. Жена президента есть должность. Американцы, кстати, именно так это и воспринимают, потому что иное толкование невозможно. Я же говорю о самой абанльной "здоровой семье". Нет ее - не общества. Если его населить философствующими Шленскими, неженатыми и бездетными, то общество помрет вместе с ними. От старости и отстутсвия воспроизводства. А если Шленский станет семьянином и начнет воспроизводиться, он меньше будет философствовать и больше думать про отметки в дневниках, о том, как донести до потомков суть их отношений обществом, а обществу - что есть его потомки. Но при наличиии оных потомков общество уже не обречено на вымирание, пусть и лишится ссылок на Тамотсу Шибутани. И только в таком случае "примат прав личности" превращается в "примат семейных ценностей", например. И интеллигентный эгоизм сменится многочисленными утомительными обязанностями перед членами "первичной ячейки". Меньше философии - крепче общество. Это как в армии:)
304. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 02:19
[ответить]
>>302.Беркем аль Атоми
>>>301.Круз Андрей
>
>>Теперь пидарасы уже не партнеры, а законные супруги.
>
>А ведь в самый цвет: все логично, "примат прав личности". Ведь из концепции личности - "права" выводятся уже с необходимостью.
Заметь, пока Америка была здорова, то она умела довольно элегантно оходить такие проблемы. Возьмем те же 50-е, когда это была могучая индустриальная страна, способная произвести все, что угодно, сконструировать и порешать любые свои проблемы. Радикально враждебная нам, но сильная и здоровая. Когда реклама чего угодно без папы, мамы и трех детей была вообще не действенной. Примат прав личности вроде был в наличии. А как быть с гэями, напрмер? А их за личности не считали. Есть личности - это здоровые граждане, и все тут. А есть еще пидоры, негры и прочие потенциально проблемные круги, но раз они не личности то и никакого "примата их прав не было". Другое дело, что то, что не узаконено официально, рано или поздно будет обойдено. Что и случилось.
303. * (shlenski@yahoo.com) 2008/05/16 02:18
[ответить]
>>299.Круз Андрей
>>>297.Шлёнский Александр Семёнович
>Личность есть базовая составная часть Семьи, которая, в свою очередь, формирует общество.
Ааа...
Так во-о-от почему пизда-райка-горбачёва лезла в мишкины дела!!! Вооот почему Клиттари Хилтон лезет в президенты вслед за Биллом!!! Семейные обязанности! Куда конь с копытом, туда и рак с метастазами...
Нет, Андрей. Пока ты пересказывал в общих словах концепцию Тамотсу Шибутани (которого ты разумеется не читал, но идеи которого настолько витают в воздухе, что не заразиться трудно), было всё нормально. Но как только переехал на семью, так тебя унесло хуйзнаеткуда. Может, передумаешь? (с надеждой)
302. (berkem@email.ua) 2008/05/16 02:14
[ответить]
>>301.Круз Андрей
>Теперь пидарасы уже не партнеры, а законные супруги.
А ведь в самый цвет: все логично, "примат прав личности". Ведь из концепции личности - "права" выводятся уже с необходимостью.
301. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 02:04
[ответить]
Тьфу бля...упомяну "пидров-парнеров" в Америке - ан нет, они уже и не партнеры. Вошел в Гугль, а там...:
SAN FRANCISCO - Gay and lesbian couples in San Francisco rejoiced Thursday over a California Supreme Court decision affirming their right to marry even as political leaders on both sides of the issue girded for an extended fight in the courts and at the ballot box.
Вот так. Добились желанного. Теперь пидарасы уже не партнеры, а законные супруги.
300. (berkem@email.ua) 2008/05/16 01:59
[ответить]
Оперируя сим термином("личность"), зачастую (да всегда, чего уж там)забывают о первом и главном законе, коего надлежит придерживаться всякому, желающему поддерживать в голове мало-мальскую асептику: "Не определенное - не используется". Этрускан нон легатур, типа :) Что характерно, кого ни попроси сию этрускщину как-то определить, тонут в придаточных на первой же итерации :) Ну, либо откровенно тупят :)
299. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 01:48
[ответить]
>>297.Шлёнский Александр Семёнович
>>>295.Беркем аль Атоми
>>>>294.Круз Андрей
А вот и неправильно. ИМХО, личность можно определить с той же точностью, как и некую физическую константу. Просто когда говорят "Личность", всем сразу вспоминаются академик Сахаров с женой своей Боннэр, и депутат Ковалев с духовной женой Новодворской. ПОтому что именно они и говорят: "Вот мы - личности". Неа. Они - индивидуумы, если угодно. Человеки как разновидность прямоходящего всеядного примата. Что еще?Ну сами придумайте.
Дальше мы сбиваемся на диалектику и статьи про "Роль личности в истории". А ведь разговор идет не о личностях, а о "доминирующих индивидуальностях", пожалуй.
Что же Личность? Личность есть базовая составная часть Семьи, которая, в свою очередь, формирует общество. Личность это как АБК - авиационно-боевой комплекс. Мы все видим самолет, а на самом деле проектируют его вместе с сервисом, запчастями, обслуживанием, подвозом апчастей, применением - т.е. Комплкс. Личность становится таковой, когда она принимает на себя датрибуты оной - обязательства перед семейными, представление интересов семьи пред тем же обществом и так далее. Фундамент общества. если угодно. Если ты в угоду Государству - т.е. надстройке над фундаментом, приносишь в жертву семейные связи и ценности, то ты рушишь молекулярные связи в этом самрм фундаменте, т.е. на песке строишь. И обречен. Причем атака на семью как основу общества идет со всех сторон - Америка дает нам пидоров-"партнеров", брачные контракты и дикие разводы, а СССР дал Павлика Морозова - атака с другого фланга. Кстати, отчего Павлушка так популярен в истории? Отношение к нему есть фильтр-сепаратор, разделяющий людей в нашей стране на враждебные друг другу лагеря.
Соотвественно, вопрос "сбережения личности" есть не вопрос "слезинки ребенка" или уникальности оной "личности". Вопрос сбережения личности есть вопрос самосбережения государства, и главное - общества. Нанося удар по человеку, превратившемуся в личность, т.е. обросшем семейной инфраструктурой и поддерживающему ее в исправном состоянии (бобыль - не личность, не дорос еще), есть удар по основам, вроде как расколоть один из кирпичей в фундаменте. Один, таких еще много, но трещины имеют способность распространятся, а под воздействием агрессивной внешней среды именно такие трещины и приводят к упадку всего здания. Можно, разумеется, ремонтировать каждый год, врыезая все прилегающие к трещине кирпичи и замазывая цементом, но можно просто не ломать. А цемент, кстати, в больших количествах, с кирпичом тоже плохо соседствует - заплата - она и есть заплата.
298. Кыш2008/05/16 01:46
[ответить]
заперделовсундуке.))))))))))
297. * (shlenski@yahoo.com) 2008/05/16 01:28
[ответить]
>>295.Беркем аль Атоми
>>>294.Круз Андрей
>>передергиваешь:))
>
>Не, дяденька, напрасно забижаете. Ручки-то вот они, да и колода вроде как ваша :)
Зазря спорите. Вы ешё за вуглускр поспорьте.
Мифологема - она и есть мифологема. Как сложилась исторически, такова и есть. Личность - это вуглускр. То есть, слово существует, а вот что из себя представляет сам объект, и как он е..ёт мышь - это вопрос не фактологии, а исторически сложившейся общественной конвенции.
296. Кыш2008/05/16 01:26
[ответить]
Абстрактная среднестатистическая личность так же ничтожна, как песчинка в бетонном блоке. Даже менее. И ради нее никто не должен ничего. За исключением особых случаев. Если личность особо крупная, да волей обстоятельств запихнутая в самый мэйнстрим, то она зачастую меняет ход истории. Но такие в заботе никогда не нуждались. Но говорить, что надо лелеять каждую из миллиардов крупинок навоза, потому что это потенциальный Христос или Гитлер, неприлично наивно. Это нельзя обосновать совершенно никак, поэтому и озвучивать неприлично. И передергивать не надо. Ведь ни один тиран не отказывался принципиально от заботы о ком бы то ни было вообще. Такого никогда не было. И ни одна богадельня не исполняла свой долг идеально, чтоб не при@бешься. Тоесть истина в неком оптимуме. Который нам тут обсуждать не пристало. Один орет, что он людишек за винтики держит, а другой, что любит их безмерно, так бы всех и облобызал. Но если они оба серьезные дяди, то делают на практике одинаковые вещи. А пропаганда для дураков. Есть люди, которые над этим работают практически и повседневно. Они знают, до каких можно гнуть, чтоб не сломать. Им и решать, сколько заботы каким индивидам уделить, кого на ухо послать, и какой будет результат. В этих вопросах малейшие косяки(в обе стороны) во все века приводили к драматическим последствиям. Все записано. Причем конкретное решение задачи в данное время в данном месте не типовое, а специфическое. И выработать некий стандарт, что государство каждому обязано по 2 фунта хлеба, по чарке водки, по две спирохеты либерального образования и т. д. - бессмысленно. Каждый раз кто-то будет решать конкретно, сердце кровью будет обливаться у него, а в конце еще и головой ответит. И ведь они всегда помнят, в отличие от нас, что перекормить так же опасно, как недокормить. Тоесть задача сложнее, чем большинство из нас думает. Я к таким темам с большой неохотой приближаюсь. Извилины опухнуть могут.
295. (berkem@email.ua) 2008/05/16 01:20
[ответить]
>>294.Круз Андрей
>передергиваешь:))
Не, дяденька, напрасно забижаете. Ручки-то вот они, да и колода вроде как ваша :)
294. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 00:38
[ответить]
>>293.Беркем аль Атоми
>>>292.Круз Андрей
>Эт точна(С) Для такого решения даже пальцы не особо требуются, за полной очевидностью ответа. Причем как для стронников объективного существования Уникальных Личностей, так и для оппонирующих данной точке зрения :)
Беркем, тебе никто не говорил, что надо в карты играть профессионально? Миллионером будешь, так ловко передергиваешь:))
293. (berkem@email.ua) 2008/05/16 00:17
[ответить]
>>292.Круз Андрей
> И на пальцах такие вопросы не решаются, как их не изгибай.
Эт точна(С) Для такого решения даже пальцы не особо требуются, за полной очевидностью ответа. Причем как для стронников объективного существования Уникальных Личностей, так и для оппонирующих данной точке зрения :)
292. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/16 00:06
[ответить]
>>291.Monster
>>>290.Рагдай
>>Каждый примитивный набор простейших желаний мнит себя Уникальностью,О Котором Должны,Прямо Обязаны Заботиться.Ну чесслово,смешно:).
>Вообще-то это не матриархат, а философский вопрос. За чем человек живёт? Европеец-американец живёт один, и _для_себя_, соответственно и нормы морали индивидуалистские. Старый русский ради рода, семьи, потому и мораль соответствующая. У нового же русского _своих_ нет, вот он и сам за себя и для себя. Всё просто...
Вообще-то во всем баланс должен наблюдаться. Лично я. говоря о себе как личности, подразумеваю не просто самое себя, как физическое тело, но и со всеми своими связями, как то: от меня зависит блангополучие и в какой-то степени жизнь моей семьи, я несу на себе еще какие-то обязательства помимо общества. Кроме того, зачастую "интересы общества" не совсем правильно узурпируются теми, кто обществом, как таковым, и не является, и лишь выступает от его имени, присваивая себе его интересы. Единственно верное учение всегда утверждало, что "Семья - первичная ячейка", причем хоть общества, хоть государства.
Очень часто наблюдаешь что многие из тех, кто "идет по жертвенному пути", т.е. призывает нести все что есть на алтарь Государства, явлеяются в семейном плане ущербным или пока ущербным (не женат, бездетен и т.д., т.е. реально в качестве члена семьи не выступает, имеет неудачный опыт и пытается омпенсироваться в другом, или просто банально не знаком с предметом). Когда интересы личности (еще раз напоиминаю - со всем комплексом обязанностей и обязательств) вступают в противоречие с интересами общества, то начинается резкое расслоение общества на Предателей и Моральных Уродов. причем первые противопоставляются вторым. Предатель предпочитает интересы Семьи интересам Государства, Моральный Урод жертвует Семьей в интересах Государства. А середины нет. Каазалось бы, что она есть, возьмем вон времена сталинского СССР - были жертвенные герои, были умышленные предатели, а было 95% населения. не ставшие ни теми ни теми. Но это большинство сложилось из тех, кому просто не пришлось выбирать. Пришлось бы - и они отнесли себя к той или иной ктаегории (предателей из трусости и героев из глупости в список не включаем - это другая мотивация).
Рассуждения о ничтожности Личности могут себе позволить те, у кого нет на самом деле никаких обязательств, кроме ак перед самим собой, а в этом случае - как говорится, я сам себе хозяин, кому хочу, тому и отдам. Если же человек продолжает и дальше мыслить в таком же плане, уже обзаведясь обязательствами перед семьей и родом, то он или морально незрел, или просто глуп. Семья и род формируют это самое общество, а не наоборот. Если же он умен и действует трезво и обдуманно, но все равно игнорирует интересы "Первичной Ячейки Общества", то сразу попадает опять во все те же Моральные Инвалиды. Или ему это зачем-то нужно.
Поэтому, когда мы беремся рассуждать о ценности личности для общества, мы должны для начала разобраться, что же включено в определение личности? А заодно полезно четко для себя сформулировать, что же такое общество и что оно для личности? И кто именно опередляет интересы общества. И на пальцах такие вопросы не решаются, как их не изгибай.
291. Monster2008/05/15 22:02
[ответить]
>>290.Рагдай
>Каждый примитивный набор простейших желаний мнит себя Уникальностью,О Котором Должны,Прямо Обязаны Заботиться.Ну чесслово,смешно:).
Вообще-то это не матриархат, а философский вопрос. За чем человек живёт? Европеец-американец живёт один, и _для_себя_, соответственно и нормы морали индивидуалистские. Старый русский ради рода, семьи, потому и мораль соответствующая. У нового же русского _своих_ нет, вот он и сам за себя и для себя. Всё просто...