338. (mr1976@mail.ru) 2008/05/13 06:23
[ответить]
>>333.Monster
>>>332.Марченко Ростислав Александрович
>>>>329.Monster
>>Насколько большой? Три бата? Четыре?
>Хм. Вообще-то слово "батальон", применительно к Бранденбургу, о размере _ничего_ не говорит.
Говорит. 900 человек. в 42 г. довели до 1000. В общем обычный немецкий бат по численности.
А "русские " роты были поротно приданы группам армий на 22 июня.
Хотя и балканский батальон тоже востока не избежал.
>
>>Документов осталось помойка.
>Ну-ну. И литературы по этому Бранденбургу навалом. Аж книжные полки ломятся.
Для получения минимума информации достаточно полазить по милитере.
Смотрите "Дивизия Бранденбург"
Рутины нет, а вот громкие операции по кстати немецким данным перечислены.Еще неизвестно, действительно ли родственники царских адмиралов уничтожали штабы советских дивизий.
У нас просто Бранденбургом никто не занимался. И все.
>Хм. И на сколько там отстала тяжёлая артиллерия? В первый день нам там надавали по самое немогу.
Естественно ни на сКоКо.
Если нам надавали по самое немогу при прорыве более слабой первой полосы обороны, то почему обе полосы обороны высот были прорваны за ДВА дня? Причем оборона готовилась с февраля 45 г.
Если отстала артиллерия то КТО выпустил за 30 минут(оцените время)1236000 снарядов общей массой в 17000 тонн?
>Ага. Зато вертолёт много инертнее, а траектория гранаты много настильнее. Попадать из миномёта сложнее.
Настолько что попасть можно только случайно.
..................
Случаев попадания из минометов во ВРАЖЕСКИЙ самолет было несколько. Все случайные. Газетиры естественно объявили этих стрелков соколиными глазами. По безмозглости.Те не возражали. Орденок он не лишний.Своих только так долбили чаще.
А вот из танковых пушек немцы штурмовики долбили часто. Был случай когда немецкие танки сбили из группы в 6 машин, 4. На пятой стрелку оторвало руку или ногу не помню.
337. (berkem@email.ua) 2008/05/13 02:27
[ответить]
Как легко развести человека на попонтовацца, со всеми комическими проявлениями, типа отправки "учить матчасть" и надменными требованиями "ссылок в студию".
Уважаю ВИФ, часто захожу туда, но не могу не отметить, что вифовец - это нечто. Способен допиздеться до любой степени гротеска, оставаясь при этом серьезней областного прокурора.
336. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/12 22:31
[ответить]
>>332.Марченко Ростислав Александрович
>Стрельнул и попал. Чаще всего в свой самолет. Попадание например гаубичных снарядов в самолеты тоже случались.
Мы говорим об одном и том же.
Ключевое слово - СЛУЧАЛИСЬ.
Подобные попадания есть дело случая, а не высокого мастерства стрелка.
335. Monster2008/05/12 21:22
[ответить]
>>334.niko_kam
>Как у Monster единственный случай превратился в систему, непонятно.
Это был не единственный случай, после публикации в газете были ещё несколько. Но десятка, конечно, не набралось. Если интересно, поищите на ВИФе.
334. niko_kam2008/05/12 20:15
[ответить]
>> 326.Марченко Ростислав Александрович
> Наши, кстати, к середине войны тоже поднатаскались, даже самолёты из миномётов валили...
Ага. Наши. Во время артиллерийско-авиационной подготовки. Если график не соблюдался и штурмовики попадали под траекторию мин- на наши позишн сыпались руки с татуировкой "ваня" .
Цитирую "Армия Победы в Великой Отечественной войне" - "... в 1942 году произошел единственный за всю войну случай, когда командир минометной роты младший лейтенант Симонок из 82-мм миномета обр.1937 г. прямым попаданием сбил низко летевший германский самолет". Как у Monster единственный случай превратился в систему, непонятно. Наши штурмовики действительно попадали под снаряды катюш,читал в воспоминаниях летчиков.Было несколько случаев сбития самолетов из танкового орудия, но не прицельным, а заградительным огнем.
333. Monster2008/05/12 18:04
[ответить]
>>332.Марченко Ростислав Александрович
>>>329.Monster
>Насколько большой? Три бата? Четыре?
Хм. Вообще-то слово "батальон", применительно к Бранденбургу, о размере _ничего_ не говорит.
>Документов осталось помойка.
Ну-ну. И литературы по этому Бранденбургу навалом. Аж книжные полки ломятся.
>Тогда вы совершили историческое открытие, про Зееловские. Скажу даже грубее. Учите матчасть.
Хм. И на сколько там отстала тяжёлая артиллерия? В первый день нам там надавали по самое немогу.
>Опять же Учите матчасть. Жертва в отличие от вертолета не передвигается на 300 км/ч.И скорость мины в любом случае заметно превосходит бегущего человека.
Ага. Зато вертолёт много инертнее, а траектория гранаты много настильнее. Попадать из миномёта сложнее.
>>Это типа в атаку одни идиоты ходят? ;-)
>Учите матчасть или не вырывайте строки из контекста.
Это был пример выхода на открытую местность. Насчёт "бежать" там тоже могут быть варианты.
>А что касается опускания головой в ствол..... Нет слов. Возможно это самоубийцы... Иного объяснения нет.
Это просто дураки. Таких вокруг чуть не каждый второй. Просто не всегда заметно. Случай нужен подходящий.
>Вы несете настоящий бред. Извиняюсь, не примите за личное.
Мда. Аргументированно.
332. (mr1976@mail.ru) 2008/05/12 15:38
[ответить]
>>329.Monster
>Бранденбург был большой, и применялся в начале войны очень широко. Насколько помню, они там даже некоторые города брали. Вот только прямых документов практически не осталось, архив фашисты уничтожили...
Насколько большой? Три бата? Четыре? В курсе вообще что под восток был заточен только один? А одновременно все части Бранденбурга действовали только когда он превратился в моторизованную дивизию на передовой?
Документов осталось помойка.
>Я про конец войны, когда артиллерия конкретно подотстала. Зееловские высоты там и прочее... При обороне-то артиллерию перебрасывали по ж/д, а от станции тягать на 5 км/ч уже не так страшно.
Тогда вы совершили историческое открытие, про Зееловские. Скажу даже грубее. Учите матчасть.
>
>>Это обыденность. Подготовил данные, расчитал время. Пульнул, сделал поправки кинул еще пару мин. Либо прибил жертву, либо она убежала.
>Ну я же говорю, что как из РПГ-7 по вертолёту...
Опять же Учите матчасть. Жертва в отличие от вертолета не передвигается на 300 км/ч.И скорость мины в любом случае заметно превосходит бегущего человека.
>Это типа в атаку одни идиоты ходят? ;-)
Учите матчасть или не вырывайте строки из контекста.
>
>Я же говорю, наши к середине войны тоже поднатаскались. Тем более что стреляли они куда больше немцев.
Ржевское направление, весна 42 г, снарядный голод в самом разгаре.
Человек стрелять умел. И ффсе. Как и немцы, у которых промышленность снарядного голода не допускала. Разве что по авиабомбам.
>В миномёте обычно вместо ударника жёстко закреплённая игла, т.е. накол производится самой миной. Игла по центру, взрыватель тоже по центру, всё зависит от конструкции взрывателя. В войну же боеприпасы производили по упрощённым вариантам, так что всё реально.
Рекомендую учить матчасть касательно минометных взрывателей и минометов вообще.
А что касается опускания головой в ствол..... Нет слов. Возможно это самоубийцы... Иного объяснения нет.
>Неа, там именно про прицельный выстрел по самолёту. Сначала один попробовал, повезло. Опубликовали в газете, и стали пробовать остальные. Тоже повезло. Да и чего там, мин вагон, самолёт со стороны противника, какие проблемы, беспокоящий огонь типо. Ну разве что звездюлей от старшего начальника можно получить за нецелевой расход боеприпасов...
Вы несете настоящий бред. Извиняюсь, не примите за личное.
>330. Сергей_
> 329.Monster
>Это типа в атаку одни идиоты ходят? ;-)
>Если он в одиночку бежит в атаку по чистому полю - никто не будет шмалять из миномета. Проще дождаться, когда подбежит поближе, и застрелить.
Да стреляли когда была возможность. Лупили прямой наводкой и все.Как и наши.Да и с закрытых тоже не проблема.
>там именно про прицельный выстрел по самолёту.
>То есть - именно "боец прицелился через минометный прицел по летящему самолету, скорректировал наводку миномета, положил мину в ствол, выстрелил - и попал"?
>Или все-таки "стрельнул наудачу - и попал"?
Стрельнул и попал. Чаще всего в свой самолет. Попадание например гаубичных снарядов в самолеты тоже случались.
>Известны случаи, когда бомбами, сброшенными с одного самолета, был сбит другой самолет (в частности, есть версия, что так погиб Сент-Экзюпери).
Ага с американского. Только самолет, точнее часы Экзюпери нашли в море . Его перехватчик сбил ФВ-190.Даже известна фамилия пилота.
>Но их рассматривают именно как СЛУЧАИ, а не как результат высочайшего мастерства летчиков-бомбардировщиков.
В деле сбивания своих самолетов летящих ниже.
331. Monster2008/05/12 15:25
[ответить]
>>330. Сергей_
>>>329.Monster
>И что, где-то есть информация про выпуск минных/снарядных взрывателей без инерционного взвода? Или тоже "все архивы уничтожены"?
Гм. Вообще-то взрыватель с инерционным взводом есть достаточно сложная штука, к примеру там вовсю используются шарики и ролики. А поскольку в военное время качество сильно проседает, брак данных девайсов должен быть запредельным. Так что завод мог вполне забить на это, даже не ставя никого в известность. Завод должен выполнить план, и любой ценой.
>То есть - именно "боец прицелился через минометный прицел по летящему самолету, скорректировал наводку миномета, положил мину в ствол, выстрелил - и попал"?
Именно. Как говорится, везёт сильнейшим.
>Известны случаи, когда бомбами, сброшенными с одного самолета, был сбит другой самолет ... Но их рассматривают именно как СЛУЧАИ, а не как результат высочайшего мастерства летчиков-бомбардировщиков.
Погуглите по словам "авиационная граната".
330. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/12 13:56
[ответить]
>>329.Monster
>Это типа в атаку одни идиоты ходят? ;-)
Если он в одиночку бежит в атаку по чистому полю - никто не будет шмалять из миномета. Проще дождаться, когда подбежит поближе, и застрелить.
>В войну же боеприпасы производили по упрощённым вариантам, так что всё реально.
И что, где-то есть информация про выпуск минных/снарядных взрывателей без инерционного взвода? Или тоже "все архивы уничтожены"?
>там именно про прицельный выстрел по самолёту.
То есть - именно "боец прицелился через минометный прицел по летящему самолету, скорректировал наводку миномета, положил мину в ствол, выстрелил - и попал"?
Или все-таки "стрельнул наудачу - и попал"?
Известны случаи, когда бомбами, сброшенными с одного самолета, был сбит другой самолет (в частности, есть версия, что так погиб Сент-Экзюпери). Но их рассматривают именно как СЛУЧАИ, а не как результат высочайшего мастерства летчиков-бомбардировщиков.
329. Monster2008/05/12 13:10
[ответить]
>>326.Марченко Ростислав Александрович
>>>318.Monster
>Серьезная чисто диверсионная часть была одна- это и есть Бранденбург.Этих стратегически важных мостов захватили не так много....Больше пиара.
Бранденбург был большой, и применялся в начале войны очень широко. Насколько помню, они там даже некоторые города брали. Вот только прямых документов практически не осталось, архив фашисты уничтожили...
>Да ладно вам рассказывать. Про ломание обороны без А/п. Там либо глупость и тупое рвачество, либо снарядный голод. А не тракторная тяга.
Я про конец войны, когда артиллерия конкретно подотстала. Зееловские высоты там и прочее... При обороне-то артиллерию перебрасывали по ж/д, а от станции тягать на 5 км/ч уже не так страшно.
>>Вобщем это как по летящему вертолёту из гранатомёта попасть. И даже круче.
>Это обыденность. Подготовил данные, расчитал время. Пульнул, сделал поправки кинул еще пару мин. Либо прибил жертву, либо она убежала.
Ну я же говорю, что как из РПГ-7 по вертолёту...
>на передовой тех лет с окопами полного профиля очень сложно найти неукрытую ростовую фигуру, разве что идиота.
Это типа в атаку одни идиоты ходят? ;-)
>Для справочки, судя по мемуарам некоторые минометчики с нашим аналогом фашицкого девайса попадали с первого выстрела в пулемтное гнездо с 300 метров.В атаке причем.
Я же говорю, наши к середине войны тоже поднатаскались. Тем более что стреляли они куда больше немцев.
>Если зарядить миномет миной в ствол, она не взорвется. Вот вытащить без взрыва будет проблемой.
В миномёте обычно вместо ударника жёстко закреплённая игла, т.е. накол производится самой миной. Игла по центру, взрыватель тоже по центру, всё зависит от конструкции взрывателя. В войну же боеприпасы производили по упрощённым вариантам, так что всё реально.
>Да и все же проблематично найти такого идиота.
Идиотов таких достаточно, я на таких насмотрелся. У многих наших мозгов ноль, зато гонору... Вещь на грани его понимания, а он же типа РЕАЛЬНЫЙ пацан, вот и лезет везде, с последствиями для себя и окружающих. Вон на дороги посмотрите. Тысячами ведь дохнут, а дауны ну никак не кончаются...
>Ага. Наши. Во время артиллерийско-авиационной подготовки. Если график не соблюдался и штурмовики попадали под траекторию мин- на наши позишн сыпались руки с татуировкой "ваня" .
Неа, там именно про прицельный выстрел по самолёту. Сначала один попробовал, повезло. Опубликовали в газете, и стали пробовать остальные. Тоже повезло. Да и чего там, мин вагон, самолёт со стороны противника, какие проблемы, беспокоящий огонь типо. Ну разве что звездюлей от старшего начальника можно получить за нецелевой расход боеприпасов...
>>327.Сергей_
>>>322.Monster
>Если вспомнить, какой праздник мы отметили несколько дней назад, то приходится сделать парадоксальный вывод: бардак и раздолбаи оказались эффективнее строгого воспитания.
А немцы, как говорят, вместе с водой выплеснули и ребёнка. Они чрезмерно зарегулированы, от того предсказуемы и лишены смекалки. Наши прямо по Сунь-Цзи разломали планы противника, а дальше уже было дело техники. Хотя фашисты, конечно, сами себе были злобные буратины. Они лихо облажались с разведданными, и должны были сдаться уже в 1941 году, когда обломалось наступление на Москву, а наши эвакуировали промышленность за Урал. Однако, Drang nach Osten, мать его...
328. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/12 09:12
[ответить]
>>326.Марченко Ростислав Александрович
>>>318.Monster
>
>У 120 мм мины ЗОНА СПЛОШНОГО ПОРАЖЕНИЯ ростовой фигуры 50 метров, если что.
Это по паспорту, а в реальности в пять раз ниже. На самом деле, за исключением ОЗМ-72 и Монки, причем только 50, ни у кого эти данные не соответсвуют. У тех тоже соответсвуют с наятжкой, путается зона сплошного и зона эффективного, так сказать, но не слишком. У минометной же не хватает банального количества осколков для насыщения фронта ударной волны. Это как Ф-1 - 200 метров, в реальности можно получить осколок за 100, но везение нужно редкое. А сплошное поражение метра на 4, не больше. И именно взомжность сплошлного поражения падает от центар взрыва по экспоненте. с увеличением площади поверхности фронта ударной волны
327. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/12 08:16
[ответить]
>>322.Monster
> Да и нашего бардака у немцев отродясь не было.
...
>Таких раздолбаев как у нас, у немцев не бывает. У них строгое воспитание, и правила/инструкции они не нарушают.
Если вспомнить, какой праздник мы отметили несколько дней назад, то приходится сделать парадоксальный вывод: бардак и раздолбаи оказались эффективнее строгого воспитания.
А сказки про суперметких немецких минометчиков наконец-то добиты:
>> {326. Марченко Ростислав Александрович]
> Это обыденность. Подготовил данные, расчитал время. Пульнул, сделал поправки кинул еще пару мин.Либо прибил жертву, либо она убежала.
> Для справочки, судя по мемуарам некоторые минометчики с нашим аналогом фашицкого девайса попадали с первого выстрела в пулемтное гнездо с 300 метров.В атаке причем.
326. (mr1976@mail.ru) 2008/05/12 05:28
[ответить]
>>318.Monster
>Немецкие механизированные части были очень хорошо насыщены автотранспортом. И наступали они, кстати, именно вдоль дорог.
И снабжали немецкую армию грузовики. И пускали в ход захваченный Ж/д парк. И перешивали колею как наши в 44/45....
>Кроме того, у них там очень серьёзные диверсионные части были ("Бранденбург"), именно они захватывали мосты и прочие важные объекты.
Серьезная чисто диверсионная часть была одна- это и есть Бранденбург.Этих стратегически важных мостов захватили не так много....Больше пиара.
> Тяжёлую артиллерию у нас всю войну тягали тракторами, а у тех максимальная скорость 5 км/ч. Вот и ломали оборону без артподготовки...
Да ладно вам рассказывать. Про ломание обороны без А/п. Там либо глупость и тупое рвачество, либо снарядный голод. А не тракторная тяга.
>У миномёта, вообще-то, мина в воздухе по полминуты висит. Поправку нужно делать на несколько десятков метров. У 120мм мины разлёт осколков где-то на 30м, а там речь шла вообще о 50мм.
У 120 мм мины ЗОНА СПЛОШНОГО ПОРАЖЕНИЯ ростовой фигуры 50 метров, если что.
>Вобщем это как по летящему вертолёту из гранатомёта попасть. И даже круче.
Это обыденность. Подготовил данные, расчитал время. Пульнул, сделал поправки кинул еще пару мин.Либо прибил жертву, либо она убежала. Как верно подметил Андрей на передовой тех лет с окопами полного профиля очень сложно найти неукрытую ростовую фигуру, разве что идиота. Там можно было неделями никого не увидеть, так мелькания иногда.Вообще даже если кого увидел, жертве для того чтобы укрыться часто достаточно просто присесть.
Отчего из минометов стреляли по зевакам, когда отсутствовал снайпер например. А немецкий 50 мм миномет был во взводе один, Пулеметов -3. Коли жертва все таки начала петлять не логично пострелять по ней из МГ-34?
Для справочки, судя по мемуарам некоторые минометчики с нашим аналогом фашицкого девайса попадали с первого выстрела в пулемтное гнездо с 300 метров.В атаке причем.
>
>>И сколько же у вас было таких случаев - особенно если вспомнить устройство тогдашних гранат РГД-33 и РГ-41?
>А там была ещё противотанковая граната, по запалу не совместимая с ручной. Запал похож, но корпус чуть толще. Вот его-то и заколачивали. Сколько случаев было не знаю, такой позор не афишируется.
Немного. Естественный отбор шел.
>А ещё миномёты умудрялись заряжать миной головой в ствол. В мемуарах где-то проскакивало. Сначала списывали на прямое попадание снаряда противника, а потом задумались, а чего ствол-то тюльпаном... И беседы проводили, и плакаты делали, а один хрен, даже в 60е такие мудаки попадались...
Не то что то говорите. Совершенно.Рекомендую еще раз просмотреть архив ВИФа. Если зарядить миномет миной в ствол, она не взорвется. Вот вытащить без взрыва будет проблемой. Да и все же проблематично найти такого идиота.
Ваше описание относится к такой вещи как двойное заряжание. Это когда у первой мины не сработал капсуль а поверх нее бросают вторую.При 30-35 выстрелах в минуту это несложно. Сдвоенный взрыв двух мин- от миномета остается опорная плита. Расчету кирдык.Потом придумали приспособу, такую весчь исключающую.
> Наши, кстати, к середине войны тоже поднатаскались, даже самолёты из миномётов валили...
Ага. Наши. Во время артиллерийско-авиационной подготовки. Если график не соблюдался и штурмовики попадали под траекторию мин- на наши позишн сыпались руки с татуировкой "ваня" .
325. Санчес2008/05/12 02:20
[ответить]
Беркем, че то у тебя все "new" потускнели. Моск требует злобно-актуальной подпитки:)
324. (nosorog1986@mail.ru) 2008/05/11 21:26
[ответить]
>>323.Беркем аль Атоми
>к примеру, о вероятности попадании "Окой" в движущийся автомобиль? Либо "Печорой" по вороне? Степень осмысленности та же, зато обсуждение обещает стать куда более захватывающим.
Не скажу за "оку" или "печору", а но про попадание из обычного охотничьего ружжа за 3 км в голову совершенно непричастному грибинику мне рассказывали. Причем рассказывали люди, заподозрить которых в пиздеже нельзя. Это к слову о вероятностях.
323. (berkem@email.ua) 2008/05/11 18:48
[ответить]
Камраден, миномет и пехотинец - недостаточно крупная дичь для столь сурьезной экспертизы. Не слабо ли будет разобраться с вопросом помасштабнее: к примеру, о вероятности попадании "Окой" в движущийся автомобиль? Либо "Печорой" по вороне? Степень осмысленности та же, зато обсуждение обещает стать куда более захватывающим.
322. Monster2008/05/11 17:30
[ответить]
>>319.*Круз Андрей
>>>318.Monster
>Точное решение есть. Человек, бегущий именно по открытой местности...
Это то самое предсказание вероятной траектории.
>Поэтому ожидать, что кто-то будет бедать по полю по такой сложной траектории, что в него никто непопадет - не следует.
Ну почему же. Воронку оббежать, к примеру. Если взять подлётное время мины за 5 сек., а скорость чела за 5 м/с, то ошибка в определении направления градусов на 30 уже даёт промах на 10м, что для 50мм миномёта шибко много. Нет там никакой гарантии. Опыт+везение...
>офицер был пораже осколком не совершенно невозможной дистанции, где уже все стояли не укрываясь. НО это из области попадания метеорита.
Ну почему же. Ошибка прицеливания, дефектный снаряд, да там много чего может быть.
>Что дает (учитывая вес ВВ и оперения) гарантированное поражение 50 мм миной примерно на 3 метрах, а 120 мм (которой, разумеется, по бегущим не стреляли) - не более 10 метров. Что, в общем, совсем не много.
У 122мм осколочного зона сплошного (90%) поражения до 20м, а 120мм мина ещё мощнее. Хотя 50мм мина действительно крайне слаба, метров 5-7 там максимум. А с "разлётом осколков" я действительно лажанулся, имелась в виду именно зона поражения.
>Поэтому, уложить мину на расстояние поряка тех-же 3-6 метров к бегущему человеку есть работа ювелирная.
Да там не то что "уложить мину", а хотя бы дистанцию более-менее верно определить... Круты немерянно были немцы в 41м...
>>320.Сергей_
>>>319.Круз Андрей
>Опять-таки, если у немцев в начале войны с СССР были такие "ювелиры"-минометчики, то в ходе боевых действий их должно было становиться только больше - по мере дальнейшего накопления опыта. Однако Monster утверждает, что они "закончились за год"...
Ну, вообще-то, ни для кого не секрет, что восточная компания для немцев была куда кровопролитнее остальных. СССР не захотел сливать, как Франция, и оказывал упорное и умелое сопротивление. Соответственно потери, потери, и ещё раз потери. А возмещать их нечем, старые бойцы-то набирались опыта не только в Польше и Франции, их ещё и до войны серьёзно обучали. На _учениях_ у немцев потери доходили до 10%. Куда там молодняку после месячных курсов...
>>321.Сергей_
>>>318.Monster
>Если на дорогу выкатить тысячу грузовиков - шире она не станет, и ровнее тоже. И если недостаток транспортных средств можно преодолеть хотя бы частично (мобилизацией, импортом, трофеями или как-то еще), то с пропускной способностью дороги такой фокус не проходит - даже если все мосты на ней целы.
Ну не знаю. Как раз на пропускную способность дорог вроде никто не жаловался, даже при переброске войск. Да и нашего бардака у немцев отродясь не было.
>>А ещё миномёты умудрялись заряжать миной головой в ствол. В мемуарах где-то проскакивало.
>Вы уверены, что такое происходило только в РККА, и никогда - в Вермахте? Возможно, в мемуарах немцев этот вопрос выглядит иначе...
Таких раздолбаев как у нас, у немцев не бывает. У них строгое воспитание, и правила/инструкции они не нарушают. Хотя, конечно, у них тоже бывает бардак, но этот бардак этот уж очень другой.
321. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/11 17:04
[ответить]
>>318.Monster
> Немецкие механизированные части были очень хорошо насыщены автотранспортом. И наступали они, кстати, именно вдоль дорог.
Если на дорогу выкатить тысячу грузовиков - шире она не станет, и ровнее тоже. И если недостаток транспортных средств можно преодолеть хотя бы частично (мобилизацией, импортом, трофеями или как-то еще), то с пропускной способностью дороги такой фокус не проходит - даже если все мосты на ней целы.
>А ещё миномёты умудрялись заряжать миной головой в ствол. В мемуарах где-то проскакивало.
Вы уверены, что такое происходило только в РККА, и никогда - в Вермахте? Возможно, в мемуарах немцев этот вопрос выглядит иначе...
>Забей, Круз нам СВОЙ. Иначе его бы здесь не было. Тут, вообще-то, мёдом не помазано...
А никто не говорит, что ОН чужой. Это секреты у него - чужие.
320. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/11 16:21
[ответить]
>>319.Круз Андрей
>уложить мину на расстояние поряка тех-же 3-6 метров к бегущему человеку есть работа ювелирная.
Андрей,
честно говоря, я сам считаю точно так же, и мои слова про "разлет осколков" были написаны для того, чтобы увидеть в теме ответ специалиста.
Опять-таки, если у немцев в начале войны с СССР были такие "ювелиры"-минометчики, то в ходе боевых действий их должно было становиться только больше - по мере дальнейшего накопления опыта. Однако Monster утверждает, что они "закончились за год"...
>>О чужих секретах:
> У меня есть одна полезная привычка - если не знаю, то не говорю. Во многие дискуссии здесь я просто не вмешиваюсь, потому что предмета не знаю. А если вмешался, то знаю, иначе бы молчал.
Существует и другая, не менее полезная привычка - если что-то знаю, то не обязательно говорю об этом во всеуслышание.
> Подозреваю, что я намного старше вас и прослужил дольше, чем вы в школе проучились
Андрей, я знаю о Вас очень мало. Смею предположить, что Вы обо мне знаете еще меньше. Думаю, что для достоверных выводов у Вас недостаточно исходной информации. А подозревать Вы можете столько, сколько заблагорассудится.
>И если вы полагете, что Резуна укрыли в Англии исключительно за его "стремление вырваться из ужасов советского строя", то вы настолько наивны, что даже вызываете сожаление.
Разве я говорил что-то про Резуна, Березовского и иже с ними? Или усомнился в Ваших словах о "праве проживания с гражданством вкупе"?
Я лишь сложил воедино сказанное Вами в разных постах - и высказал свое удивление вслух.
319. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/11 14:59
[ответить]
>>318.Monster
>>>311.Сергей_
>>>>309.Monster
>>> И>Точного решения нет, можно предсказать вероятную траекторию. Но для этого нужен большой опыт. И у немцев в 41м он был. Наши, кстати, к середине войны тоже поднатаскались, даже самолёты из миномётов валили...
Точное решение есть. Человек, бегущий именно по открытой местности, начинает паниковать в 95% случаев, и его траектория прямолинейна или стремится к таковой. Даже если он пытается петлять, едалет он это почти всегда для отмазки перед самим собой. Здесь есть еще один фильтр - бегство по открытой местности почти всегда следствие неумного поведения, что-бы не говоили, толковый боец просто не оказывается в такой ситуации. Или не побежит, а укроется, или будет отбиваться до конца, или... очень много или, но именно чесануть через поле всегда самое плохое из возможных решений, почти что дарвиновский отбор. Поэтому ожидать, что кто-то будет бедать по полю по такой сложной траектории, что в него никто непопадет - не следует.
Теперь о "радиусе разлета осколков". На пределе этого радиуса поражающая их способность равна нулю, разве что обожжет малость - осколки горячие. Да и то сомнительно. Многомудрые наставления определяют гарантированно безопасную дистанцию для подобного вида боеприпасов как 1500 метров. Исчисляеся она по принципу "взять самый альний осколок и увеличить дистанцию вдвое". Почему? Элемент веения есть всегда, и в силу каких-то факторов отдельные осколки изредка летят намного дальше. У того же Глеба Борова можно прочитать описание несчастного случая, когда офицер был пораже осколком не совершенно невозможной дистанции, где уже все стояли не укрываясь. НО это из области попадания метеорита.
Значит, для 120 мм мины реальная дистанция разлета осколков составляет примерно 750 метров. А для 50 мм - порядка 250, потому то все то же Наставление определяет безопасное удаление как 500 метров. Какова вероятность получить ранение на таком расстоянии? Тоже почти нулевая - если осколок долетел до 500 метров, значит всякую поражающую способность он уже потерял. Для упрощения картины очень приблизительно део=лим и эту дистанцию пополам - имено на таком расстоянии осколки массой не менее 2 грамм сохраняют достаточную скорость, чтобы поразить человека. Значит, для мины 120 мм такая дистанция равна приблизительно 300 метров, для 50 мм - сто с небольшим. Дальше начинается самый критически важный момент - количество осколков. и распределение оных по фронту ударной волны. Если бы мина лежела на земле, то ее взрыв стремился бы к образованию идеальной сферы, по которой равномерно распределились бы осколки. Минометная мина имеет верикальную скорость, поэтому все же большинство осколков идет в стороны. Однако, мины времен ВОВ не имели каких-длибо осколочных элементов внутри - осколки образовывались за счет разрыва корпуса, чаще всего чугунного. Все этик канавки и прочее, как на "эфке", реального значения не имеет - рвется корпус всегда по каким-то своим законам, и приходилось видеть уцелевший от той же Ф-1 осколок из половины корпуса. Поэтому очень приблизительно количество осколков высчитывается из массы корпуса боеприпаса. не буду утомлять стандартными формулами, их не трудно найти, но скажу проще: чтобы гарантированно поразить человеческое тело, имеющее площадью примерно один квадратный метр, на расстоянии 5 метров, надо разорвать на осколки приблизительно..беру среднее - 750 грамм металла. Что дает (учитывая вес ВВ и оперения) гарантированное поражение 50 мм миной примерно на 3 метрах, а 120 мм (которой, разумеется, по бегущим не стреляли) - не более 10 метров. Что, в общем, совсем не много.
Да, помимо зоны гарантированного поражения существует такая характеристика. как "дальность поражения" боеприпаса, котрая орассчитывается из поражения не менее 20% целей и которую конструкторы любят объявлять основной характеристикой при поступлении боеприпаса на вооружение. Поэтому, уложить мину на расстояние поряка тех-же 3-6 метров к бегущему человеку есть работа ювелирная.
>СЕРГЕЮ:
>О чужих секретах:
У меня есть одна полезная привычка - если не знаю, то не говорю. Во многие дискуссии здесь я просто не вмешиваюсь, потому что предмета не знаю. А если вмешался, то знаю, иначе бы молчал. Подозреваю, что я намного старше вас и прослужил дольше, чем вы в школе проучились, поэтому не считаю необходимым "изображать причастность". Если ты делишь кабинет с грушным генералом, а в соседнем сидит генерал кэгэбэшный, и ты для них тоже человек с багажом определенного опыта и определенных знаний, то с тобой общаются в режиме "приятельского обмена информацией" в курилке. например, и тебе рассказывают, что и как было на самом деле. А ты что-то рассказываешь им, как обычно бывает. Отсюда и "многия знания", подчас совсем своеобразные.
И если вы полагете, что Резуна укрыли в Англии исключительно за его "стремление вырваться из ужасов советского строя", то вы настолько наивны, что даже вызываете сожаление. И Березовсий там до сих пор укрыт не только и не столько из-за денег, сколько из-за того, что он был зам председателя Совета безопасности в нашей стране и честно поделился секретами. Пытайтесь не только "искать ссылки", но еще и думать - это очень полезная привычка, и заодно легко демонстрирующая реальную цену этих ссылок.
318. Monster2008/05/11 13:53
[ответить]
>>311.Сергей_
>>>309.Monster
>> И, вообще, наступать-то наступим, а снабжать-то как? У немцев другой размер ж/д колеи, а автотранспорта у нас кот наплакал.
>А как немцы наступали? У русских другой размер ж/д колеи, а автотранспорту ехать негде - дорог в России кот наплакал. Однако наступали как-то...
Немецкие механизированные части были очень хорошо насыщены автотранспортом. И наступали они, кстати, именно вдоль дорог. Кроме того, у них там очень серьёзные диверсионные части были ("Бранденбург"), именно они захватывали мосты и прочие важные объекты. Жалко, что документы по ним фашисты изничтожили. А наши более-менее наступать начали только когда грузовики валом по ленд-лизу пошли. Кстати, и с ленд-лизом тоже было непросто. Тяжёлую артиллерию у нас всю войну тягали тракторами, а у тех максимальная скорость 5 км/ч. Вот и ломали оборону без артподготовки...
>Допустим, это правда (хотя мне не верится), но где здесь меткость? Радиус разлета осколков позволяет в данной ситуации вообще не целиться. Или немецкие мины не взрывались и убивали пехотинца только прямым попаданием?
У миномёта, вообще-то, мина в воздухе по полминуты висит. Поправку нужно делать на несколько десятков метров. У 120мм мины разлёт осколков где-то на 30м, а там речь шла вообще о 50мм. Вобщем это как по летящему вертолёту из гранатомёта попасть. И даже круче.
>И сколько же у вас было таких случаев - особенно если вспомнить устройство тогдашних гранат РГД-33 и РГ-41?
А там была ещё противотанковая граната, по запалу не совместимая с ручной. Запал похож, но корпус чуть толще. Вот его-то и заколачивали. Сколько случаев было не знаю, такой позор не афишируется. Однако народ, копающийся в архивах периодически натыкается. У них вообще там волосы шевелятся на всех частях тела, потому как по архивам вообще непонятно, как воевали.
А ещё миномёты умудрялись заряжать миной головой в ствол. В мемуарах где-то проскакивало. Сначала списывали на прямое попадание снаряда противника, а потом задумались, а чего ствол-то тюльпаном... И беседы проводили, и плакаты делали, а один хрен, даже в 60е такие мудаки попадались...
>>315.Сергей_
>>>313.Круз Андрей
>Я не проводил времени в окружении людей из КГБ и ГРУ, друзей и родственников в сих почтенных ведомствах у меня нет. Не сложилось как-то. Может быть, поэтому я не пытаюсь демонстрировать окружающим, что я носитель ЧУЖИХ секретов...
Забей, Круз нам СВОЙ. Иначе его бы здесь не было. Тут, вообще-то, мёдом не помазано...
>Кстати, а вам известна траектория движения человека, пытающегося убежать от разрывов на открытой местности? Как специалист по оружию и снайперской стрельбе - Вы считаете, что задача прицеливания из миномета по малоразмерной цели, хаотично движущейся по фронту и в глубину, имеет решение?
Точного решения нет, можно предсказать вероятную траекторию. Но для этого нужен большой опыт. И у немцев в 41м он был. Наши, кстати, к середине войны тоже поднатаскались, даже самолёты из миномётов валили...
317. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/11 11:19
[ответить]
>>316.Марченко Ростислав Александрович
>Дальность стрельбы 50 мм миномета обр 36 года- 800м. И у него был прицел/визир. А для того чтобы укокошить одиночного солдата необязательно прямое попадание.
Тогда я повторю вопрос Андрея Круза: известна ли Вам зона сплошного поражения одиночной мины? И заодно задам свой: можно ли корректировать наводку 50мм миномета достаточно быстро? Ведь речь шла о попадании в человека, который бежит, уклоняясь от разрывов - т.е. не по прямой.
> Как специалист по оружию и снайперской стрельбе - Вы считаете, что задача прицеливания из миномета по малоразмерной цели, хаотично движущейся по фронту и в глубину, имеет решение?
Имеет. Дальность стрельбы 50 мм миномета обр 36 года- 800м. И у него был прицел/визир. А для того чтобы укокошить одиночного солдата необязательно прямое попадание. Осколочная мина весила 900 грамм.
315. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/11 11:49
[ответить]
>>313.Круз Андрей
Во-первых: я позволил себе обращение на "ты" лишь потому, что Беркем это неоднократно рекомендовал. Перехожу на "Вы".
>>>310.Сергей_
>>>>306.Круз Андрей
>>> Да и право проживания с гражданством вкупе принято давать за подробное и полное предательство в письменном виде.
>>Андрей, согласись - из уст человека, уехавшего из России, это высказывание звучит довольно двусмысленно...
>Делать мне нех, как со всякой хуйней соглашаться. Я здесь работаю. Еще вопросы есть?
Я не задавал вопросов об этом в посте 310 и не задаю их сейчас. Лично Ваш жизненный путь мне неинтересен. Но формулировки из разряда "все вокруг - светло-синей ориентации, а я - Д'Артаньян" в большинстве случаев желательно обосновывать.
>я слишком долго и слишком много провел в окружении людей как из КГБ, так и из ГРУ. Мой отец закончил службу в этом почтенном ведомстве, работал я с людьми, на этом поприще генеральские звезды получившими, и не за просиживание штанов. В общем, было откуда узнать и у кого спросить. Я даже подробности службы в Германии недавнего президента знаю лучше всей российской прессы. Кстати, ничего криминального, просто не был он резидентом, как везде писали, просто сотрудник резидентуры, один из многих. Заодно знаю, как ставилась прослушка на здание американского посльства в Москве, знаю что-то еще, что не знает почти никто - не секрет уже, но как я сказал, делиться знаниями с прессой в определенных кругах просто не принято.
Я не проводил времени в окружении людей из КГБ и ГРУ, друзей и родственников в сих почтенных ведомствах у меня нет. Не сложилось как-то. Может быть, поэтому я не пытаюсь демонстрировать окружающим, что я носитель ЧУЖИХ секретов...
>>Допустим, это правда (хотя мне не верится), но где здесь меткость? Радиус разлета осколков позволяет в данной ситуации вообще не целиться. Или немецкие мины не взрывались и убивали пехотинца только прямым попаданием?
>Кстати, а вам известна зона сплошного поражения даже 122 мм мины? Это к насчет "не целиться" и "радиусу разлета осколков".
В данный момент не известна, могу уточнить.
Кстати, а вам известна траектория движения человека, пытающегося убежать от разрывов на открытой местности? Как специалист по оружию и снайперской стрельбе - Вы считаете, что задача прицеливания из миномета по малоразмерной цели, хаотично движущейся по фронту и в глубину, имеет решение?
314. * (mr1976@mail.ru) 2008/05/11 04:55
[ответить]
>>305.kor
>>>296.Марченко Ростислав Александрович
>А по Суворову - я никакой не спец по тому историческому отрезку. Но считаю что Суворов прав.
>
>Имеем факт - разгром кадровой Красной Армии в первые дни войны.
Мы этого факта НЕ имеем. Если что.
В первые дни немцы мололи войска первого стратегического эшелона. Если проще объяснить войска прикрытия мобилизации.
Если что войска первого стратегического эшелона это далеко не КАДРОВАЯ АРМИЯ.Это ее часть. Кстати достаточно небольшая. Сии дивизии были расходным материалом, даже по предвоенным планам. Они были запланированы умереть, за дав возможность стране провести ВСЕОБЩУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ.
>
>Еще один факт - воевать мы умели. Достаточно сказать "Халхин-Гол".
Еще одного факта нет. На Халхин-Голе сумел отличиться Жуков. Но не кадровая армия. Поскольку факт то, что пока там рулил Фекленко там был колоссальный бардак и полное сливание ситуации японцам.Например переговоры между частями велись открытым текстом, поскольку в Чите забылия не шучу, шифры.
Еще один факт что авиацию на Х.Г японцы колотили и в хвост и в гриву пока не прислали 40 ветеранов Испании.
Короче говоря рекомендую изучить литературу по теме Х.Г..
>Если этого мало, напомню что войну мы закончили в Берлине а не в Москве.
НЕмцы планировали остановиться на линии Астрахани. Как это касается доводов резуна?
>
>С таким постулатом официальных историков я целиком согласен. Потому что если бы мы к обороне готовились, то нас неполучилось бы разгромить в первые ДНИ войны. Хотя бы мин бы везде понатыкали и калючей проволоки над минами в 100 рядов бы. И окопов бы накопали пополам с противотанковыми рвами. И авиацию всю в тыл подальше, где ее нельзя поймать стоящей на аэродромах у самой границы крылом к крылу. И еще много чего.
резун пишет о том что нас побили поскольку мы готовились наступать, а стали обороняться. Ты Согласен. Но видите ли, видов боевых действий не два, а три. Как насчет подготовки( готовы ли мы были?) ко встречным боям?Суффоров о них видимо не подозревает.... Хе.
И не затруднет ли заодно объяснить почему немцы уступая в численности, количестве техники, пробили "самую мощную оборону в истории", словами ризуна, под Курском летом 43 г. в полосе воронежского фронта НА ВСЮ ГЛУБИНУ, потеряв в 4 раза меньше солдат и техники чем наши?
Это как раз крестик на могилку тех кто считает что оборона это 100 кольев колючей проволоки, миллионы мин и перекопаные дороги.
Кстати сколько стоит километр такой обороны?Квадратный. И сколько таких квадратных КМ надо? Государственного бюджета хватит, лет этак за 10?
В УРы Линии Сталина, если быть точным Якира, одно время шло 2/3 выпуска цемента в СТРАНЕ вообще.За сколько в среднем пробивался в 41 г. такой укрепрайон?Когда немцы его хотели брать, а не обходить?
>
>И ваще, на границе с германией практически ВСЯ наша кадровая армия не ошивалась бы. На границе тусовались бы тока погранвойска.
А на гравнице с Германие ВСЯ кадровая армия не тусовалась.Гнали войска? А что делать если немцы свои гонят? По ППД оставлять? Чтобы в случае нападения не безразмерную пропускную способность ЖД напрягать?
Кстати рекомендую найти расположение частей СВ ВС РФ сегодня. Думаю удивление будет безмерным, отчего это кадровая армия в большинстве размазана вдоль границ.
>А она на границе была. Но к обороне не готовилась. Раз ее сумели так быстро разбить и ваще нападение Гитлера было для нас полной неожиданностью.
Кадровую армию быстро разбивали до примерно Киевского котла. А идея что вермахт просто был сильнее не приходит в голову?Почему РККА и бил? Вообще при чем тут тактическая внезапность? Кстати и которой не было. Поскольку в шифрограмме от 21 июня имеется указание что Германи МОЖЕТ напасть на СССР 22.06. , а нападение МОЖЕТ начаться с провокационных действий. В связи с чем без дополнительных указаний границу не переходить.
На случай Гляйвица.....
>Суворов логично объясняет что мы готовились к наступлению.
Вот вот. Анекдот в тему такой логиики я приводил.При чем тут виды б/д и цели войны?
Тысячи десантников(из логики) на 340 транспортных самолетах(из фактов) и т.д.
>Лично я так несчитаю. Быть агрессором - это не просто хорошо, а просто замечательно. Нападать надо первым и внезапно. Всех убить, все отнять. Успей мы чуть-чуть пораньше ударить - Берлин мы бы взяли еще в 42 году. А Париж, Мадрид и прочий Амстердам - край в 43. Да и Лондон недолго на своих островах независимым бы оставался.
А вот подскажите мне. Чем встречный бой в Польше отличается от встречного боя на Украине?Или встречный бой 7(если правильно помню) немецкой ТД с советскими танками под Рассеняем, от боя их же под Кенигсбергом? Где как гуру распинался, танк КВ остановил ТГ Гепнера полностью... Хехехе. Почему результат должен быть различным?
Не один резунист не может ответить. Можно сказать словами Гуру, зубодробильный вопрос.
>
>А я вот невижу в его книгах ничего кроме безудержного восхваления сталинского СССР и лично т.Сталина. Он все пальцы стер доказывая наскока Советский Союз был крут,
Крут? Рекомендую сравнить производство танков в Харькове и допустим кто там выпускал "тройки"?Крупп?. Немцы дали сравнимый годовой выпуск гораздо более сложных танков буквально через год после начала производства тех же ПЦ-3. В отличие от Харькова, не на машину не снизив производства грузовиков, тягачей и прочего, прочего, прочего.
313. (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/11 03:26
[ответить]
>>310.Сергей_
>>>306.Круз Андрей
>>>306.Круз Андрей
>> Да и право проживания с гражданством вкупе принято давать за подробное и полное предательство в письменном виде.
>Андрей, согласись - из уст человека, уехавшего из России, это высказывание звучит довольно двусмысленно...
Делать мне нех, как со всякой хуйней соглашаться. Я здесь работаю. Еще вопросы есть? Появилась у человека работа во Владивостоке - он едет туда. У меня появилась сначала в Лондоне. затем в Бразилии. Я приехал сда. Закончится здесь - поеду в Москву. Ясно выразился?
Насчет же "инсайдерской информации" - я слишком долго и слишком много провел в окружении людей как из КГБ, так и из ГРУ. Мой отец закончил службу в этом почтенном ведомстве, работал я с людьми, на этом поприще генеральские звезды получившими, и не за просиживание штанов. В общем, было откуда узнать и у кого спросить. Я даже подробности службы в Германии недавнего президента знаю лучше всей российской прессы. Кстати, ничего криминального, просто не был он резидентом, как везде писали, просто сотрудник резидентуры, один из многих. Заодно знаю, как ставилась прослушка на здание американского посльства в Москве, знаю что-то еще, что не знает почти никто - не секрет уже, но как я сказал, делиться знаниями с прессой в определенных кругах просто не принято.
>Допустим, это правда (хотя мне не верится), но где здесь меткость? Радиус разлета осколков позволяет в данной ситуации вообще не целиться. Или немецкие мины не взрывались и убивали пехотинца только прямым попаданием?
Кстати, а вам известна зона сплошного поражения даже 122 мм мины? Это к насчет "не целиться" и "радиусу разлета осколков".
312. Raido2008/05/11 01:48
[ответить]
Мдя... Послушаешь какие тут толковища за все на свете идут - и вспоминается:"Бриан - это голова..."(с)
Танцы сталина с Гитлером имели и экономическую подоплеку - Германии позарез были нужны ресурсы, Союзу техника. Там много чего взаимовыгодного было. Но, камраден, а читали ли вы "Мою борьбу"?
Тут и коню понятно, что рано или поздно война Германии с СССР была бы. Слишком голодные пауки в слишком маленькой банке. При этом Гитлеру нужна была быстрая экспансия - бо ресурсов на масштабную войну у него не хватало - по крайней мере, без значительного ущерба для обороноспособности страны. Сталину война - малая ли, большая - нужна была менее всех - но его почему-то никто не стал спрашивать - соответственно, пара пасем - пара беллум. Ситуацию договора с Британией после разгрома Франции вполне себе представляю - даже, может, и без разгрома последней (все за счет СССР, ессно) - но в итоге немцы бы задушили обе великие державы ддаже без войны.
311. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/11 01:59
[ответить]
>>309.Monster
> И, вообще, наступать-то наступим, а снабжать-то как? У немцев другой размер ж/д колеи, а автотранспорта у нас кот наплакал.
А как немцы наступали? У русских другой размер ж/д колеи, а автотранспорту ехать негде - дорог в России кот наплакал. Однако наступали как-то...
> К примеру, их миномётчики в 1941м стреляли по одиночным (!) бегущим (!!!) солдатам. Метко.
Допустим, это правда (хотя мне не верится), но где здесь меткость? Радиус разлета осколков позволяет в данной ситуации вообще не целиться. Или немецкие мины не взрывались и убивали пехотинца только прямым попаданием?
> Немецкому солдату и в голову бы не пришло запал в гранату молотком заколачивать. А у нас таких случаев...
И сколько же у вас было таких случаев - особенно если вспомнить устройство тогдашних гранат РГД-33 и РГ-41?
310. Сергей_ (ilimon@e-mail.ru) 2008/05/11 01:08
[ответить]
>>306.Круз Андрей
> предательсво в разведке всегда влечет провал всей сети, по другому не бывает.
Располагаешь инсайдерской информацией по этому вопросу?
Если не ошибаюсь, в разговоре про стратегические вооружения ты призывал не верить общедоступным СМИ и ссылался на мнения специалистов - а здесь?
>>306.Круз Андрей
> Да и право проживания с гражданством вкупе принято давать за подробное и полное предательство в письменном виде.
Андрей, согласись - из уст человека, уехавшего из России, это высказывание звучит довольно двусмысленно...
309. Monster2008/05/11 00:38
[ответить]
>>305.kor
>Еще один факт - воевать мы умели. Достаточно сказать "Халхин-Гол".
Ага. И Финляндию, после которой половину комсостава пришлось под нож пустить.
>Потому что если бы мы к обороне готовились, то нас неполучилось бы разгромить в первые ДНИ войны.
Ага. Крепости и системы ДОТов в "линии Сталина" аццкое наступательное оружие. И, вообще, наступать-то наступим, а снабжать-то как? У немцев другой размер ж/д колеи, а автотранспорта у нас кот наплакал. Самолётами? ;-)
>Хотя бы мин бы везде понатыкали и калючей проволоки над минами в 100 рядов бы. И окопов бы накопали пополам с противотанковыми рвами.
А сами бы ходили на цыпочках вдоль стенки. Ну-ну. А если бы немцы нас с войной кинули? ;-)
>И авиацию всю в тыл подальше, где ее нельзя поймать стоящей на аэродромах у самой границы крылом к крылу. И еще много чего.
Убрать авиацию нахрен? А может ещё и закопать, как Саддамка? Ой немцы бы обрадовались...
У истребителя сильно ограничена дальность, поэтому фронтовая авиация всегда располагается максимально близко к фронту. Так было, есть и будет. Самолёты же немцы подавили танками, после прорыва обороны. Ибо бардак жутчайший.
>И ваще, на границе с германией практически ВСЯ наша кадровая армия не ошивалась бы. На границе тусовались бы тока погранвойска.
На границе НЕ ошивалась вся кадровая армия. Иначе бы она вся там и осталась, в котлах, а немцы беспрепятственно пошли бы дальше. В реальности же немцы после прорыва практически постоянно были связаны боем, и те несколько сот километров прошли не за дни, а за месяцы. Войска прикрытия свою задачу выполнили, хоть и сточились под ноль.
>Успей мы чуть-чуть пораньше ударить - Берлин мы бы взяли еще в 42 году.
Ну-ну. Немецкая армия прошла всю европу, и опыт у неё был огого. К примеру, их миномётчики в 1941м стреляли по одиночным (!) бегущим (!!!) солдатам. Метко. Слава богу, что они такие за год закончились. А у нас вместо всего этого страшный бардак и очковтирательство. И образовательный уровень не тот. Немецкому солдату и в голову бы не пришло запал в гранату молотком заколачивать. А у нас таких случаев...
>Странная получается ситуация. Либерасты считают Суворова своим и с удовольствием его читают. Патриоты считают Суворова врагом и предателем.
Во-первых, Резун есть враг и предатель даже без его писулек. Во-вторых, признание СССР агрессором автоматически приводит к ситуации "фашисты защищали Европу от большевистской заразы". Ну а дальше додумаешь сам. Думать вообще, полезно.
>Например он забыл что крысу лучше бы незагонять в угол - прыгнет. Вот Гитлер и прыгнул. Растянул агонию до 45 года.
Сталин? Загнал Гитлера? В угол? ЧЕМ?!
Чехословакию фашистам скормили не мы, а англо-французы. Даже Польша приветствовала. СССР был против. Те же англо-французы не захотели заключать с СССР союзный договор. Точнее, они хотели, чтоб СССР за них вписался, но сами они ни-ни. Далее, пока Германия разбиралась с Польшей, англо-французы спокойно наблюдали. Но в усилении Гитлера, конечно же, виноват СССР. Логика просто зашибись.
>Я ваще непонимаю куда смотрят английские хозяева предателя Резуна позволяя писателю Суворову писать подобные книжки.
Гы. Ты не поверишь, но они всё это ещё и проплачивают. И щастливы.
308. (LimbArtAz@yandex.ru) 2008/05/10 22:21
[ответить]
Не во всем с вами соглашусь: не т.н. Толкиеном фэнтези началось, не им кончилось. Хотя, допускаю: его клише излишне распространено.
А ваше эссе читать было интересно, весело. Хотя оно, как те йогурты - намеренно провокационно:)
307. kor (kato23@e1.ru) 2008/05/10 22:17
[ответить]
>>306.Круз Андрей
>> надо продолжать?
Да это и так все понятно. Тока боевой путь Резуна неимеет отношения ко Второй Мировой Войне. Резун отдельно, а непобедимый сталинский СССР - отдельно.
306. (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/10 22:06
[ответить]
>>305.kor
>>>296.Марченко Ростислав Александрович
>Я ваще непонимаю куда смотрят английские хозяева предателя Резуна позволяя писателю Суворову писать подобные книжки. Все его книжки - сплошная ода Сталину, великому Вождю и Учителю.
Он предатель, и этим все сказано. Что бы эта тварь теперь не писала и кого бы не хвалила. В разведке нельзя "просто сдристнуть", можно только сдать сеть, и это еще полбеды - резидента с сотрудниками вышлют - и дело с концом. А как быть с нелегалами и контактами на месте? Не важен их моральный облик, важно то, что твоя служба взялась и прикрывать в обмен на то, что они рискуют собственными головами. Так вот: предательсво в разведке всегда влечет провал всей сети, по другому не бывает. Да и право проживания с гражданством вкупе принято давать за подробное и полное предательство в письменном виде. Так что... надо продолжать?
305. kor (kato23@e1.ru) 2008/05/10 21:20
[ответить]
>>296.Марченко Ростислав Александрович
>А знатоки изучающие историю по Суворову/резуну не способны доказать не одного его прямого утверждения. Как бы не пыжились. Поскольку Гуру слишком много врет. На некоторых страницах без преувеличения в каждом абзаце.Его логика легко рушится документами.Да и она сама как в анекдоте.
Влезу со своими 5 копейками.
Во первых, Ростислав, пасиба за книжку. Хоть ты и пишешь медленно, и уровень писательского мастерства у тебя где-то в районе жопы, а читать все равно интересно. Пасиба большое.
А по Суворову - я никакой не спец по тому историческому отрезку. Но считаю что Суворов прав.
Имеем факт - разгром кадровой Красной Армии в первые дни войны.
Еще один факт - воевать мы умели. Достаточно сказать "Халхин-Гол".
Если этого мало, напомню что войну мы закончили в Берлине а не в Москве.
Значит надо каким-то образом состыковать эти два факта.
Со всемх сторон слышно что нападение было внезапным. Т.е. его не ждали. Говорят - отсюда и разгром. Типа, войска не готовились к обороне ввиду неверия в реальность нападения Гитлером.
С таким постулатом официальных историков я целиком согласен. Потому что если бы мы к обороне готовились, то нас неполучилось бы разгромить в первые ДНИ войны. Хотя бы мин бы везде понатыкали и калючей проволоки над минами в 100 рядов бы. И окопов бы накопали пополам с противотанковыми рвами. И авиацию всю в тыл подальше, где ее нельзя поймать стоящей на аэродромах у самой границы крылом к крылу. И еще много чего.
И ваще, на границе с германией практически ВСЯ наша кадровая армия не ошивалась бы. На границе тусовались бы тока погранвойска.
И как нашу армию разбить внезапным ударом если ее нету на границе?
А она на границе была. Но к обороне не готовилась. Раз ее сумели так быстро разбить и ваще нападение Гитлера было для нас полной неожиданностью.
Суворов логично объясняет что мы готовились к наступлению.
В этом месте у многих граждан почему-то планка падает и они начинают брызгать слюнями. Видимо, им кажется что быть агрессором нехорошо.
Лично я так несчитаю. Быть агрессором - это не просто хорошо, а просто замечательно. Нападать надо первым и внезапно. Всех убить, все отнять. Успей мы чуть-чуть пораньше ударить - Берлин мы бы взяли еще в 42 году. А Париж, Мадрид и прочий Амстердам - край в 43. Да и Лондон недолго на своих островах независимым бы оставался.
Странная получается ситуация. Либерасты считают Суворова своим и с удовольствием его читают. Патриоты считают Суворова врагом и предателем.
А я вот невижу в его книгах ничего кроме безудержного восхваления сталинского СССР и лично т.Сталина. Он все пальцы стер доказывая наскока Советский Союз был крут, и наскока т.Сталин был умен и продуман. Да, были у т.Сталина ошибки. Куда без них. Например он забыл что крысу лучше бы незагонять в угол - прыгнет. Вот Гитлер и прыгнул. Растянул агонию до 45 года.
Я ваще непонимаю куда смотрят английские хозяева предателя Резуна позволяя писателю Суворову писать подобные книжки. Все его книжки - сплошная ода Сталину, великому Вождю и Учителю.
304. * (chashaosa@yandex.ru) 2008/05/10 19:36
[ответить]
Вот в общем мой опус о предвоенном раскладе - если кому интересно.
303. * (nosorog1986@mail.ru) 2008/05/10 16:38
[ответить]
>>300.Круз Андрей
>"Если он чмо и изменник Родины, то не будет ли каждое его писание направлено исключительно к самооправданию?
>Другой вопрос что невменяемые спесивые поляки немцам показались больно ненадежным союзником.
Ну, вообще-то немцы как раз на эту самую Украину и рассчитывали. Так что панская хотелка заранее лезла прямо к ним в карман.
301. * (mr1976@mail.ru) 2008/05/10 13:48
[ответить]
>>299.Хватов Вячеслав Вячеславович
>Обнаружил очень много интересного и нового.
Я вам скажу исчо больше. Польша после прихапывания Тешинска волость настолько этим была счастлива, что сама полезла в союзники к Гитлеру. Обешая участие в Дранг нах Остен, за сущую безделицу. Украину. Польша от Можа ждо Можа и все такое.
Этим делом Бек изрядно удивил Риббентропа. Тот даже не знал что сказать.
Источник- его дневник.
Другой вопрос что невменяемые спесивые поляки немцам показались больно ненадежным союзником.
А теперь явствовельможные паны делают из себя белых и пушистых.
300. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/10 13:45
[ответить]
>>296.Марченко Ростислав Александрович
>>>294.Рагдай
>А знатоки изучающие историю по Суворову/резуну не способны доказать не одного его прямого утверждения. Как бы не пыжились. Поскольку Гуру слишком много врет. На некоторых страницах без преувеличения в каждом абзаце.
А мне проще всех - не читал суворова-резуна. Не могу себя заставить, хоть столько о нем болтают. На уровне подсознания одна мыслишка колотится: "Если он чмо и изменник Родины, то не будет ли каждое его писание направлено исключительно к самооправданию? И о какой объективности тогда может идит речь, если измену Родине оправдать нельзя ничем?". А следовательно, стоит ли нормальному человеку это читать? Да и вообще физически противно.
299. (chashaosa@yandex.ru) 2008/05/10 13:41
[ответить]
Пишу сейчас альтернативку про Сталина и влез в предвоенные расклады по уши.
Обнаружил очень много интересного и нового.
Так вот не спора ради а для информации:
У пакта молотова-рибентропа есть совсем другая изнанка нежели об нем в перестроечные времена трындели.
Была конкретная маза что сша англия и германия сообща нападут на СССР по типу нынешнего НАТО.
Они с 36-го года до самого 40-го об этом вели переговоры. Запад сдал германии чехословакию австрию потом польшу а потом пытался порешать с СССР. В англии к тому времени было две группы Колониальные лобби боялись что Гитлер оттяпает английские колонии и давили на правительство чтобы обьявить германии войну. Промышленная группа имела картельный сговор с германскими промышленниками и хотела союза с Гитлером. Нашли компромисс и объявили "странную войну" где за год погиб лишь один английский капрал.
И уже во время этой "Странной войны" все равно решали насчет СССР
"В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Англии даже рассматривал вопрос "о положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России" ( PRO, CAB 79/1, p. 273.). В то же время министр по координации обороны Чэтфилд представил английскому правительству доклад об уничтожении авиацией нефтяных промыслов Баку, Грозного, Майкопа. В том же документе подчеркивалась возможность захвата или разрушения Ленинграда или "любого крупного русского города" (PRO, CAB 80/4, p. 294-297.).
По поручению английского правительства переговоры с гитлеровцами вел родственник Геринга шведский промышленник Биргер Далерус, прибывший в Германию в конце сентября 1939 г. Он имел встречу с Гитлером. Мирный зондаж осуществлялся также через Карла Буркхардта, бывшего верховного комиссара Лиги наций в Данциге (DGFP, Series "D", vol. VII. London, 1954, p. 281-286, 318-320.).
Позднее, в феврале 1940 г., правительство США послало в Европу своего специального представителя - заместителя государственного секретаря С. Уэллеса с целью сговора с Гитлером и создания единого антисоветского фронта. Он вел переговоры с Муссолини, Гитлером, Н. Чемберленом и Черчиллем, Даладье и Рейно."
Вот здесь подробно
А здесь о крепких экономических связях олигархов германии и англии. Бабло и тогда решало все.
так что пакт нарушил эти планы и был победой нашей дипломатии.
А насчет "сосал" - как раз надо было бы свои "хотелки" Сталину попридержать и немного тормознуть с экспансией в Европу. Вот таким образом он свел на нет отсрочку войны пактом Молотова-Рибентропа (слишком борзая политика СССР была)
вот нота германии говорит об этом
Многие спорят и говорят что мол Чечиль в отличие от Чемберлена не хотел договариваться с гитлером
вот документ говорит об обратном
из беседы черчиля с немецким чиновником
"Черчилль: - Я ответил, что, по моему мнению, было бы вполне возможно включить в общеевропейское соглашение пункт, обязывающий Англию и Францию прийти Германии на помощь всеми своими силами в случае, если бы она явилась жертвой неспровоцированного нападения со стороны России через Чехословакию или каким-либо иным образом. Фостеру
Г-н Форстер сказал, что он не видит никакого реального основания для конфликта между Англией и Германией; если бы только Англия и Германия договорились друг с другом, они могли бы поделить между собою весь мир."
И вообще для объективности лучше читать документы-первоисточники: письма телеграммы протоколы...