498. niko_kam2008/05/23 23:56
[ответить]
>> 491.Кыш
>И тогда постепенно отвалятся глупости про воздушный флот, который входил в танковую группу, про наших дебилов-танкистов, которые только и умели, что гореть, да матчасть безвозвратно терять(как до берлина доехали?).
Возьмите книгу Драбкина "Я дрался на Т-34",где там воспоминания танкистов 41 года призыва.Там все воспоминания начинаются с 43 года,выбиты были танкисты 41 года,не дожили до 45 года .К сожалению, у нас воевали больше числом,чем умением.По нашей истории доступно очень мало хроники.Зато по немецкой хроники навалом.В фильме про самоходки штуга за 5 минут элементарно подбивает несколько наших Т-34.Если проанализировать наши самые лучшие результаты,выяснится,что в большинстве наши победы - несоблюдение немцами собственных уставов и безалаберность (не выставили охранение,не предусмотрели возможность засады и т.д.).К сожалению,наши танкисты с наибольшими показателями не дожили до Победы, в отличие от немецких.Что касается БТ,из засад успешно применялись и они,против двоек и чешских мощи пушки хватало("Еще более поразительный результат показал экипаж БТ-7 в составе стршего сержанта Найдина и красноармейца Копытова из 5-й танковой дивизии.Подпустив немецкие танки поближе, огнем орудия подбили головную машину, а затем последнюю.Пользуясь замешательством противника,экипаж подбил и остальные 10 танков").
497. Кыш2008/05/23 16:57
[ответить]
Мес, говорить, что у нас тогда сорокапятка была единственным и самым мощным противотанковым средством, неправильно. А вот что Гитлер после французской кампании потребовал усилить броню на трехах и установить полтинник в 60 калибров - правда. Да только его весьма похерили арийцы эти. Расчухались только во второй половине 41-го только начинать производство такой техники. И она, естественно, мухой на фронте не оказалась. Тем более в значительных количествах. И еще ремарочка. Открываем какую-нибудь табличку и видим: броня у немца - корпус 80 мм, башня 80 мм, пушка уже хорошая, а весит 26 тонн. Хоть бы кто-нибудь попробовал нарисовать на том танке те жалкие заплатки из толстой брони. А то впечатление, что он весь по кругу такой. А весит 26 тонн. Вот про Т-34 пишут люб, борт, башня - так там сплошняком, а весит 30. Скажу крамолу. Мне немецкие трехи и четверы с эстетической точки зрения очень нравятся. Больше, чем Т-34 и ИС-2. И все их хорошие стороны, конечно, знаю. Но по очкам они в глубоком пролете вместе с тиграми и пантерами.
Про дивизии. Я уже упоминал, что дивизия по тем временам у нас была признана громоздкой и от нее отказались. Как бы пересели с автомобиля ни мотоцикл, потому что автомобиль по узкой тропе не едет. Это образно. Я говорил о проблемах связи, управления, боевого обеспечения, снабжения и т.д. Это все не пустой звук, а решающие факторы. Притом, что матчасти и людей у нас было валом. Можно было дивизий нашлепать, сколько надо. Потом к этому вернулись на новом уровне. В танковых войсках как ни где важен фактор однородной подвижности. У нас в общевойсковой армии танков по штату больше, чем в танковой. Это разные инструменты под разные задачи. Устроены весьма различно. У немцев, кстати, танки были только в группах. Больше нигде не было(на 41-й). И мотопехоты не было больше нигде.
ЗЫЗЫ Кому интересна настоящая молниеносная война, изучайте операцию против Квантунской армии, а еще действия подвижных армейских групп против немцев в 45-м. Вот где настоящий нахрап смешными силами. Да только за ними следом сила шла не смешная, не гитлеровский фуфел. Поэтому мы до Берлина не как они до Москвы. Был у меня препод один, который япошек давил. Командовал в 45-м танковой ротой БТшек. Было их у него в роте штук 35 вместо 15 по штату. В иной бригаде меньше по факту на германском фронте было. Не жаловался на устарелость, тонкую броню и горючесть. А только за скорость хвалил.
495. mes (mes@mail.ru) 2008/05/23 15:31
[ответить]
>>485.Кыш
> Ты про какие непробиваемые танки в 41-м у немцев говоришь? Конкретно.
Для меня тоже был шок. На ВИФе приводили данные отчета об испытаниях которые показали низкую эффективность сорокапяток против многих немецких танков.
> И что тебе в тогдашнем составе их танковых дивизий особенно нравится? Не стесняйся, расскажи.
Чего стесняться? Наличие большого количества пехоты и артиллерии, например. Что позволяло немецкой ТД самостоятельно решать задачи.
492. (mr1976@mail.ru) 2008/05/23 14:17
[ответить]
>>491.Кыш
>Марченко, уймитесь. Столько бреда за один раз не переварить. Ежели угодно, продолжайте черпать "знания" со всяких помоек, но я бы все же посоветовал сменить источники и методы.
Прэлэстно.
>Когда есть интерес, все можно раскопать. И не надо стесняться своего невежества, глупо заявляя, что знаешь больше Кыша в 10 раз. Больше Кыша знать нельзя. Такая ему жизнь выпала.
Вот и пример знаний.
>И тогда постепенно отвалятся глупости про воздушный флот, который входил в танковую группу,
Кыш, вы знаете что такое Танковая Группа? А что такое Группа Армий?
ТГ это первоначально( 41 г.) название немецкой танковой армии.
ГА это немецкий фронт.Против нас первоначально Их было три - ГА Север,Центр, ЮГ.
>про наших дебилов-танкистов, которые только и умели, что гореть, да матчасть безвозвратно терять(как до берлина доехали?).
На гнилуху давить не надо, патриотичный вы наш. В нашей концепции применения танков, дело танков- поддержка пехоты. С вражескими должна бороться ПТ артиллерия.
По курской битве считается( по нашей статистике) что наши танки уничтожили всего 12 % потерянных немцами.
Знающий вы наш.
491. Кыш2008/05/23 10:26
[ответить]
Марченко, уймитесь. Столько бреда за один раз не переварить. Ежели угодно, продолжайте черпать "знания" со всяких помоек, но я бы все же посоветовал сменить источники и методы. Интерес виден, он может со временем принести плоды. Если с кривой дорожки на правильную повернуть. Вот, например, можно не спешить опровергать, что я сказал, с помощью тухлых аргументов, подсунутых бессовестными людьми от военной истории, а поступить по-другому. Можно еще раз переработать упомянутые вопросы с привлечением новых источников. Подчистить огрехи в своем пронимании - они всегда находятся - совершенству предела нет. И тогда постепенно отвалятся глупости про воздушный флот, который входил в танковую группу, про наших дебилов-танкистов, которые только и умели, что гореть, да матчасть безвозвратно терять(как до берлина доехали?). Когда есть интерес, все можно раскопать. И не надо стесняться своего невежества, глупо заявляя, что знаешь больше Кыша в 10 раз. Больше Кыша знать нельзя. Такая ему жизнь выпала. Но и все помнить, что знаешь, тоже нельзя. Поэтому людям свойственно ошибаться. Короче, работаем, а не бухтим. Да, чуть не забыл. Когда какого-нибудь самого завалящего генерала дураком называешь, подумай, кто ты, и кто он. Отчего-то вспомнилась цитата про банду двоечников, которая в истории орудовала.)))
Зы Про полевой ремонт танков отдельно расскажу попозже всем заинтересованным. Там философия разная, даже если не брать частности. Наша, естественно, лучше - это доказано практикой.
490. (mr1976@mail.ru) 2008/05/23 07:44
[ответить]
>>489.niko_kam
>>> 487.Кыш
>> Никто немцев с дерьмом и не смешивает
>
>Из текста выходит так.Берем наш танк Т-34.Свободный доступ к двигателю был изначально.А замена пушки 76 требовала приподнятия башни, в отличие немецкого танка,где пушка снималась без манипуляций с башней.
Это мод военного времени. Вообще большой люк и накладной задний лист башни на Т-34 с башней пирожком, решение обеспечивающее установку орудия. То что раненому танкисту будет крайне сложно поднять плиту башенного люка, конструкторов не интересовало.
Заинтересовало когда завопили практики.
>На немецкий вариант мы перешли не сразу.Берем Прохоровское сражение,вроде бы паритет по потерям.
Какой паритет. Разгром там был. Полный. Немцы списали меньше 10 танков.
>Но немцы при помощи передвижных мастерских ухитрились вернуть в строй за 2-3 суток большое количество танков, безвозвратных потерь было не так много.
У них вообще было мало потерь. Просто Ротмистров обосрался. А потом начал искать оправдания. Его от суда спас Хрущев. Поскольку кто виноват в разгроме 5 ТА было ясно сразу.
Конечно у него есть поправдания. ПРиложил руку и Ватутин со своими требованиями встречного контрудара.
ТОлько катуков ранее, когда получил такой приказ, обратился в Ставку, с возражениями:
" Армия сгорит, не добившись никаких успехов"
489. niko_kam2008/05/23 07:00
[ответить]
>> 487.Кыш
> Никто немцев с дерьмом и не смешивает
Из текста выходит так.Берем наш танк Т-34.Свободный доступ к двигателю был изначально.А замена пушки 76 требовала приподнятия башни, в отличие немецкого танка,где пушка снималась без манипуляций с башней.На немецкий вариант мы перешли не сразу.Берем Прохоровское сражение,вроде бы паритет по потерям.Но немцы при помощи передвижных мастерских ухитрились вернуть в строй за 2-3 суток большое количество танков, безвозвратных потерь было не так много.Относительно состава мехкорпусов,сравните состав мехкорпуса 41 года и состав мехкорпуса 45 года,сразу увидите разницу.Если состав в 41 году был оптимален,зачем нужно было его менять?.Нашему мехкорпусу для закрепления прорыва нужны были другие подразделения,немецкий мехкорпус мог действовать самостоятельно.
488. (mr1976@mail.ru) 2008/05/23 06:52
[ответить]
>482.Кыш
>Сори, Вермахт побили не случайным образом, это важно. Все остальное неважно. Чем Вермахт 45-го лучше 41-го? Это кратенькая справочка толщиной с "Войну и мир". Или изучаем, или верим на слово. Я советую изучать выборочно.
Я советую изучать хоть что то. По теме. А не доводить свое ИМХО. Не имеющее никаких обоснований.
Вермахт 41 лучше 45 по одному качеству только Л/с. Количеству техники, включая танковой на одно соединение. Количеству частей в соединениях их численности. И многому многому другому.
50 танков в ТД лучше 180-220 говорите?
>Лучше - сами составляем по доступным источникам. Типа учебное задание. Кто у кого больше научился - тоже так же выясняем.
Так это уже выяснено. Информации у меня в десятки раз больше.
>Скажу только, что по танковым соединениям нам у них учиться было решительно нечему изначально.
Что Вы пили?
Организация советских ТК была оптимизирована по немецкому образцу только к концу 43 года.
>Кто не верит, закройте глаза и представьте всю картину. Вот немецкие танковые дивизии образца 41-го. Вот малочисленные ублюдочные танки.
180-220 единиц на дивизию.
Ублюдочная малочисленная Тройка-ланг пробивала броню Т-26 и Бт с дистанции более километра.Лоб Т-34 в уязвимые зоны метров с 500. Борт до 800.
Более часто встречающаяся Тройка Курц бТ и Т-26 била до километра практически, с Т-34 сложнее но тоже колотили. Обычно в борт.
45 мм пушки ( как танковые так и ПТП) не брали экранированный(30+20=50) лоб троек с любой дистанции. На испытаниях захваченной в польше тройки ПТП 20-К не пробила даже борт с 300 метров. По крайней мере 2 снарядами.
>Вот идиотская структура по технике и личному составу.
Обосновать сможете? а то мне интересен источник знаний. Столь глубоких и выборочных.
>Вот плохая рембаза и отвратительное снабжение запчастями.
Хихикс. Это у немцев то? РЕмбаза плохая.... ПИсец. Танки ремонтировавшиеся 12 раз в среднем это говорите плохая рембаза? У нас оснащению немецких полковых танкоремонтных рот завидовали полевые танкоремонтные заводы. Для сведения. Поскольку эти знания Вы видимо пропустили. А не замечали катки, гусянки и прочие запчасти на броне немецких танков?В хронике? Не порадуете причинами такого отсутствия запчастей на броне у нас?
Отвратительное снабжение- это мнение( точнее отмазка) некоторых командиров вермахта. Что бросали танки... Когда наши например обходили их. Научившись воевать.
Не порадуете фактами списания поврежденных танков на запчасти? По нашим это было сплошь и рядом,по любым причинам у немцев мне такое известно только при серьезных повреждения бронекорпуса.
Вы вообще знает что в отличие от немцев в наших донесенияХ постоянно жалуются что комплектов ЗЧ, включая двигатели, коробки и т.д по мелочи( бортовые обычно все таки можно было снимать со сгоревших машин) совершенно недостаточно? Отчего приходилось списывать подлежащие восстановлению машины? Проводя их как безвозврат?
>Вот постоянная нехватка топлива и смазочных материалов.
А как тогда прошли до сталинграда? Если топлива не хватало?
>Вот бензин, который на морозе в осадок выпадает.
Докажите. НЕ верю.
>Вот совершенно бредовая система взаимодействия с люфтвафлей. Ибо она совсем не подчиняется никому в сухопутных войсках.
Вы просто не в курсе. Воздушный флот был составной частью немецкой группы армий.Три ГА -три ВФ. Разведывательные эскадрильи точнее отряды прямо взаимодействовали с конкретными ТД. Работая только в их интересах. А организации взаимодействия авиации и вермахта например в Крыму нашим можно завидовать всю войну.
Люфтваффа сбросила только по тонне бомб на каждого защитника севастополя. Вместе с артиллерией, по наводке авианаводчиковы на земле, разнося узлы сопротивления.НЕмецкая пехота только добивала уцелевших.
Собственно у нас сейчас почти та же организация что у немцев в войну.Разве что министерства авиации нет.Главком ВВС подчинени министру обороны.
У немцев в группу армий входил воздушный флот. У нас в округ входит воздушная армия. Авиация Сухопутных войск как класс ликвидирована,вертолеты сейчас включены в состав ВА.
>Все вопросы через Гитлера.
Да неужто...-:00))))
>Вот ужасающая нехватка мотопехоты и мобильной артиллерии.
Это у кого? У нас? -:0)))Конечно у нас до 44 года.ПРактически.Поскольку именно сильная мотопехота и артиллерия на мехтяге были преимуществом немецкой ТД.....
>Повторю только - они нас били силой духа. Ничего больше у них не было.
Сила духа способна остановить пули? ВЫ не перерождение одного из тех африканских негров что думали что амулетики шаманов и сила духа способны остановить пули европейцев? Упасть дождем на землю. Их даже не учили примеры как 134 европейца при 4 пулеметах уложили от 3000 до 7000 негров по разным оценкам.
Дискуссию заканчиваю до изучения вами материалов по теме. Рекомендую архив ВИфа.
486. Monster2008/05/22 20:56
[ответить]
>>482.Кыш
>Вот плохая рембаза и отвратительное снабжение запчастями.
У нас тогда вообще никакая рембаза была. Немцы свои танки раз по десять восстанавливали, пока тех не стали долбать крупным калибром. Наши же чаще подбитые танки просто бросали. Даже на своей территории.
>Вот ужасающая нехватка мотопехоты и мобильной артиллерии.
У нас ровно та же проблема в мехкорпусах.
>Повторю только - они нас били силой духа. Ничего больше у них не было.
Было. И более высокий образовательный уровень, и более высокий технический уровень, и опыт, и много чего другого. Сливали мы им первое время по полной программе.
>>485.Кыш
>Ты про какие непробиваемые танки в 41-м у немцев говоришь?
Новая тройка вроде как в лоб из 45мм бралась плохо.
Не стоит так огульно немцев с дерьмом смешивать.
485. Кыш2008/05/22 19:21
[ответить]
Мес, хорош бредить. Возьми свои слова и соотнеси их с фактами. Ты про какие непробиваемые танки в 41-м у немцев говоришь? Конкретно. И что тебе в тогдашнем составе их танковых дивизий особенно нравится? Не стесняйся, расскажи.
484. (berkem@email.ua) 2008/05/22 19:04
[ответить]
Камраден, хорош сраться, ОСанчес новый роман выложил.
483. mes (mes@mail.ru) 2008/05/22 18:56
[ответить]
>>482.Кыш
>Вот немецкие танковые дивизии образца 41-го. Вот малочисленные ублюдочные танки.
Которые в лоб с 300 м не пробивались самымы массовыми нашими ПТО.
>Вот идиотская структура по технике и личному составу.
0_o чиво?!
> Вот плохая рембаза и отвратительное снабжение запчастями.
Самнительно сие.
> Вот совершенно бредовая система взаимодействия с люфтвафлей. Ибо она совсем не подчиняется никому в сухопутных войсках.
бред. Иди учи матчасть.
Ты походу мухиноид?
482. Кыш2008/05/22 17:58
[ответить]
Марченко, не переходите на личности. И не умничайте сильно. Пересол не красит. За других не отвечайте. Как дитя малое.
Сори, Вермахт побили не случайным образом, это важно. Все остальное неважно. Чем Вермахт 45-го лучше 41-го? Это кратенькая справочка толщиной с "Войну и мир". Или изучаем, или верим на слово. Я советую изучать выборочно. Лучше - сами составляем по доступным источникам. Типа учебное задание. Кто у кого больше научился - тоже так же выясняем. Скажу только, что по танковым соединениям нам у них учиться было решительно нечему изначально. Кто не верит, закройте глаза и представьте всю картину. Вот немецкие танковые дивизии образца 41-го. Вот малочисленные ублюдочные танки. Вот идиотская структура по технике и личному составу. Вот плохая рембаза и отвратительное снабжение запчастями. Вот постоянная нехватка топлива и смазочных материалов. Вот бензин, который на морозе в осадок выпадает. Вот совершенно бредовая система взаимодействия с люфтвафлей. Ибо она совсем не подчиняется никому в сухопутных войсках. Все вопросы через Гитлера. Вот ужасающая нехватка мотопехоты и мобильной артиллерии. Да ведь даже теплой одежды нет. Нет бань и вошебоек практически. Зато есть порошок от вошек и полевые публичные дома... Остановите же меня, черт. Есть люди, которые специально на этом зарабатывают. А я тут ведь до нового года бесплатно трындеть буду.)))) Повторю только - они нас били силой духа. Ничего больше у них не было.
481. (mr1976@mail.ru) 2008/05/22 13:49
[ответить]
>>479.Sorry
>>>472.Кыш
>>>Зы Вермахтовская система подготовки офицеров хуже. Это же очевидно.>
>
>Это почему? Развернуть можно?
Не сможет.Потому что Кыш не знает ничего про систему подготоки офицеров вермахта. Как впрочем и американских. Как впрочем и про подготовку унтер офицерского состава этих стран.
С какого перепоя надо быть чтобы ровнять взводного сержанта армии США с 5-8 годами выслуги, в худшем случае очень толкового с первичным контрактом с нашим 1.5-2 годичным чудом. НЕ в плане того что тот глупее или знает меньше. А в плане того что он лишь помогала взводного. Так поставлено. ЗКВ и комоды это старшие солдаты, быдло снимающее самую грязную и рутинную работу. Чтобы офицерам не приходилось жить в канцелярии.
Касательно подготовки офицеров вермахта.
Действительно. наши два-три года в училище или полгода в войну ,были заметно лучше тех же двух лет немецких в училище. Плюс полгода войсковой практики в качестве фенриха, с отчислением не способных по морально волевым качествам, потом полгода доучивания и выпуска. Теми же фенрихами. С прсвоением офицерского звания только в части, если командование сочтет что фенрих соответствует по уровню подготовки и МВК требованиям к офицеру .....
Кыш Не позорьтесь. Патриот Вы наш.
480. Sorry (w12343@yandex.ru) 2008/05/22 13:25
[ответить]
>>473.Flammenmeer
>>>471.Sorry
>>>>469.Flammenmeer
>>Аааа, ну да-да. Они ещё Кот Дивуару могут показать кто тут главный.
>>
>>Они уже показали - Советскому Союзу и странам Варшавского договора, а потом и остальных постепенно перемололи и перемалывают. Россию вот только осталась немного дожрать - ну дак это и случится лет через 10 или раньше, если не очухаемся.>
Вообще разговор то был о компетентности младшего и среднего комсостава. То что показывали этому звену (и что оно показывало в ответ) можно проследить на примере Вьетнама и Кореи. А развал Варшавского договора и СССР это результат деятельности политического руководства. Несколько разные вещи.
479. Sorry (w12343@yandex.ru) 2008/05/22 13:23
[ответить]
>>472.Кыш
>>Вермахт сильно хуже. Это ясно каждому. Он напал в наивыгоднейших условиях, но был побит.>
Ну вот мне не ясно. Времахт конечно побили, но процесс очень уж долгий был.
>>Вермахт 45-го гораздо лучше Вермахта 41-го.>
Это почему же? Вермахт 41-го нас бил. Страшно. А вермахт 45-го наоборот. Нелогично.
>>Они лихорадочно учились у нас по ходу войны, но в каких-то случаях не успели, а в каких-то органически не могли заимствовать, хотя и очень хотели.>
Вермахт учился у нас, мы у него. Это нормально. Но все таки больше мы у него. Очень заметно на примере изменеия состава танкового корпуса/армии.
>>О победах над нами на начальном этапе скажу свое личное видение. Они били нас силой духа. Они так поверили в свое превосходство и право, что все это удесятерило их силы. А разговоры про их организацию, опыт, выучку, вооружения - это все пустое.>
Про силу духа и привычку побеждать - согласный. Про вооружение тоже. А про выучку нет. Котлы 41-го они, в основном, за счет превосходства в технологии ведения боевых действий.
>>А у нас было замечательно, да только под дых получили классически, пополам согнулись. Но потом оклемались.>
Да было замечательное, только разогнулись то аж у Волги. Причём, по результату попытки перехвата инициативы летом -осенью 42-го не огребли только под Демьянском. Но так и немцы там тоже не огребли. Технично так снабжали котёл по воздуху. А потом подтянули резервы и прорвали окружение.
>>Нападать на нас - самоубийство.>
Ну это по результатам сыгранных матчей заметно. Но метелили нас в ходе первого тайма, как правило, как бобиков.
>>Зы Вермахтовская система подготовки офицеров хуже. Это же очевидно.>
Это почему? Развернуть можно?
478. Кыш2008/05/22 12:25
[ответить]
Найдется, кому. Опять же большинству надо только позитивный вектор задать.)))
477. Flammenmeer2008/05/22 12:22
[ответить]
>>476.Кыш
>Да, правильно. Косяки в армии и других местах связаны с ссучиванием людей, а не с организационными недостатками. Для устранения надо не реформировать механизмы, а пороть персонал.
А пороть то (пока) и некому, не будут же они сами себя драть :)
476. Кыш2008/05/22 12:18
[ответить]
Да, правильно. Косяки в армии и других местах связаны с ссучиванием людей, а не с организационными недостатками. Для устранения надо не реформировать механизмы, а пороть персонал.
475. Flammenmeer2008/05/22 12:14
[ответить]
>>474.Кыш
Война всегда имеет смысл, даже если он большинству и не очевиден
А что касается армии, милиции - то это наше общество, мы сами и есть. И если общество больно, то тоже самое происходит и со всеми остальными государственными структурами
474. Кыш2008/05/22 12:10
[ответить]
Фламм, не надо так негативно на вещи смотреть, оно затуманивает. Я по жизни столкнулся со всем дерьмом, которое только есть в наших вооруженных силах и около них. На мой череп шишки летели, я в дерьме купался, мое здоровье угроблено на алтарь. Но при этом склонность к объективности и циничный нрав сделали меня оптимистом. Я вижу, что наша армия устроена недосягаемо лучше любой другой - так и говорю. Чертова уйма отрицательных эмоций при этом курит в стороне. Я знаю, что среди боевых офицеров даже много плакс. Они надрывно стонут по поводу ужасов войны, идиотизма начальства... Они склонны давать политические оценки. Типа бессмысленная война, бессмысленные потери. Хорошо мне. Я могу спокойно вытереть об них ноги. А для многих из вас они авторитет. Как же - воевали.
473. Flammenmeer2008/05/22 12:04
[ответить]
>>471.Sorry
>>>469.Flammenmeer
>Аааа, ну да-да. Они ещё Кот Дивуару могут показать кто тут главный.
>
Они уже показали - Советскому Союзу и странам Варшавского договора, а потом и остальных постепенно перемололи и перемалывают. Россию вот только осталась немного дожрать - ну дак это и случится лет через 10 или раньше, если не очухаемся.
>хотя бы издалека напоминает регулярную армию. А вот информационные войны они пожалуй умеют выигрывать - это да.
>
А это и есть самое главное. Остальное - дело техники.
>Достаточно для чего? Для определения уровня потерь? >
Да, достаточно. С Чечнёй всё ещё впереди.
>Читал. подозреваю что война "из глаз" командира роты-батальона всегда выглядит не очень. Из Миронова вовсе не следует вывод о некомпетентности командиров. Скорее уж о некомпетентности политического руководства.
>
Это да, чем выше в армии пост, тем больший мудак его занимает (не ко всем конечно относится, но всё же)
472. Кыш2008/05/22 11:59
[ответить]
Вермахт сильно хуже. Это ясно каждому. Он напал в наивыгоднейших условиях, но был побит. Вермахт 45-го гораздо лучше Вермахта 41-го. Даже лень перечислять, чем. Но был раздавлен. Они лихорадочно учились у нас по ходу войны, но в каких-то случаях не успели, а в каких-то органически не могли заимствовать, хотя и очень хотели. Там, где смогли, прогресс был колоссальный. Но в целом не спасло. О победах над нами на начальном этапе скажу свое личное видение. Они били нас силой духа. Они так поверили в свое превосходство и право, что все это удесятерило их силы. А разговоры про их организацию, опыт, выучку, вооружения - это все пустое. Все упомянутое в 41-м году было у них ниже плинтуса. Другое дело, что в остальном мире еще хуже. А у нас было замечательно, да только под дых получили классически, пополам согнулись. Но потом оклемались. Нападать на нас - самоубийство.
Зы Вермахтовская система подготовки офицеров хуже. Это же очевидно.
471. Sorry (w12343@yandex.ru) 2008/05/22 11:49
[ответить]
>>469.Flammenmeer
>>Иран, Ирак, Афганистан, Сербия... Главное не число, а умение. совсем не обязательно всюду совать пехоту, можно и просто забомбить самолётами и КР, информационные войны тоже никто не отменял.>
Аааа, ну да-да. Они ещё Кот Дивуару могут показать кто тут главный. Я к тому что противники того... неравные. Это как Тайсона против мастера спорта по литраболу выставить. Самолетами можно забамбливать там, где их не сбивают в нормальных количествах. И когда противник хотя бы издалека напоминает регулярную армию. А вот информационные войны они пожалуй умеют выигрывать - это да.
>>Самой первой чеченской войны достаточно.>
Достаточно для чего? Для определения уровня потерь? Во время второй чеченской, когда армия четко и не торопясь делала дело, промелькнула информация по НТВ по моему, что вот уровень потерь превысил потери в первой Чеченской. Потом правда резко замяли.
>>По поводу цифр - можете сами поискать в Интернете или в газетах. А про саму войну почитайте, например Миронова -
и всё станет предельно ясно и понятно.>
Читал. подозреваю что война "из глаз" командира роты-батальона всегда выглядит не очень. Из Миронова вовсе не следует вывод о некомпетентности командиров. Скорее уж о некомпетентности политического руководства.
470. Sorry (w12343@yandex.ru) 2008/05/22 11:55
[ответить]
>>463.Кыш
>>Но армия - она для войны. А наша войной обточена ювелирно, ничего близкого в мире не осталось, после гибели Вермахта(который сильно хуже).>
Бога то побойся. С каких это кренделей покойный вермахт "сильно хуже"? Немцы наших до конца сорок первого гоняли как вшивого по бане, потом до конца сорок второго с переменным успехом, но все-таки больше били чем сами были биты. И потом тоже, время от времени, давали прикурить.
Кстати, ещё аргумент (правда не понял ещё чей)- вермахт образца 41-го и образца 45-го сильно разные армии.
О реформах армии. Вермахтовская система подготовки офицера, когда офицера растят начиная со старослужащего, путём прохождения курсов, хуже нашей?
469. Flammenmeer2008/05/22 11:47
[ответить]
>>468.Sorry
>>>466.Flammenmeer
>
>А "весь остальной мир" это конкретно кого? И какими силами? И кто против них стоит?
Иран, Ирак, Афганистан, Сербия... Главное не число, а умение. Совсем не обязательно всюду совать пехоту, можно и просто забомбить самолётами и КР, информационные войны, агентов влияния и т.п. тоже никто не отменял.
Информации море - ищите, читайте, анализируйте...
>
>Кстати, а сколько? Так что бы именно наши клали, и что за "последние войны после развала СССР"? Я вот знаю только про одну. Разделенную, скажем так, на две фазы.
Самой первой чеченской войны достаточно. По поводу цифр - можете сами поискать в Интернете или в газетах. А про саму войну почитайте, например Миронова -
и всё станет предельно ясно и понятно.
468. Sorry (w12343@yandex.ru) 2008/05/22 11:32
[ответить]
>>466.Flammenmeer
>>Только почему-то жарят во все дыры весь остальной мир. Интересно, почему?>
А "весь остальной мир" это конкретно кого? И какими силами? И кто против них стоит?
>>Про то, сколько наши бля ну без сомнения самые умные военачальники высшего, среднего и младшего звена (по слабоумию, незнанию и/или другим причинам) положили простых солдат в последних войнах после развала СССР уж промолчим...>
Кстати, а сколько? Так что бы именно наши клали, и что за "последние войны после развала СССР"? Я вот знаю только про одну. Разделенную, скажем так, на две фазы.
467. (sendtosnake@list.ru) 2008/05/22 11:32
[ответить]
* К слову, самые высокие переделы природных ресурсов все равно делаются у эльфов - в любом толкиен-материале упорно проводится идея, что гномы таки делают, но заговаривают/гравируют спецрунами*
Это про "торговые марки"? Вроде как пока девайс безымянный, он типа коробки, которая никому не нужна, а даже если и нужна, то как отличить одну одинаковую коробку от другой одинаковой коробки? А вот если на неё налепить фантик с руной, воспетой гордо, вроде "Бери Бош и *бошь", то она становится квази-живым объектом вожделения?
466. Flammenmeer2008/05/22 11:08
[ответить]
>>465.Кыш
>И амеровские лейтенанты не могут. И амеровские командиры рот не способны командовать советским взводом на войне. Не обучены.
>
Наверное они все (начиная с простого амерского зольдата, наёмника, црушника и т.п.) долбоёбы...
Только почему-то жарят во все дыры весь остальной мир. Интересно, почему?
Про то, сколько наши бля ну без сомнения самые умные военачальники высшего, среднего и младшего звена (по слабоумию, незнанию и/или другим причинам) положили простых солдат в последних войнах после развала СССР уж промолчим...
465. Кыш2008/05/22 00:41
[ответить]
Так я собственно о чем? У нас такая система, что командовать взводом или ротой - нет принципиальной разницы. На батальоне появляется некое отличие, но и туда без академии пускают. толкового человека и на полк без академии можно. В принципе. А как сделать из одной дивизии две или три? Пока без проблем. А вот если на взводах сержанты будут... Наши сержанты достаточно хороши, кстати. Они прямо сейчас могут командовать взводом не хуже, чем амеровские. По амеровским ублюдочным стандартам. Причем наши - срочники. А воевать, как наши лейтенанты не могут. И амеровские грязные наемники не могут. И амеровские лейтенанты не могут. И амеровские командиры рот не способны командовать советским взводом на войне. Не обучены.
464. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/22 00:28
[ответить]
Так ведь сержанта тоже надо учить, как того же Павлова. о том и речь. Но учить именно на командование взводом, именно быть сержантом. А товарищам лейтенантом дольше сидеть на заместителях комроты. Я твою позицию понима, и с ней согласен, но частично - взвод не должен быть школой, он должен быть максимально эффективной боевой единицей. Никто не сделает его эффективней, чем многолетний взводный.
А офицер на штабе пусть больше посидит, в репе почешет, не обязательно расти с такой скоростью, как лейтенанты расту - раз, и уже на следующей ступеньке. как курсы молодого бойца прошел.
В общем, истин тут много, и разных, и американский опыт меня вообще вдохновляет мало. Как ни странно, а я вижу их аримю во Вьетнами намного более эффективной, чем нынешнюю. Потому что призывники воевали на злости, а "профессионалы" там теперь на голом расчете - страховка, колледж, выплаты, то да се, про воевать забывать начали. Очень проявилось в Ираке, кстати - как только пошли потери, и наниматься в армию перестали, синекура закончилась. Теперь берут таких, каких еще года четыре назад даже не подпустили бы к вербовочному пункту. Отчего "пехотная боеспособность" армии падает как говно с птицы.
463. Кыш2008/05/22 00:08
[ответить]
Наш советский пехотный взвод - это армия в миниатюре. Может самостоятельно решать задачи. Его командир - это полководец, пусть самый маленький, но впереди карьерный рост. Сержант может мыкать взвод в мирное время, на зависть другим, если опыт есть, да личные качества, да выучка кой-какая. А командовать таким взводом на войне нужно высшее образование плюс набор качеств, по каким тебя к нему допустят. Опять же, как доверить офицеру сразу целую роту? Пусть сначала на взводе покажет себя. Именно что зеленый поначалу. Про ванек по ускоренному курсу не надо, это была вынужденная мера, сейчас так вопрос не стоит. Опять же ротные гибли пачками. если в роте все взводные сержанты, то кто заменит, когда ротного с заместителем(если был) прихлопнут? А в артиллерии старший офицер батареи(командир первого огневого взвода) - сержант? Даже не смешно. А у нас теперь вся пехота как артиллерия. Огневая мощь прет изо всех дыр. Были исключения, которые только подтверждают правило. Дом Павлова в Сталинграде. Павлов - сержант, силы -примерно взвод. Но он не простой сержант, а разведчик из родимцевских парашютистов. Особо натасканный на инициативные действия и обученный по максимуму. Немцы положили своих людей вокруг дома больше, чем при захвате Франции, но дом так и не взяли. Как бы старлей Момыш-Улы командовал полком, если бы на взводе он был сержантом? А так - кадровый командир с соответствующим образованием. Поубивали начальство, а он способен заменить. Мы все сползли на проблемы мирного времени, всякую дедовщину и засилье дармоедов. Но армия - она для войны. А наша войной обточена ювелирно, ничего близкого в мире не осталось, после гибели Вермахта(который сильно хуже). Не надо забывать, что после обмена высокоточными и/или термоядерными ударами доводить дело до логического конца будет пехота.
462. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/21 23:34
[ответить]
>>461.Кыш
> Сержант не может командовать взводом. Если это нормальный взвод нормальной армии. Это не для средних умов, если на самом деле, а не попиздеть.
А что ты понимаешь под сержантом, в таком случае? Сержант - это прапор, который сиит на взводе год, два, три и так до конца своей службы, зает о взводе все, и карьерный рост у него в другой плоскости. А не летеха после училища, которого самого еще доучивать надо. А то плучается как в восточной пословице: "Ученик цирюльника учится на голове сироты", где за сироту - взвод.
Сержанты всегда командовали взводами, включая и нашу армию. Ускоренный фронотовой выпуск Ванек-взводных и есть нормальная сержантская школа. Офицер начинается от заместителя комадира роты, и не на первой роли, а на второй или третьей - пусть сперва практику пройдет под чьим-то руководством.
>Амеровским взводом может командовать хоть малолетняя проститутка, там проще. Там и ротой даун может рулить.
Американцы давно убедились, кстати, что опытный сержант, служащий на определенной должности не один год, для солдат намного авторитетней, чем какой-нибудь выпускник Вест-Пойнта, вдруг прилетевший к ним, расправив крылья. Да и на моем опыте мне помнится пара-тройка прапоров, руливших взводами хоть куда.
Короче: ВЗВОД - для прапора.
прапор - это сержант.
Офицеру на взводе делать нехер. Пусть доучивается в заместителях.
461. Кыш2008/05/21 23:18
[ответить]
Любые реформы нашей армии - зло. Профессиональная армия - сказка для дураков. Она есть в любой стране, слепить ее легче легкого. А десятки миллионов резервистов на случай войны - вот это проблема, которую даже китайцы решить не могут как следует. Наша армия устроена на порядок лучше любой другой. Чтобы ее улучшать, надо иметь понимание, в каком направлении и зачем. Любое подражание любой армии мира - это регресс. Сержант не может командовать взводом. Если это нормальный взвод нормальной армии. Это не для средних умов, если на самом деле, а не попиздеть. Амеровским взводом может командовать хоть малолетняя проститутка, там проще. Там и ротой даун может рулить.
460. (chashaosa@yandex.ru) 2008/05/20 13:25
[ответить]
>>459.Махмуд
>>>458.Круз Андрей
>
>Бля, вот уже про наш позор и в Южной Америке знают - стыд-то какой:) Он не мэр, кстати, какой-то "Сити-менеджер", что бы это ни значило. И в жопу пьяного с блядями я его лично видал. Правда, под крики окружающих: "Пидараз, зачем они тебе?".
А чего еще ждать от оккупационной власти? И от власти вообще. Пидоров достаточно и среди американских губернаторов и мэров. Были они и в фашистской германии и при Сталине. (Тот же Ежов например). Только Ежова от этого радикально вылечили. а сейчас отстранили да и то по моим данным это себе место расчистил такой же урод. Иначе и не узнали бы ничего.
459. Махмуд2008/05/20 11:36
[ответить]
>>458.Круз Андрей
>А вот и любовная история. Тут и интрига, и похищенная невеста, и "богатые тоже плачут", и самое главное - все очень-очень прогрессивно, как раз на уровне Колыбели Демократии и Гражданских Свобод!
Бля, вот уже про наш позор и в Южной Америке знают - стыд-то какой:) Он не мэр, кстати, какой-то "Сити-менеджер", что бы это ни значило. И в жопу пьяного с блядями я его лично видал. Правда, под крики окружающих: "Пидараз, зачем они тебе?".