Аннотация: Пистолеты и пистолет-пулеметы. Какой пистолет-пулемет предпочтительнее альтернативить в 39году: допилить ППД, пилить ППШ, пилить ППС, или вообще другое. Под патрон 7,62х25 тт, или 9×19 парабеллум или вообще 9×23?
374. котовск2024/03/31 14:46
[ответить]
>>372.Дзиньштейн
>ну выложите правильные таблицы.
А смысл? Вы их сами же приводили и сами же считаете "неправильными", а истово верите в "исправленные и обработанные"? Ну и нафига я в вашу церковь попрусь?
Тем более я вам их уже выкладывал в другой теме.
373. котовск2024/03/31 14:44
[ответить]
>>370.Дзиньштейн
>люгер со 120мм стволом дает 8 граммовой пулей 350 м/с
7,5 грамм и 330 метров в секунду, но это мелочи.
>ТТ со 115мм стволом 5,5граммовой 420.
372. *2024/03/31 14:43
[ответить]
>>371.котовск
>>> Вот только "почему то" только "исправленные и обработанные",
)))
ну выложите правильные таблицы.
кто ж мешает-то?
)))
ну вот данные за навеску и мощность патронов.
разве сложно?
371. котовск2024/03/31 14:39
[ответить]
>>369.Орлов
>>> Вы мне свидетелей секты либералов напоминаете - с ними тоже невозможно спорить.
А я с вами и не спорил, я вам только указал где именно Дзиньштейн мухлюет. Не верите - ваше право, у нас свобода вероисповеданий. А Дзиньштейн свои "таблицы" уже не первый раз предоставляет. Вот только "почему то" только "исправленные и обработанные", а не реальные. Разок по ошибке реальные выложил, потом тоже хвостом крутил и всяческие формулы выдумывал.
370. *2024/03/31 14:26
[ответить]
>>366.котовск
>>
>А вы посчитайте. Объём пороха у ТТ больше, а энергия, по словам Дзиньштейна меньше. Так не бывает.
а Вы проверьте по справочникам )))))
люгер со 120мм стволом дает 8 граммовой пулей 350 м/с
ТТ со 115мм стволом 5,5граммовой 420.
49 против 48,5.
потому обычно сравнивая ТТ и люгер берут люгер со 102мм стволом
)))))))
369. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 14:22
[ответить]
>>368.котовск
Я цитирую прямую речь, а вы мощь сравниваете с энергией (это разные величины в физике, мощность и энергия, если что). А по энергии - даже те, старые пара - там были задимедроленные, к примеру, со стальной пулей которые, из порошка. А современные, особенно наши, бронебойные - и сравнивать нельзя. Хватит уже крутиться, как уж на сковородке - таблицы пробиваемости и сравнения энергетики на дистанции предоставили, траектории предоставили - нет, ТТ-ный лучше. Ну я больше верю таблицам и практике, чем вам. По факту - ТТ-ный умер, а пара живее всех живых. По таблицам - тоже преимущество на дальности у него, примерно со 150-200, от пули зависит - при этом не берём современные - с ними и так всё понятно. Вы мне свидетелей секты либералов напоминаете - с ними тоже невозможно спорить.
368. котовск2024/03/31 14:16
[ответить]
>>367.Орлов
>>> Это ваши слова,
323. *Дзиньштейн 2024/03/28 11:48 ответить
>> 320.котовск
>>>
>Если бы "грамотно" - современные патроны можно было бы "стрелять" из старого оружия. Но вот только "почему то" современные патроны по мощи соответствуют как раз 7,62*25.
современные патроны по мощи превосходят ТТшные.
и исходный люгер тоже превосходил.
367. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 14:05
[ответить]
>>366.котовск
>Объём пороха у ТТ больше, а энергия, по словам Дзиньштейна меньше. Так не бывает.
Даже тут наврали ))) Это ваши слова, 356 коммент: "Вот и получается - объём гильзы больше, пороха насыпано больше, а энергии не больше." )))
366. котовск2024/03/31 13:58
[ответить]
>>360.Орлов
>Пока я вижу только одного шулера ))))
А вы посчитайте. Объём пороха у ТТ больше, а энергия, по словам Дзиньштейна меньше. Так не бывает.
365. *2024/03/31 13:48
[ответить]
>>364.бт
>>
>за что?
Арестован 29 мая 1937 г. Военной коллегией Верховного суда СССР 1 июля 1937 г. по обвинению в участии в военном заговоре приговорен к расстрелу. Приговор приведен в исполнение в тот же день. Определением Военной коллегии от 16 мая 1957 г. реабилитирован.
>>>355.Орлов
>>
>просто они нихрена не измеряли
>а оценивали тактильные ощущения
скорее всего да.
по факту.
правильнее было бы перестволить ТТ
разница была бы все равно заметна конечно.
364. 2024/03/31 13:44
[ответить]
>>354.Дзиньштейн
>ПОМ.НАЧАЛЬНИКА СЕКТОРА
>II-го Управления Штаба РККА /Середин/
>в 1938м расстреляли, и есть за что.
за что?
>>355.Орлов
>Почему же они говорят именно про "значительно повышает отдачу системы".
"...надо считать..."
>"ЗАКЛЮЧЕНИЕ О ПАТРОНЕ.
>его убойность нужно считать значительно уступающей убойности патрона Парабеллума 9 мм...В тоже время благодаря меньшему заряду отдача системы под патрон парабеллума следует считать меньше, при данном весе пистолета.
просто они нихрена не измеряли
а оценивали тактильные ощущения
363. *2024/03/31 13:40
[ответить]
>>360.Орлов
>>
>Аааа вон оно что! Т.е. хороший ДТК - и збс? Единственно, соседей глушить будет )))
и скучностью чутка хуже - ибо (почти)все ДТК снижают кучность.
но это совсем мелочи.
на пистолет правда ДТК сложно приделать )))))
хотя тоже бывает.
иногда даже правильные - со сверлением ствола (и снижением скорости или увеличением длины ствола)
кст нюанс.
в среднем у люгера навеска 0,35 можно считать.
у ТТшного грубо 0,5 (реально 0,52 но похер)
то есть
мы имеем на каждом 9х19
повышение расхода свинца - 2грамма.
снижение расхода латуни/стали на гильзу 0,3 грамма (реально 0,42 но еще оболочка пули чуть увеличилась)
снижение расхода пороха 0,15 грамм.
с миллиона патронов (а это не так чтобы много - 10 000 БК по 100 патронов) - это вылезет в
вот и решайте, что выгоднее
))))))))
362. Кыш2024/03/31 13:31
[ответить]
Отдача зависит от импульса, который зависит от скорости и массы пули в первой степени. А кинетическая энергия пули от массы в первой степени и от скорости в квадрате. Скорость даёт настильность и большую пробиваемость за счёт энергии, которая идёт на разрушение цели. Поэтому два пистолета с одинаковой отдачей могут обладать значительной разницей в пробивной способности. У ТТ нехилая отдача, потому что импульс весьма неслабый, а пистолетик довольно лёгкий. Но ничего особенного. В то же время отдача у ППШ тем же патроном смешная, потому что сам аппарат тяжёлый и с прикладом. Тот же импульс сообщает данной стрелялке смешную скорость.
361. *2024/03/31 13:27
[ответить]
>>359.котовск
>>>358.Дзиньштейн
>>потому что энергия получается разным способом.
>
для пропустивших физику в школе.
кинетическая энергия - масса х скорость в квадрате и поделить на два
один способ увеличить энергию скажем вдвое - вдвое увеличить массу.
второй способ увелисить скорость в (корень из двух, грубо -) 1,4 раза.
ну а остальное - лавировать между этим, смотря что выгоднее.
на том же примере если увеличить массу в 1,5 раза то скорость надо будет увеличить всего в 1,15 раз.
ну а дальше можно посмотреть в соответствующей литературе во что обойдется увеличение скорости на 40% - и на 15%.
разница в приросте скорости - в 2,7 раза.
физика и арифметика.
и, да.
у герра Люгера был перед глазами и патрон маузера и свой собственный 7,65х21.
очевидно он эти примитивные вычисления проводил таки.
и искал золотую середину.
ИЧСХ - нашел, вражина...
собсно.
именно потому 9х19 столь популярен что при компактности и комфортной отдаче имеет мощность и бвллистику вполне приемлоемую.
повторюсь - ровно как наш 7,62х39. вроде есть компактнее есть мощнее есть с меньшей отдачей есть более настильные.
но этот - ровно во всем хорош.
минимально терпимая отдача минимально допустимый вес, минимально приемлемая баллистика и мощность - в итоге все "на минималках" но в пределах нормы.
типа "хуже уже нельзя но это - норм"
наверное это если не абсолютный способ сделать шедевр то очень серьезный шанс.
найти везде минимум приемлемый и до него дотянуть максимальное количество параметров.
360. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 13:21
[ответить]
>>357.Дзиньштейн
>а вот отдача от реактивного момента, выхлопа газов из ствола - действует прямо на оружие сразу при вылете пули
Аааа вон оно что! Т.е. хороший ДТК - и збс? Единственно, соседей глушить будет )))
>>356.котовск
Пока я вижу только одного шулера ))))
359. котовск2024/03/31 13:17
[ответить]
>>358.Дзиньштейн
>потому что энергия получается разным способом.
358. *2024/03/31 13:18
[ответить]
>>356.котовск
>>> Вот и получается - объём гильзы больше, пороха насыпано больше, а энергии не больше. Зато отдача больше.
потому что энергия получается разным способом. скорость - в квадрате энергии дает вот только достичь скорости сложнее.
и потому нерациональный расход пороха, да.
кст в .45АКП при его энергии больше чем у люгера и ТТ - 508дж - масса заряда 0,4 грамма (0,37 даже)
357. *2024/03/31 13:03
[ответить]
>>355.Орлов
>>>
>То есть из парабеллума как-то не очень комфортнее.
>Я не считаю комиссию дурнее себя, значит, она как-то это считала так, что цифры другие. Вопрос - как?
по факту.
по факту написали.
та самая "разная" отдача.
первая от начала движения пули - пока она еще в стволе.
на ПП во многом нивелируется движением затвора - ну пуля вперед гильза и затвор назад. разница масс и соответственно скоростей.
на приклад, плечо стрелка - действует через пружину.
а вот отдача от реактивного момента, выхлопа газов из ствола - действует прямо на оружие сразу при вылете пули. жестко и без демпферов.
и если пуля разгоняется относительно постепенно - то тут моментом вылетает все практически.
конечно комиссия из-за убогости промки неправильная немного.
надо было бы и ТТ и ПП перестволить под 9х19 и сравнить.
356. котовск2024/03/31 13:02
[ответить]
>>355.Орлов
>Пачаму ""значительно повышает отдачу системы"!!! Нипонимать...
Плохо следили за руками. А они в это время нежно передёргивали. Вот и получается - объём гильзы больше, пороха насыпано больше, а энергии не больше. Зато отдача больше.
355. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 12:55
[ответить]
>>354.Дзиньштейн
У мну тут вопрос возник.
Вот написано у комиссии:
> "Большой заряд при относительно лёгкой пуле .... значительно повышает отдачу системы"
И тут я немного не понимаю. Отдача - это импульс. Он масса * скорость.
Смотрим ТТ:
5,5 гр пуля + 0,5 пороха = 6 гр = 0,006 кг
Скорость = 450 м/с
Импульс = 2,7 кг·м/с
Пара:
7,5 гр пуля + 0,3 пороха = 7,8 гр = 0,0078 кг
Скорость = 380 м/с
Импульс = 2,964 кг·м/с
То есть из парабеллума как-то не очень комфортнее.
Я не считаю комиссию дурнее себя, значит, она как-то это считала так, что цифры другие. Вопрос - как?
Либо я данные взял не те. Скорость не соответствует, к примеру, весу пули. Подскажите, пожалуйста.
Обновление:
Аааа блин, я понял! Они брали скорость из ПП, 500 м/с, тогда 3 кг·м/с
Вот тут посмотрел:
Но всё равно, 2,9 и 3 - ну камон, вот по этому пункту вообще фигня, я щитаю. А если по таблице взять стерлинг - так вообще идентично.
Почему же они говорят именно про "значительно повышает отдачу системы". Где значительно то, млятство!!!!! Я нипонимать, памажите!!!
Обновление:
Блииин, а если порох считать по 1250 м/с.... Ща пересчитаю
ТТ - 3,375. Пара - 3,3. Не, один фиг.... Как они считали!!!!
Пачаму ""значительно повышает отдачу системы"!!! Нипонимать...
Не зря же такие патроны малоимпульсными зовут-то!!!
354. *2024/03/31 12:20
[ответить]
>>349.бт
>если согласятся на промежуточный,
>то и хрен с ним с тт
если согласятся на промежуткий то как раз тогда менять надо точно.
на пистолеты затрат немного, ПП становится не основным а ПДВ - экитпажи расчеты тыловики. и тоже расход небольшой (с собой 3+1 магазина по 20 и все, навсегда. умереть героями хватит.)
а ПП выйдут легче и компактнее.
>>351.котовск
>>>
> Не, я понимаю - любите извращения, но что б такие....
ну, Вы почитайте про конкурс 42го года - где в втором туре Судаев победил.
там из 9ти кажется аж ДВА образца - практически копии МП-40.
так он всем зашел
а ведь могли его купить в 39м уже и испытать.
сравнить и многое понять
)))))))
>>352.котовск
>>
>И вы даже выкладывали сканы этих испытаний, где прямо писалось что до 200 метров патрон ТТ пробивает больше, а сейчас опять хвостом крутите.
проьбивает больше до 100 метров а потом меньше
)))))
и отчет этих испытаний где ВСЯ комиссия кроме одного му9ака пишет - 9х19 лучше по всем параметрам.
не поленюсь
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ О ПАТРОНЕ.
Переходя к вопросу о патроне, комиссия считает патрон Маузера кал. 7,63мм. Недостаточно удобным по следующим соображениям:
1. Большой заряд при относительно лёгкой пуле, что обеспечивая высокую начальную скорость и большую настильность, в то же время значительно повышает отдачу системы по сравнению с системами под другие патроны (например патрон Парабеллума 9 мм.). Последнее обстоятельство очень затрудняет конструирование как малых пистолетов в пределах определённого заданного веса, так, в особенности, и конструирование малых пистолетов и пистолетов-пулемётов под единый патрон (так же в пределах заданного веса), так как при большой отдаче, сильно сотрясающей всю систему при автоматическом огне, сохранение прицельной линии невозможно и меткость получается ничтожной, что и подтвердилось при испытании отечественных пистолетов-пулеметов под патрон Маузера 7,63мм, о чем речь будет ниже.
2. Кроме того, этот патрон представляет в производстве большие трудности, благодаря бутылочной форме, что также усложняет и производство патронника. С другой стороны калибр пули дает возможность использовать имеющиеся уже на вооружении 3-х линейные стволы, то упрощает и стандартизирует производство.
При сравнении характеристик патрон Маузера 7,63мм. и патрона Парабеллума 9мм. Видно, что патрон Маузера (см. приложение ?? 8 и 9) имея заряд на 50% больше, чем заряд у патрона Парабеллума и пулю легче на 48%, дает начальную скорость на 25% больше, чем патрон парабеллума, имея примерно одинаковое с ним пробивное действие. В то же время, благодаря меньшему калибру, его убойность нужно считать значительно уступающей убойности патрона Парабеллума 9 мм. Просматривая вооружение иностранных армий видно, что почти во всех зарубежных странах калибр пистолетов принят от 9 мм. и больше. В тоже время благодаря меньшему заряду отдача системы под патрон парабеллума следует считать меньше, при данном весе пистолета.
Поэтому комиссия считает патрон типа Парабеллум 9 мм. более подходящим для принятия на вооружение тем более, что никаких существенных переделок системы пистолетов Токарева, замена ствола на ствол большого калибра по заявлению конструктора непотребует. Патроны НАГАН 7,62мм., Парабеллума 7,65мм. и Кольта 11,43мм. комиссия считает для принятия на вооружение менее подходящими.
...
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Причины неудовлетворительности результатов испытаний пистолетов-пулемётов отечественного изготовления нужно искать, помимо ненадёжности в работе механизмов в следующем: использование для пистолета-пулемёта патрона высокой силы /патрон 'Маузера' кал. 7,63м/м./ обуславливает очень значительную отдачу, которая подбрасывает пистолет при автоматической стрельбе и нарушает правильность прицельной линии; этот же патрон обуславливает и высокий темп стрельбы /выше 1000 выстрелов в минуту/, что ещё больше усугубляет этот недостаток и создаёт, кроме того, перед глазами стрелка лёгкую дымовую завесу, скрывающую от него цель. Небольшой же заданный вес для этих пистолетов-пулемётов (2,5 клгр.) и отсутствие специальных тормазов для замедления и ослабления отдачи непозволяет устранить основного недостатка наших пистолетов-пулемётов - ничтожной меткости и кучности.
Поэтому комиссия считает, что удовлетворительные результаты при неподвижном стволе могут быть получены лишь либо при применении специального тормоза для устранения отдачи, либо при принятии для пистолета-пулемёта достаточно солидного веса, не менее 4 клгр., что мы и видим у пистолета-пулемёта 'Дрейзе' (4,4клгр.). Возможно, что при выборе для пистолета-пулемёта системы с подвижным стволом отдачу удастся сделать незначительной и при меньшем весе системы. Одновременно комиссия полагает, что патрон типа 9м/м. Борхард-Люгера будет наиболее подходящим и к пистолету-пулемёту, также как и к малому пистолету. Более подробное мнение комиссии по вопросу о пистолете-пулемёте см. в приложении ?16."
это не мое мнение а заключение комиссии.
и особое мнение
"ОСОБОЕ МНЕНИЕ ЧЛЕНА КОМИССИИ тов. СЕРЕДИНА.
По системе вооружения пехоты мы должны иметь два типа оружия под ЕДИНЫЙ ПИСТОЛЕТНЫЙ ПАТРОН кал. 7,62 мм: автоматический пистолет /малый/ и пистолет-пулемет /большой пистолет/.
Такое решение, несмотря на различие боевого применения автоматического пистолета и пистолета-пулемета, диктуется требованиями тактики, техники и экономики; а именно: иметь оружие наименьшего возможного калибра и веса патрона /пули/, который бы при достаточной мощности действия, особенно убойности, как на близких дистанциях /меньших 50 мтр./, так и на дистанциях ближнего боя, т.е. порядка 300-500 метров, - давал возможность конструировать более лёгкое, подвижное, удобное в обращении, надёжное в действии и дешёвое оружие, с использованием для его массового производства существующей основной технической базы, особенно для изготовления стволов.
Выполнение такого требования - дело нелёгкое, однако, как показывает опыт работы наших конструкторских бюро, вполне возможное, так как мы вплотную подошли к разрешению вопроса по конструированию автоматического пистолета и пистолета-пулемёта под патрон 'Маузера' кал. 7,63 мм., который удовлетворяет требованиям поражения противника /в смысле убойности/ на всех дистанциях от 25-ти до 500 метров.
При оценке существующих требований и разработке новых требований на конструирование автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в комиссии получились разногласия по следующим основным вопросам: калибр, патрон /пуля/, вес и кучность боя оружия, производственно-технические и экономические возможности.
1. АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПИСТОЛЕТ.
Теоретически автоматический пистолет, как оружие самообороны, должен иметь пулю большого калибра и веса, имеющую значительную ударную силу и способность дать сильное ранящее действие, т.е. вывести человека из строя, даже при попадании в неубойное место, при стрельбе на дистанции 25-30 метров.
Эта задача должна разрешаться наилучшим образом калибром порядка 11,5 мм и выше при весе пули около 14-15 грм. / 'Кольт', 'Веблей' и 'Скотт'/.
Практически же при стрельбе на убойность животных /лошади и быки/ при попадании пуль в неубойное место, большой разницы в ранящем действии между калибром в 11,43 мм. / 'Кольт'/; 9,0 мм и 7,65 мм / 'Парабеллюм'/; 7,63 мм / 'Токарев' - под патрон 'Маузера'/ и 7,62 мм. / 'Наган'/ - не наблюдалось.
Наоборот смертельное ранение животных следовало лишь после попадания в удойное место: из пистолета 'Кольта' - 11,43 мм. /по лошади/, после 3-го выстрела; из пистолета 'Парабеллюм' - 9,0 мм /по быку/ после 5-ти выстрелов и дополнительно двух выстрелов из пистолета 'Кольта', при чём лишь второй выстрел оказался смертельным.
В тоже время лишь при одном попадании в убойное место из пистолета 'Токарева' /под патрон 'Маузера' - 7,63 мм./ и револьвера 'Наган' - 7,62 мм. животное /бык/ одинаково получало смертельное ранение и свалилось на землю.
Следовательно, практически большой калибр и тяжёлая пуля не дают значительных преимуществ отношении убойности, так как всё зависит от места и характера попадания: пуля малого калибра и веса может вывести человека из строя скорее, пронизывая насквозь жизненные органы человека, нежели пуля большого калибра и веса с так называемой 'останавливающей силой', которая не даёт ещё гарантии, что человек не получивший смертельного ранения, не может нанести поражения своему противнику.
Разумеется, что между убойностью человека и животного /лошадь, бык/ имеется какая-то разница и что вопрос убойности требует дальнейшего исследования, однако, несомненно, что надёжно вывести человека из строя, т.е. чтобы он не мог нанести своему противнику поражения, будучи уже раненым, - возможно только при попадании в убойное место одинаково, как для пистолета крупного калибра /тяжёлой пулей/, так и из малого калибра /лёгкой пулей/, при чём этом отношении патрон 'Маузера', как имеющий значительную живую силу /около 47 клгр.-мтр./, является более мощным по сравнению с патронами калибров того же порядка и во всяком случае не уступает патрону типа 'Парабеллюм' калибром 9,0 мм.
Поэтому с точки зренияубойности нет надобности идти по пути конструирования автоматического пистолета крупного калибра, так как это лишь увеличит его вес и сделает более громоздким /особенно, принимая во внимание необходимый запас патронов/ и менее удобным для боевого применения.
Пистолет системы 'Токарева' /под патрон 'Маузера' - 7,63 мм./ весом в 812 грм., с пустым магазином, вполне удовлетворяет требованиям, пред'являемым к современным автоматическим пистолетам при условии незначительных усовершенствований, указанных в акте и некоторого улучшения кучности боя /полученная кучность боя уже не плохая/, что вполне по силам нашим конструкторам и может быть выполнено гораздо быстрее, нежели конструирование пистолета под новый калибр и патрон.
Доработка пистолета 'Токарева' облегчается ещё и тем обстоятельством, что мы уже имеем почти налаженное производство патронов системы 'Маузера' с плакированными томпаком пулями, которые дали при испытании стрельбой на НИОП'е лучшие результаты по кучности боя, нежели те же патроны германского изготовления.
Кроме того, принятие патрона калибра 7,63 мм., даёт возможность пользоваться нашими винтовочными стволами, что чрезвычайно важно с производственно-технической и экономической точек зрения, так как в этом случае не потребуется дополнительных затрат на установку сложного и дорого стоющего оборудования.
2. ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.
Требование единого калибра с основным вооружением пехоты и единого патрона с автоматическим пистолетом - особенно важно при конструировании и производстве пистолета-пулемёта.
Этот тип оружия ближнего боя стреляющего теми же патронами, что и автоматический пистолет, кроме достаточной убойности должно обладать ещё и большей начальной скоростью, пробивной способностью и дальностью полезного действия до 300-500 метров.
Эти требования как раз и могут быть выполнены патроном 'Маузера' - 7,63 мм., лучше нежели другим патроном /в частности патроном 'Парабеллюм'/, так как он при достаточной поперечной нагрузке пули /12 грм., на кв.см./ имеет значительно бОльшую скорость /свыше 400 мс./, что чрезвычайно важно в ближнем бою в смысле настильности пули.
Естественно, что мощный патрон 'Музера' потребует увеличения веса пистолета-пулемёта до 3,5 кгрм., /с пустым магазином/, так как при весе 2,5 кгр., /без магазина/, вследствие отдачи, понижается меткость оружия, хотя последняя в этом типе оружия ближнего боя, предназначенного для массового огня, главным образом, при самообороне /отбитие атаки, налёта кавалерии, при внезапном столкновении с противником и т.д./ на дистанциях 100-300 метров, не играет такого большого значения, как в автоматическом пистолете, так как в этом случае поражение противника будет достигаться, преимущественно, за счёт количества выпущенного металла, а не за счёт отдельных метких выстрелов.
Говорить о преимуществах в этом отношении пистолета-пулемёта системы 'Дрейзе' - 9,0 мм., не приходится, так как он весит около 4,5 кгр., и следовательно, более устойчив при стрельбе за счёт значительного утяжеления, хотя отдача при стрельбе патроном 'Парабеллюм'не меньшая, нежели при стрельбе патроном 'Маузера', следовательно, при увеличении веса, конструируемого нами пистолета-пулемёта до 3,5 клгр., с пустым магазином /и соответствующем подборе длины ствола, мы получим достаточно портативное, устойчивое и меткое оружие, не уступающее пистолету-пулемёту 'Дрейзе'.
3. ОБЩИЙ ВЫВОД
Переход на новый калибр и патрон в настоящее время, когда мы в значительной степени разрешили вопрос по конструированию автоматического пистолета, вплотную подошли к разрешению проблемы создания пистолета-пулемёта и почти осуществили производство патрона системы 'Маузера', - отодвинем вопрос доработки обоих типов оружия и патронов к нему, а также установки массового производства, по крайней мере на один лишний год, между тем как в этом нет особой надобности.
По моему мнению необходимо:
1/ теперь же дать заказ на изготовление не менее 50-ти штук пистолетов системы 'Токарева' под патрон 'Маузера' - 7,63 мм., со сроком изготовления не более 6-8 месяцев, для широкого войскового испытания;
2/ Продолжать доработку пистолета-пулемёта под тот же патрон по требованиям, приложенным к акту /с увеличением его веса до 3,5 клгр., с пустым магазином/, за исключением требований в отношении кучности и меткости боя, которое необходимо пересмотреть в 6-й Секции НТК АУ с привлечением НИОП'а, так как они взяты лишь на основании одного опыта стрельбы в комиссии и поэтому недостаточно основательны;
3/ Поручить НИОП'у вести исследование в области убойности оружия самообороны и ближнего боя, а также в области вопросов, влияющих на улучшение кучности и меткости боя этого оружия /ствол: его длина, крутизна, количество и направление нарезов, наивыгоднейший вес и отдача оружия, прицельное приспособление, ударно-спусковой механизм и проч./
ПОМ.НАЧАЛЬНИКА СЕКТОРА
II-го Управления Штаба РККА /Середин/
' 14 ' июля 1930 года."
то есть он доказывает что патрон 7,632 "как минимум не хуже но уже все купили и вообще привыкли"
в 1938м расстреляли, и есть за что.
353. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 12:10
[ответить]
>>352.котовск
>И вы даже выкладывали сканы этих испытаний
Как же вы не хотите признивать очевидное, а )))
Да, именно со страницы Дзиня, вот прям красным две строчки подчёркнуты, на 100 метров из пистолетиков - абсолютно идентичны:
А тут на 200 метров из ПП, да, 50% семёрка пробила больше, а вот 100% - девятка )))
Учитывая предыдущую таблицу, где данные на 100 метров - вполне можно списать на флюктуации всякие и корявость досок - ибо во второй таблице цифра на 200 м равна цифре на 100 метров из пистолета из первой таблицы - что вызывает огроменные сомнения. Ещё раз, на 100 метров - абсолютно идентичны! И на 200 метров 100% пробития - у девятки больше. Фсё! (тут представьте картинку из Ералаша с пацаном с раскинутыми руками и соответствующую музыку )))
352. котовск2024/03/31 05:14
[ответить]
>>338.Дзиньштейн
>который на 100 метрах пробивает равно с 9х19 а дальше - пробивает слабее.
>что выяснили еще в 1929м году на испытаниях.
И вы даже выкладывали сканы этих испытаний, где прямо писалось что до 200 метров патрон ТТ пробивает больше, а сейчас опять хвостом крутите.
351. котовск2024/03/31 05:10
[ответить]
>>348.Дзиньштейн
>а у немцев можно уже купить(украсть) их МП-38.
Не, я понимаю - любите извращения, но что б такие....
350. Следж Хаммер2024/03/31 04:39
[ответить]
349. *2024/03/31 01:16
[ответить]
если согласятся на промежуточный,
то и хрен с ним с тт
с другой стороны, как я понимаю,
все равно имелся собственный выпуск немецкого патрона
только не валовый, а партиями
348. *2024/03/30 23:50
[ответить]
>>347.бт
>>>
>целая альтернативка
но сильно не ко времени
)))))))
хотя в 1929м году в отчете полигона указывалось что "пистолет токарева легко переделать под патрон 9мм" (не ц)
и если б не т. Серд.юк с особым мнением (расстреляли тока в 38м падлу) то в 30м году был бы принят патрон 9х19 и ТТ под него.
в общем-то конкурс и в 1939м году был на новый пистолет...
а у немцев можно уже купить(украсть) их МП-38.
>
а у итальянцев их беретту (ПП которая)
да и ППД просто перестволить совсем несложно.
и сравнить.
>
>тт любят литераторы
>остальные любят что есть в доступе
лучшими клонами ТТ считаются китайцы и венгры под 9х19.
347. *2024/03/30 23:36
[ответить]
>>346.Дзиньштейн
>
в общем еслиб браунинг смог вовремя оценить патрон люгера - то в интербеллум все бы вооружились примерно одинаковыми браунингами и ПП были бы у всех под 9х19 в европе без вариантов
целая альтернативка
>>344.Кыш
>А ТТ до сих пор заслуженно любят.
тт любят литераторы
остальные любят что есть в доступе
лишь бы стреляло
и желательно попадало
346. *2024/03/30 23:14
[ответить]
кст если б браунинг.
свой 1903.
в 1904м бы переделал под 9х19.
скооперировавшись с люгером.
и конечно применив там свой качающийся ствол.
то хер его знает, как там с кольтом - 1900 уже был а 1905/07/11 - х.з.
амеры туповаты и наверное свой .45 все равно бы пропихнули.
возможно, в рейхе люгер бы остался.
но вот то, что европа остальная бы была завалена именно браунингами и он был бы армейским пистолетом по всему миру копируемым - нет сомнений.
кст даже просто 1903 патронами люгера вполне стреляет.
финны проверили - им шведы подогнали своих хусварн 07.
(тот самый лонг07 из богомолова)
патронов вот только маловато а финны ж пострелять любят - нет бы носить всю жизнь в кабуре с запасным магазином и все.
карочь патроны кончились пистоли остались.
а свои люгеровские - вот они.
но сцуко не лезет.
и не стреляет.
пришлось дощечкой надавливая пульку на 2мм утапливать.
а мотом отверткой по краю гильзы три-четыре раза накернить по кругу - чтоб "закраину" замятием создать - иначе не фиксировался, проваливаясь
(я бы срезав с гильзы колечко его в патронник вбил, в горячий ствол само колечко взяв с мороза - но это были реально финские крестьяне, они решили проще)
и все - браунинг стал стрелять люгеровскими патронами!
причем совершенно нормально.
свободный затвор с довольно длинным ходом (ствол 127мм) и весьма тяжелый (м1907 весит 910 грамм - на 60 грамм больше ТТ) вполне переварил.
кст последний пистолет Стечкина, ОЦ27 - сделан так же.
и ствол 125мм и масса 930 (правда он и побольше с магазином на 15 и самовзводом)
причем он еще и ТТ жрать может (но там конечно и буфер добавлен)
в общем еслиб браунинг смог вовремя оценить патрон люгера - то в интербеллум все бы вооружились примерно одинаковыми браунингами и ПП были бы у всех под 9х19 в европе без вариантов
)))))))
345. *2024/03/30 22:15
[ответить]
>>344.Кыш
>Это был бы сраный браунинг, который никому не нужен.
браунинг-то в отличие от ТТ выпускается вполне до сих пор.
тот что 35го года.
ТТ под 9х19 был бы шедевром.
его бы в СССР продолжили выпускать. укоротив ствол.
это у ТТшного патрона совсем жопа если до 90мм подрезать.
даже маузер Боло был говно.
а вот люгер даже старый вполне терпит.
вальтеров немало порезали.
был бы компакт.
и новые пистолеты бы налепили.
а если б сделали двухрядный магазин - а под 9х19 это вышло бы легко и удобно - то он бы до сих пор на вооружении бы состоял и всем срать было бы что пердохранителя и самовсзвода нету
))))))
хотя могли бы и УСМ переделать бо он блоком.
еще при совке бы переделали и все бы работало по сию пору.
344. Кыш2024/03/30 21:57
[ответить]
Это был бы сраный браунинг, который никому не нужен. Пizдежа много, но никто не пользуется. А ТТ до сих пор заслуженно любят.
343. *2024/03/29 17:31
[ответить]
ТТ говно а не пистолет.
был бы под 9х19 до сих пор бы на службе был.
342. Кыш2024/03/29 16:45
[ответить]
Вот-вот. Патрон не пистолетный. И ТТ не пистолет. ПМ пистолет. А ТТ дикий зверь. Как раз для войны.
341. *2024/03/29 11:59
[ответить]
у ТТшного патрона преимущества есть.
но в реальности они не сыграли.
а недостатки оказались слишком велики.
если бы из него сделали прото-промежуточный то можно было бы говорить.
но тогда он никак не пистолетный.
9х19 в этом плане правильнее.
а прото-промежуточный из ТТшного все равно был бы убогий.
340. *2024/03/29 11:48
[ответить]
>>339.Кыш
>Более тяжёлая пуля 9 мм медленнее терят скорость на дозвуке за счёт инерции. И быстрее теряет скорость на сверхзвуке за счёт большего поперечного сечения.
на дозвук ТТ уходит на 30ти метрах. ППШ на 60ти.
а 9х19 из люгера вылетает на 10-15 м/с больше дозвука.
и на МП34 на дозвук уходит на 45 метрах.
именно потому у ТТ и нет преимуществ на дальности.
после 100 он уже однозначно уступает 9х19.
339. Кыш2024/03/29 11:24
[ответить]
Более тяжёлая пуля 9 мм медленнее терят скорость на дозвуке за счёт инерции. И быстрее теряет скорость на сверхзвуке за счёт большего поперечного сечения. В итоге получается некий баланс. Диаметр - враг баллистического коэффициента, масса - друг. На практике 7.62х25 показывает себя лучше на первых 200-300 метров. А 9х19 на больших дальностях, куда никто из пистолета или ПП не стреляет.
338. *2024/03/29 11:02
[ответить]
>>337.Кыш
>Пуля с момента вылета из дульного среза теряет скорость и энергию соответственно. Её пробивная способность весьма значительно зависит от расстояния до цели.
и из-за большей поперечной нагрузки 9мм пуля теряет ея медленнее.
.45 кст еще медленнее но у него траектория совсем минометная.
а 9х19 еще норм.
> ППШ единственный нормальный военный ПП. Исключительно за счёт патрона.
который на 100 метрах пробивает равно с 9х19 а дальше - пробивает слабее.
что выяснили еще в 1929м году на испытаниях.
337. Кыш2024/03/29 10:08
[ответить]
Пуля с момента вылета из дульного среза теряет скорость и энергию соответственно. Её пробивная способность весьма значительно зависит от расстояния до цели. А на войне расстояния приличные для пистолетного патрона. На пределе прицельной дальности энергия пули значительно меньше, чем в начале. Пробивная способность совершенно не обсуждается в смысле нужности для военного оружия. Недаром военные долгое время эти пукалки вообще за оружие не считали, и были во многом правы. ППШ единственный нормальный военный ПП. Исключительно за счёт патрона. Все остальные ПП типа под 9х19 и есть сраные пукалки для войны. Сейчас они окончательно не нужны, потому что есть оружие под промежуточный патрон. А пока его не было, это был звёздный час ПП. Он закончился.
336. *2024/03/28 23:08
[ответить]
>>332.хм
>>>330.бт
>>какой смысл иметь "пробиваемость" на вов?
>
>Выходное отверстие обычно больше входного.
>И две дырки в тушке уберменша лучше одной, заразы больше проникает.
сквозная дырка у врага нихрена не лучше глухой
для поражения лучше если пуля в тушке осталась
335. *2024/03/28 21:39
[ответить]
>>334.Кыш
>Вот и посчитай, какая разница в поперечном сечении.
так незначительно.
и пробитие по факту одинаково по реальным преградам.
собсно повторюсь - практика лучшая оценка.
ТТшных патронов и автоматов под них после ВМВ было жопом ешь.
однако никто не соблазнился.
.45АКП тоже
а вот под 9х19 стали лепить все подряд токавпуть.
даром что это немного так патрон проигравшей армии.
и даже то что был стэн не меняло ибо стэн жуткое гавно.
потому лепить стали новое.
жиды, учехов покупая - под 7,62 могли купить и делать.
арабы, пустыня - вроде как самое то для того чтоб "чуть дальше".
ан хер.
французы тоже перескочили на 9мм хотя до того 7,65 длинный был.
и все прочие тоже - стали делать новое и именно под 9х19.
да собсно и в СССР испытания чешских ПП показало что 9х19 лучше.