Аннотация: Пистолеты и пистолет-пулеметы. Какой пистолет-пулемет предпочтительнее альтернативить в 39году: допилить ППД, пилить ППШ, пилить ППС, или вообще другое. Под патрон 7,62х25 тт, или 9×19 парабеллум или вообще 9×23?
654. хм2024/11/02 15:59
[ответить]
>651. Дзиньштейн
>>648. хм
>>
> взведенный не оставишь - просто надежно хорошо.
Усматривается один недостаток - загрязнённый или замёрзший самовзводом указательным пальцем возможно ниасилить. "Пипку" ж возможно не одним пальчиком двигать, т.е. взвести при усилии значительно больше нормального усилия для взвода/самовзвода, преодолевая сопротивление.
653. *2024/11/02 14:51
[ответить]
он позволяет придуркам такие штуки
652. Кыш2024/11/02 14:44
[ответить]
Глок не опасный. Просто ходят с ним всякие придурки. Изделие массовое, статистика большая.
651. *2024/11/02 12:35
[ответить]
>648. хм
>>
> Это как, чтобы курок ваще невозможно было взвести без производства при этом выстрела?
> Ну, типа, "пипку" курка у ПМ на наждаке сточив заподлицо с внешней поверхностью затвора, чтобы палец не на что было ннакладывать, так?
и пипку и шептало.
ДАО - дабл экшен онли - оч популярная тема у компактных пистолей.
и ударниковые бывают - почти как у глока но у него довзвод, а есть и полный самовзвод ударниковый.
и револьверы такие были.
с 19го века, карманные смитвессоны.
типа спицы курка нет зацепиться не может, взведенный не оставишь - просто надежно хорошо.
а первый боевой такой - японский хино. убогий.
потом аглицкий энфилд - там в основном танкисты постарались.
>650. Кыш
> Есть такая штука как полувзвод. Только не предохранительный, а боевой.
это как раз на глоке.
но потому там себе нги и простреливают.
длинный тугой самовзвод - это замена пердохранителю.
"случайно" не нажать.
при этом и не забыть выключить - а в стрессе проще проожать любой тугой самовзвод (кроме идиотского нагана на морозе? )))))) как Зоя Космодемьянская например)
собсно 3,5кг на спуске минимум, 5 максимум (у нагана до 7) достаточно чтоб и продавить всегда и случайно никак не нажать.
а точность - да и хй с ней.
во-первых 90% точности там от стрелка.
во-вторых реально дальше 10-15 метров в самообороне не надо а что-то еще с пистолетом - глупо и незачем, автомат или ружье возьми.
в-третьих - реально стреляют быстро, а не целясь по прицельным. А тут еще меньше разницы самовзводом или с предварительным. Некоторые считают что даже лучше долго выжимать с нарастающим усилием.
в-четвертных при стрельбе с двух рук разница еще меньше а именно так и надо стрелять малообученым.
потому на 10-15м в ростовую - в ЛЮБУЮ точку ростовой в 5 см от края - попадут и с самовзводом.
равно и в центр ростовой навскидку с 5-6 метров.
с 1-1,5 секунд на извлечение оружия и выстрел - проще говоря навскидку сразу.
а именно такие цели а не идиотские 27 очков из 3х зачетных на 25 метров с неограниченным временем на прицеливание.
(откровенно говоря прицельные на пистолете нужны только на момент обучения стрельбе - а потом ими незачем пользоваться при стрельбе в упор)
потому самовзвод так и стал популярен у реальных пользователей.
а не военных и полицейских, которые стреляют мало, а в боевой обстановке - и еще меньше.
кст еще плюс самовзвода - закрытый корпус. ударниковый само собой но и курковый - некоторые правда делают именно что срезаный заподлицо с задней частью затвора курок - ну это из-за компактности и на базе моделей с дабл-экшен. а кто с нуля те и курок в затворе прячут как на браунинге 1903.
и это очень полезно и от грязи и для безопасности - падения удары и т.д. - никак и никогда не приведут в действие (это не ТТ который джигитам яйца отстреливает при попытке резко встать из-за стола и зацепиться курком заткнутого за пояс ТТ о край стола)
кст для безопасности у кольта клюв сзади а на многих пистолях головка курка сменная и деформируемая.
в общем для реальных задач самовзвод онли - самое то.
по мне идеальный пистолет вообще не должен иметь ничего кроме спускового и защелки магазина (ессесно по-макаровски - внизу, чтоб никаких случайных нажатий)
ни пердохранителей ни затворных задержек.
(ни щечек рукоятки ни прицельных кроме канавки поверх затвора)
ничего нигде не торчит
никаких вариаций в алгоритме - всех опций - нажать спуск, дернуть затвор, сменить магазин.
)))))
тут как-то в КБ им. Степана Разина
чисто ради упражнения
просчитали пистоль
в форм-факторе карманного фонарика
)))))))
ствол по центру, вокруг него шнековый магазин.
перезарядка стволом вперед.
только самовзвод.
и патрончик китайский 5,8х21 - и тоненький, и отдача невелика, и шьет неплохо.
В габарит Ф40х150мм влезает 25+ патрончиков - отчего магазин сменный и не оч надо, набивать по старинке обоймами
)))))))))
а вообще носить без запасного - если 25 пуль не хватило то и незачем.
ну и ЛЦУ конечно вместо прицельных.
но это так, чисто поржать, к теме не относится.
650. Кыш2024/11/02 10:40
[ответить]
Есть такая штука как полувзвод. Только не предохранительный, а боевой. Часть энергии уже запасена при оттягивании затвора либо предыдущем выстреле. Чтобы выстрелить, надо ещё добавить крючком, чтобы механизм окончательно взвёлся, а потом ударил. Он не обязательно курковый.
649. (igor_orlow@mail.ru) 2024/11/02 09:44
[ответить]
>648. хм
> ... курок ...
Либо ударниковый
648. хм2024/11/02 09:22
[ответить]
>645. Дзиньштейн
>>644. Баламут Петрович
>
> только самовзвод чтоб.
Это как, чтобы курок ваще невозможно было взвести без производства при этом выстрела?
Ну, типа, "пипку" курка у ПМ на наждаке сточив заподлицо с внешней поверхностью затвора, чтобы палец не на что было ннакладывать, так?
647. *2024/11/02 00:02
[ответить]
стэлс
645. 2024/10/26 17:02
[ответить]
>644. Баламут Петрович
>>642. Дзиньштейн
>
>> пистолет если делаодный
>
> ?
клава глючит.
делать самовзводный.
только самовзвод чтоб.
про прицельную стрельбу далеко и по маленьким мишеням при этом можно забывать изначально
644. *2024/10/26 16:33
[ответить]
>642. Дзиньштейн
> пистолет если делаодный
?
643. 2024/10/26 15:46
[ответить]
>641. Кыш
> Военному не к лицу носить в кобуре пукалку. А вдруг война? Придётся стрелять далеко и пробивать дополнительные преграды.
если тому у кого пистолет.
приходится стрелять далеко и что-то пробивать.
то значит все уже совсем плохо и военному все к лицу ибо пора ссать в дуло.
потому что ваенный у кого пистолет
он или серьезным делом занят а не стреляет.
или стреляет из пулемета или РПГ или там еще чего.
или если он сержант то пистолет у него чисто для вида а так автомат есть.
писталеты "хорошие" нужны каким-то спецам-ментам, оперативникам и т.д.
и то если есть пистолетовидный ПП то... или он или писталет но поменьше габаритом вовсе.
642. 2024/10/26 15:41
[ответить]
>640. Баламут Петрович
> длинноносую модель сделать
> "артилерийскую"
> и хватит
> чай не тт, пересчеты не нужно
не.
не вариант.
пистолет если делаодный и компактный.
то учить из негт стрелять надо три дня.
чтоб в ростовую навскидку с двух рук на 10 метров попадали.
и с одной руки в центр ростовой на 5-6 метров.
и все.
это любого водителя или девку-связистку не отвлекая от основного наспех научить можно.
и офицера тоже - походя, не отвлекая.
никаких е6учих соревнований округа на приз имени маршала Залопупенко
никаких зачетов с убиением циферок - по системе зчет-незачет на время при неограниченом количестве выстрелов.
и сразу про все эти проблемы с пистолетами можно забыть.
главное чтоб пистолет был прост и надежен.
дешевый желательно.
и в разборке безопасен - ПМ например невозможно разобрать заряженым а ТТ с патроном в стволе - легко.
хотя правильный пистолет и разбирать и чистить незачем особо.
по уму-то револьвер типа энфильда, только самовзвод и быстрая перезарядка обоймой - еще лучше.
может лежать годами а потом схватил и пальнул, ничего не подсело и все работает. но и в пистолете правильном тока магазин может подсесть.
ПМ он позволяет свободный затвор.
и ПП с его патроном говно.
если ПП не нужны то и ПМ сойдет.
если нужны пистолеты и ПП то 9х19
а если нужны ПП а пистолеты абы были то ТТшный тоже годится.
перед войной кст появился 9х18 ультра.
по сути промежуток между 9х17 и 9х19. как есть. калибра 9,02мм
а пм он 9,3мм
причем был и вполне годный 9х20.
тоже свободный позволявший
но у него гильза с полурантом, так бы можно было не парясь брать для "типа ПМ"
собсно даже под 9х19 делались со свободными затвором пистолеты.
не оч конечно зашли.
да и собсно и с запиранием не сильно все сложнее.
641. Кыш2024/10/26 15:41
[ответить]
Военному не к лицу носить в кобуре пукалку. А вдруг война? Придётся стрелять далеко и пробивать дополнительные преграды. Генерал-то ладно, пусть с мелкашкой ходит, а мехвод какой-нибудь другое дело.
640. *2024/10/26 15:16
[ответить]
длинноносую модель сделать
"артилерийскую"
и хватит
чай не тт, пересчеты не нужно
639. .Д2024/10/26 14:35
[ответить]
>638. Кыш
> Дезертиров расстреливать дело хорошее, но вдруг воевать придётся?
Если воевать приходится пистолетом - то сойдет любой.
Это уже не война а конвульсии
638. Кыш2024/10/26 13:32
[ответить]
Дезертиров расстреливать дело хорошее, но вдруг воевать придётся?
637. 2024/10/26 11:54
[ответить]
>635. Кыш
> Военное оружие под патрон ПМ лучше не делать.
если пистолеты то норм.
Проблема ПМ что ему не сделали сразу двухрядный магазин.
потом изъе6ывались и даже больмень но не то.
могли сходу иметь 14-15 патронов без никаких проблем.
ну и "капроновый пм" сильно раньше глока наши отклонили.
а зря.
вообще в концепции ПМ "чтоб было чем застрелить(ся)" - польский П63 лучше.
проще и дешевле а в остальном такое же.
и для концепции ПМ могли ваенных нахй послать и УСМ только самомвзводный оставить, скрытый в затворе. и никаких пердохранителей.
и затворную задержку нахер. только чтоб подаватель магазина задерживал затвор.
тогда и ничего не торчит и алгоритмы примитивные
хочешь стрелять - жми на спуск.
не хочешь - не жми.
не стреляет - дергай затвор.
не дергается - меняй магазин.
все.
это очень важно ибо ваенный это всегда де6ил которому надо чего попроще - зато отработает до автоматизма и будет красаучег.
636. 2024/10/26 11:46
[ответить]
>634. бт
>>
> а если на патрон тт
> и парабеллум
> ?
там импульс больше а значит и массу затвора надо больше.
ну или иные ухищрения
системы с последовательным импульсом интересные но сложноватые.
самое логичное это когда недалеко отойдя затвор бьется в массу, передавая ей весь импульс - и а масса отходя ставит затвор на задержку.
масса откатывается, возвращается, снимает затвор с задержки и бьет по нему давая дополнительный импульс на досылание
но и сложность выше и надежность пониже.
такое можно в ПП пистолетного типа.
авторежим только с разложеным упором - а в упоре вот такой замедлитель.
а со сложеным одиночными, но надежно.
635. Кыш2024/10/26 09:49
[ответить]
Военное оружие под патрон ПМ лучше не делать. Только диверсионное если. Полицейское оружие требует дозировать мощь, а военное - чем больше дури, тем лучше.
Про минимизацию рассеивания там чушь написана.
634. 2024/10/25 23:55
[ответить]
>633. Дзиньштейн
> масса ПМ 710 грамм.
> затвор - 300 грамм.
> в вес килограмм можно впихнуть затвор в 600+ грамм
> что на патроне ПМ и так даст норм результат.
то есть излишние извраты?
а если на патрон тт
и парабеллум
?
633. 2024/10/25 23:47
[ответить]
масса ПМ 710 грамм.
затвор - 300 грамм.
в вес килограмм можно впихнуть затвор в 600+ грамм
что на патроне ПМ и так даст норм результат.
632. 2024/10/25 23:37
[ответить]
аргумент коновалова
РАРАН Прототип 1130 (пистолет-пулемёт Коновалова)
образец создавался не как потенциальное боевое оружие, а лишь в качестве доказательства концепции возможности создания компактного автоматического оружия с максимально коротким затвором, отличающимся при этом относительно не высокой скорострельностью и удовлетворительной управляемости при стрельбе, которая могла бы потом использоваться для разработки нового компактного пистолета-пулемёта.
В изделии-прототипе использовался скользящий затвор, установленный поверх затвора Макарова. Также присутствовала передняя рукоятка, и оружие взводилось с помощью рукоятки заряжания с левой стороны. Общая конструкция оружия довольно грубая.
Он мог использовать стандартные магазины пистолета Макарова и стрелять со скоростью 950 выстрелов в минуту.
...Профессор смог добиться при очень коротком затворе - 900 выстрелов в минуту, а не 2000, что при крайне простом решении почти гениально.
Благодаря усовершенствованной конструкции, затвор проходит определенное расстояние и захватывает патрон для выстрела. Его подхватывает второй инерционный элемент, двигается дальше и вгоняет патрон в казенную часть ствола. Разделение затвора значительно снизило отдачу оружия и улучшило точность попадания пули в цель. Скорострельность новой модели составляет 950-960 выстрелов в минуту. Вес оружия оптимальный - 1020 грамм. Ширина пистолета-пулемета 35 см, длина -16,15 см. Высоту конструктор увеличил до 146,75 миллиметров. Изначально предполагалось создать модель размером 230 мм. Тогда бы он был менее скорострельным и в минуту производил бы 700 выстрелов.
Новый принцип построения продольно-скользящего затвора
В калибрах стрелкового автоматического оружия утвердился продольно-скользящий затвор, поскольку помимо основной функции - запирания канала ствола во время выстрела, обеспечивает еще ряд функций:
- накопителя энергии для работы автоматики;
- на нем крепится экстрактор;
- он исполняет роль досылателя;
- удерживает очередной патрон в магазине.
Часть этих функций может выполнять рама затвора.
Для того, чтобы накопить во время выстрела достаточно энергии при ограничении скорости соударения деталей, затвор (рама) должен быть тяжелым, а для чтобы не увеличивать поперечные размеры оружия - достаточно длинным. Если можно было бы ограничить длину затвора функцией удержания патрона в магазине, то остальная его длина "L" оказывается избыточной (рис. 1а).
Далее затвору нужно дать перебег "À", который служит, с одной стороны, для синхронизации по времени движения затвора и подачи патрона на линию досылания, с другой - для регулировки темпа стрельбы. Причем второй фактор в большинстве случаев преобладающий. В результате сильно разрастаются в длину короб автоматики, увеличивая продольные габариты оружия. Так в ППШ, конструкция которого может считаться классической, при длине ствола в 270 мм длина внутренней полости короба автоматики равна 350 мм, при этом на избыточную длину затвора приходится 120 мм, на перебег 60 мм. Если бы удалось исключить избыточную длину затвора и перебега, короб уменьшился бы на 180 мм.
Способ освободиться от избыточной длины затвора реализован в ПП "Узи", где часть затвора "l" располагается над стволом (рис. 1б). Эта схема стала достаточно популярна (Ингрем, Штейр и др.).
Снижение длины перебега затвора до уровня, необходимого для синхронизации с подачей, ведет к увеличению темпа стрельбы. Поэтому в современных ПП и автоматах он часто доходит до 1200 выстрелов в минуту, тогда как рассеивание пуль в очереди минимизируется при темпе стрельбы порядка 450 в/м.
В предлагаемой ниже схеме (рис. 1в) перебег может быть исключен полностью. Затвор 1 (рама затвора) состоит из двух деталей, связанных жесткой односторонней связью. В противоположном направлении связь упругая (Заявка 96112400 (018160), автор Коновалов А.А.). Бюллетень изобретения 25 от 10.09.98). При выстреле гильза (шток двигателя) давит на затвор и обе детали, благодаря жесткой связи, движутся как одно целое. После того, как затвор отойдет на расстояние, достаточное для захвата очередного патрона, он останавливается и удерживается в этом положении пружиной 3. Далее начинает двигаться только инерционная часть затвора 2. Пройдя до удара в заднюю крышку короба, она возвращается под действием возвратной пружины 4, захватывая по пути затвор. При этом ход инерционного тела оказывается существенно больше, чем ход затвора в двух предыдущих случаях, что и обеспечивает уменьшение темпа. Обратим внимание, что разделение удара затвора на два периода уменьшает их воздействие на стрелка, что также способствует уменьшению рассевания.
В предложенной схеме длина внутренней полости короба автоматики практически сводится к двум длинам патрона. Возможно и дальнейшее сокращение, если освободить затвор от функции удержания очередного патрона в магазине. Однако это вряд ли целесообразно из-за дополнительного усложнения конструкции.
Для подтверждения реализуемости принципа действия был изготовлен макетный образец на базе пистолета Макарова. При этом длина и ширина пистолета остались неизменными, а высота увеличилась на 20 мм. Общая масса неснаряженного образца составляет 1020 г, а масса подвижных частей всего 400 г.
В столь малых габаритах образца был получен темп 950 в/м., что доказывает целесообразность схемы. Если считать, что ПП под патрон ПММ или "Парабеллум" должен иметь ствол длиной 150-160 мм, то можно сконструировать оружие длиной 220-230 мм с темпом стрельбы 600-700 в/м. При такой длине возможно уже применение передней складывающейся рукоятки. В качестве приклада можно использовать либо жесткую кобуру, либо нож выживания в ножнах.
Коновалов А.А.
Академик РАРАН
631. Кыш2024/10/22 18:32
[ответить]
Поймай муху, возьми её за крылышки и побрызгай ей на носик.:-)
630. *2024/10/22 16:53
[ответить]
>629. Орлов
>>628. Дзиньштейн
> Кстати!!! Отличный вариант! И сигнал подать можно, не свистком а ракетой!.
а уж какой там светозвуковой можно вхерачить...
629. (igor_orlow@mail.ru) 2024/10/22 16:25
[ответить]
>628. Дзиньштейн
Кстати!!! Отличный вариант! И сигнал подать можно, не свистком а ракетой!.
628. *2024/10/22 16:09
[ответить]
>627. Орлов
>>626. Дзиньштейн
>> 12й калибр рулит.
> Точняк! Из ружжа солью, а если в драку, то и ударить сподручнее прикладом )))
мешочек с песком - отличная травмопуля.
ракетницу ментам дать.
26,5мм
если сопрут или отнимут не жалко.
ствол тонки и короткий ничего серьезного не зарядить.
вот путь по хулиганам из ея и херачит. а наган какой-то для серьезного.
627. (igor_orlow@mail.ru) 2024/10/22 15:34
[ответить]
>626. Дзиньштейн
> 12й калибр рулит.
Точняк! Из ружжа солью, а если в драку, то и ударить сподручнее прикладом )))
626. *2024/10/22 15:26
[ответить]
так и служебные травматы типа оса ментам дают.
а в 40е если надо то все проще. 12й калибр рулит.
625. хм2024/10/22 15:08
[ответить]
>624. Дзиньштейн
>>623. Орлов
>>>622. Кыш
>>> Макар хороший
>> Его ещё сделать надо. Хотя он полегче, конечно )))
>
> ТТ кастрируется как травматы из ТТ которые.
> и новый патрон. и все.
ваще незачем, написать инструкцию о стрельбе холостыми на поражение проще."вложы соплю в дульный срез ствола и...")))
оно если и не убьёт, позорно. вору - западло. ну, отскребать с иблища сопли, ментовские.)))
624. *2024/10/22 14:56
[ответить]
>623. Орлов
>>622. Кыш
>> Макар хороший
> Его ещё сделать надо. Хотя он полегче, конечно )))
ТТ кастрируется как травматы из ТТ которые.
и новый патрон. и все.
623. (igor_orlow@mail.ru) 2024/10/22 13:28
[ответить]
>622. Кыш
> Макар хороший
Его ещё сделать надо. Хотя он полегче, конечно )))
>621.Дзиньштейн
Настоящим тоже, в толпе или ещё где стрелять - такое. И настоящий и дают-то не всем. А тут на базаре или постовым, в метро там - дубинкой махать - тоже могут отобрать и засунуть, а тут хоть убегающему можно в ноги дать, если дать нормальную мощность - вполне норм будет, нынешними то стреляться умудряются, сделать так, чтоб и через пару ватников дыхалку сбивало.
622. Кыш2024/10/22 13:10
[ответить]
Макар хороший пистолет для мента. Не пробивает людей насквозь, можно стрелять в толпе.
621. *2024/10/22 11:50
[ответить]
>620. Орлов
>>619. Кыш
> Для милиции, по идее, тоже норм )))) Нафига им дыроколы. Я бы вообще постовым резинострел внедрил, только помощнее нынешних, и чтоб в хулиганов стреляли сразу.
так есть такие 10х23Т кажется.
можно тот же .45
только в виде патрона Шобо
с другой стороны если все будут знать что у этих абизян "ненастоящий" пистоль их тока что в жопу е6сти... хотя не, и в жопу - тоже.
620. (igor_orlow@mail.ru) 2024/10/22 10:16
[ответить]
>619. Кыш
Для милиции, по идее, тоже норм )))) Нафига им дыроколы. Я бы вообще постовым резинострел внедрил, только помощнее нынешних, и чтоб в хулиганов стреляли сразу.
619. Кыш2024/10/22 07:52
[ответить]
Именно, для дома, для семьи. И ещё для вестерна, где они друг другу яйца и уши отстреливают.
618. *2024/10/22 01:44
[ответить]
восхитительный диалог
и куда т.сталину податься?
хорошо если вопрос не критичный,
а если ой
и кому верить
617. *2024/10/22 00:39
[ответить]
>616. Кыш
> Этот патрон на редкость бездарный.
прекрасный для дешевого гражданского оружия.
пуля по человеку и зверю в упор хороша, давление почти такое же смешное как у ПМ или 9х17, моща получается весом пули то есть гарантированно при любом гавне.
а много патронов гражданским низачем.
при том в глоки и двухрядный нормально смогли.
пистолет под него несмотря на мощность можно из гавна, а из хорошей стали он будет вечным
патрон для дома для семьи.
когда надо стрелять в упор но наверняка.
причем чаще всего по безоружным или вооруженным палккми-ножами-когтями-зубами.
ну кст по такому ТЗ его и проектировали.
616. Кыш2024/10/21 23:54
[ответить]
Этот патрон на редкость бездарный. Мечта любителя "останавливающего действия". Тяжёлый и толстый. Поэтому кольт 1911 имеет 7 патронов в магазине. Бездарный патрон, бездарный пистолет. И автоматы под этот патрон дебильные. С американцев какой спрос? Они же дети.
615. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2024/10/18 17:47
[ответить]
Ой, не тудой ответил.
Ну да ладно.