Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Флотские проблемы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 09/03/2022, изменен: 09/03/2022. 0k. Статистика.
  • Песня: История
  • Аннотация:
    Что сделать с флотом. Что урезать в пользу сухопутчиков. Что дать взамен. Какие позиции занять перед началом войны. 1939г, август.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    15:10 "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    27/11 "Ша39 Гранаты" (612)
    26/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (201)
    26/11 "Какие события предотвратить " (834)
    26/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (590)
    25/11 "Ша39 Авиация" (438)
    25/11 "Ша39 Перспективные Ошс" (237)
    24/11 "Расстрельные тройки кровавых " (131)
    24/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (146)
    22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675)
    21/11 "Ша39 Артиллерия" (520)
    20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19)
    20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664)
    19/11 "Ша39 Дальво" (172)
    18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502)
    17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154)
    17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80)
    17/11 "Ша39 Против танков" (960)
    14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916)
    14/11 "Разное" (339)
    13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42)
    13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647)
    09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91)
    26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68)
    26/10 "Ша39 Критические технологии " (370)
    26/10 "Ша39 Польская проблема" (32)
    23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577)
    22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48)
    20/10 "Ша39 Трибунал" (407)
    15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367)
    11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39)
    10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22)
    10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655)
    22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209)
    19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/08 "Ша24 Фрунзе" (162)
    05/08 "Гм-Сборка" (5)
    30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465)
    25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76)
    19/07 "Журнал боевых действий" (1)
    11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613)
    29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79)
    24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534)
    07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1)
    05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14)
    17/03 "Медитации" (58)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    31/12 "Поздравляем с праздниками" (2)
    26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42)
    24/10 "Кое-что о почте" (5)
    23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3)
    02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:50 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (188/101)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    85. Дзиньштейн 2022/03/18 22:51 [ответить]
      > > 84.Попов
      >> >
      >Вы просто игнорируете и финансовую и тактическую ценность дальнобойных пушек с мощными снарядами.
      
      ценность это соотношение затраченого к получаемому эффекту.
      с этим у дальнобойных пушек очень плохо.
      
      но они в минимальном количестве нужны, да.
      Но хорошие а не абы были.
      >
      >Ждём непобедимые ЭМ короля всея Румынии. Все четыре штучки.
      >И дрожжим всем ЧФ!
      
      наверное ждем катера и баркасы с пехотой?
      в любой точке берега вблизи фронта?
      >
      >И десанты в Данию, в Норвегию и на о.Крит это как бы...
      
      адмиралам насрать на эти десанты. они знают что с пароходов шлюпками - тоже можно. ибо у нас так делали в ГВ и в ВОВ готовы делать.
      и от этого и защищаются.
      >
      >И много ли у немцев безоружных пароходиков на Чёрном море накоплено к июню 1941-го года?
      
      много. румынские и болгарские - все.
      
      >И как гансы с этих пароходиков река-море справятся с черноморскими крейсерами и с линкором?
      
      авиацией утопят. как они и делали.
      >
      >Но в том, что моряки бросли пушки - опять виноваты НЕ ОНИ в вашей реальности.
      
      конечно.
      армия им приказала поставить там орудия.
      армия не смогла защитить и не обеспечила вывоз. и даже не приказала вывозить.
      >
      >Это Вам не жалко. А адмиралу Головко на СФ СКРы вооружать - НЕЧЕМ!
      
      и незачем. и главное с черного моря везти незачем. а Б-=13 на СКР не годно. оно вообще мало куда годно. его бросать не жалко - не орудие а хлам.
      >
      >Что ж не приплыли в реале румыны тогда десант в Ялте высаживать?
      
      они это решили иным путем. вот только как имено они рекшат тогда не знали. и они если б не пошло по суше - вполне бы и по морю приперлись. БДБ кст они нагнали на ЧМ изрядно потом.
      а могли б и раньше если надо было.
      
      >Адмиралы видимо зная себя... Не были уверены что справятся в море эскадрой крейсеров и ЭМ
      
      после того как эти крейсера и ЭМ легко топит авиация - конечно не уверены.
      армия ж всрала сушу так что враг летает много и часто.
      
      >Адольф познает ДЗЕН,
      
      это его проблемы.
    84. Попов 2022/03/18 22:33 [ответить]
      > > 83.Дзиньштейн
      >> > 81.Попов
      >>оно того не стоит. отвлекать такие силы на чушь. проще бросить эти батареи - они копейки стоят по сравнению с тем что Вы тут нарисовали.
      Вы просто игнорируете и финансовую и тактическую ценность дальнобойных пушек с мощными снарядами.
      
      >наверное потому что силы - никакие но отражать именно потому их можно чем попало, главное чтоб везде?
      Ждём непобедимые ЭМ короля всея Румынии. Все четыре штучки.
      И дрожжим всем ЧФ!
      
      >>Вы им забыли сообщить что этих соединений не существует.
      Они таки существуют. Но не на Чёрном море.
      
      > а сами они считали что немцы не дурней наших и высаживаться будут как наши - с пароходов на шлюпках.
      Да-Да!
      И десанты в Данию, в Норвегию и на о.Крит это как бы... "Подтверждают".
      Но только в Вашем отдельном мире.
      
      >и пароходы и шлюпки и пехота у немцев имелись.
      И много ли у немцев безоружных пароходиков на Чёрном море накоплено к июню 1941-го года?
      И как гансы с этих пароходиков река-море справятся с черноморскими крейсерами и с линкором?
      Видимо на абордаж возьмут-с.
      
      >>а это снова вопрос к армии. Флоту на перекопе делать нечего. По запросу армии могут выделить пушки - а без запроса никак.
      А ему на Чёрном море в 1941-м году и так нечего делать.
      Не выходит румыский флот на генеральную битву!
      Но в том, что моряки бросли пушки - опять виноваты НЕ ОНИ в вашей реальности.
      
      >> ... а Б-13 с утопленников - не жалко вообще)
      Это Вам не жалко. А адмиралу Головко на СФ СКРы вооружать - НЕЧЕМ!
      
      >Они-то как раз как ПТО очень нужны.
      Да забирайте Вы все 76мм пушки Ф-22УСВ. На деревянные поворотные платформы пушки на однобрусных лафетах встают удобнее.
      
      >>прорыва транспортов с пехотой. ибо свой флот под ударами авиации им противостоять не мог, армия прикрыть с воздуха не могла.
      Да-Да...
      Что ж не приплыли в реале румыны тогда десант в Ялте высаживать? Оне ж герои вроде Геракла. На малом пароходике с пистолетом в кармане хоть против линкора, хоть против крейсера им выйти - пустяк.
      
      >>наверное потому что они не знали где будут удары.
      Да-Да...
      Адмиралы видимо зная себя... Не были уверены что справятся в море эскадрой крейсеров и ЭМ с безоружным караваном самоходных барж типа "река-море".
      У них правда крейсеров больше, чем у непобедимых румын - эсминцев...
      Но вот Вы ж нашли жуткую УГРОЗУ с моря!
      
      >и в данной АИ тоже неизвестно. И вообще скорее всего фронт далее Днепра не пройдет.
      Да-Да...
      Адольф познает ДЗЕН, просветлится вместе с Гиммлером, Геббельсом и Герингом и эмигрирует в буддистский монастырь. На Тибет-с... Дружной компанией.
      
      И никакие пушки НИКОМУ не понадобятся в мире победившего буддизму.
    83. Дзиньштейн 2022/03/18 20:52 [ответить]
      > > 81.Попов
      >
      
      >Береговые батареи хотя бы калибров 180мм и 203мм должны быть окружены УРами! Их обязательно должны прикрывать с воздуха зенитная батарея СЗА, ЗПУ, противодасантная 45мм батарея из универсальных АУ 21-К и круговая оборона всех этих арт.позиций от атак пехоты противника.
      
      оно того не стоит. отвлекать такие силы на чушь. проще бросить эти батареи - они копейки стоят по сравнению с тем что Вы тут нарисовали.
      
      >Уже прекрасно зная о том, КАКИЕ на самом деле НИЧТОЖНЫЕ силы имеют "страны оси" на Чёрном море... Адмиралы принялись РАЗМАЗЫВАТЬ силы и средства береговой обороны по максимальной территории.
      
      наверное потому что силы - никакие но отражать именно потому их можно чем попало, главное чтоб везде?
      
      >Ожидая стратегические ДЕСАНТЫ от несуществующих в природе в 1941-м году на Чёрном море амфибийных соедениений немцев...
      
      Вы им забыли сообщить что этих соединений не существует. а сами они считали что немцы не дурней наших и высаживаться будут как наши - с пароходов на шлюпках.
      и пароходы и шлюпки и пехота у немцев имелись.
      
      >Но для парирования этой потенциальной угрозы... Развернули батареи:
      
      >Все эти СТАЦИОНАРНЫЕ батареи в реале были потеряны без всякой пользы. Хотя их огонь в боях на Перекопе был бы значительным фактором, усиливающим нашу оборону.
      
      а это снова вопрос к армии. Флоту на перекопе делать нечего. По запросу армии могут выделить пушки - а без запроса никак.
      )))))
      Флоту приказали обеспечить ПДО - флот обеспечил. Максимально хорошо (или наоборот из того что не жалко а Б-13 с утопленников - не жалко вообще)
      
      >Или полевые армейские 76мм пушки на деревянных поворотных платформах. На день начала войны ЧФ имел ДЕСЯТЬ 76мм полевых пушек УСВ и ДВАДЦАТЬ 76мм полевых пушек обр.02/30г.
      
      Они-то как раз как ПТО очень нужны.
      
      >Начали укреплять Южный Берег Крыма!
      >Видимо в чаянии прорыва непобедимого румынского флота
      
      прорыва транспортов с пехотой. ибо свой флот под ударами авиации им противостоять не мог, армия прикрыть с воздуха не могла.
      
      >Так что ценные орудия ставили где угодно, но только НЕ ТАМ, где они могли помочб держать войска Манштейна.
      
      наверное потому что они не знали где будут удары.
      и в данной АИ тоже неизвестно. И вообще скорее всего фронт далее Днепра не пройдет.
      потому оборона Крыма будет именно береговой. Если вообще понадобится.
    82. Попов 2022/03/18 18:38 [ответить]
      > > 79.бт
      При всём уважении.
      >>>кенисберг наш
      Немцев нужно конечно будет бить только НАСМЕРТЬ. У Ваше и моего оппонента... Дай ему Бог здоровья!
      Просто "лёгкость мысли" весьма прокачена.
      Увы.
    81. Попов 2022/03/18 18:27 [ответить]
      При всём уважении.
      Продолжение моих комментариев 24, 29, 54 и 67.
      В- шестых:
      Береговая артиллерия.
      ........................
      О береговой обороне на Чёрном море:
      До войны береговая оборона на Чёрном море была вполне адекватной. В целом.
      Главным очевидным косяком было установка 130мм пушек Б-13 на Дунае на берегу. Вместо установки этих АУ на баржах хотя бы. Установка 130мм дальнобойных пушек на реке в целях противокорабельной борьбы вообще удивительна.Ещё одна батарея буксируемых орудий МЛ-20 для поддержки флотилии была бы полезнее.
      Другое... разве что не вполне рациональное размещение 203мм береговых орудий.
      Например батарея номер 10 из четырёх 203мм пушек была размещена несколько севернее бронебашенной батареи номер 30.
      Она не могла принципиально ничем дополнить огонь 305мм батареи по большим корабляим противника и а то же время стояла на самой границе главного оборонительного рубежа СОРа.
      Объективно на её позиции были бы полезнее орудия калибров 152мм, или 130мм, или 120мм, или 100/102мм.
      А 203мм пушки... Они защищали Одессу, днепровский лиман и Очаков, Керчь и Батум. Но важный порт Новороссийск не имел береговой артиллерии БМ!
      Кроме того:
      Береговые батареи хотя бы калибров 180мм и 203мм должны быть окружены УРами! Их обязательно должны прикрывать с воздуха зенитная батарея СЗА, ЗПУ, противодасантная 45мм батарея из универсальных АУ 21-К и круговая оборона всех этих арт.позиций от атак пехоты противника.
      Но с началом войны - начались странные вещи.
      Уже прекрасно зная о том, КАКИЕ на самом деле НИЧТОЖНЫЕ силы имеют "страны оси" на Чёрном море... Адмиралы принялись РАЗМАЗЫВАТЬ силы и средства береговой обороны по максимальной территории.
      Ожидая стратегические ДЕСАНТЫ от несуществующих в природе в 1941-м году на Чёрном море амфибийных соедениений немцев...
      Создали в августе 1941-го года Каркинитский сектор береговой обороны для защиты северно-западного берега Крыма.
      Теоретически Манштей на самом деле мог бы высадить на этом берегу до пехотного батальона при помощи инженерных средств своей 11А.
      Но для парирования этой потенциальной угрозы... Развернули батареи:
      - номер 17 на Бакальской косе - 3-130мм пушки Б-13 (ныне с.Стерегущее);
      - номер 27 на Ярылгаче - 3-152мм пушки Кане;
      - номер 28 у Ак-Мечети(п.Черноморское) - 4-152мм пушки Кане.
      Все эти СТАЦИОНАРНЫЕ батареи в реале были потеряны без всякой пользы. Хотя их огонь в боях на Перекопе был бы значительным фактором, усиливающим нашу оборону.
      В Крыму строили БЕПО! И все морские пушки калибром вплоть до 6" пушек Кане успешно монтировались на 4-х осных ж/д платформах.
      Для противодесантной обороны на крымском берегу Каркинитского залива было достаточно или морских 75мм пушек Кане, которых в резервах на ЧФ имелось к началу войны 25 штук.
      Или полевые армейские 76мм пушки на деревянных поворотных платформах. На день начала войны ЧФ имел ДЕСЯТЬ 76мм полевых пушек УСВ и ДВАДЦАТЬ 76мм полевых пушек обр.02/30г.
      А их и отвести по суше и вывезти МОРЕМ - не в пример проще, чем 152мм береговые пушки Кане.
      Мало этого!
      Начали укреплять Южный Берег Крыма!
      Видимо в чаянии прорыва непобедимого румынского флота установили:
      - батарею номер 26 на м.Чауда в Феодосийском заливе - 3-130мм пушки;
      - батарею номер 32 на м.Киик-Атлама в 6км восточнее Коктебеля - 3-130мм пушки;
      - батареи номер 735 и 478 (вместе всего 8-100мм пушек) установлены в г.Судак;
      - батарея номер 4 в г.Евпатории - 3-102мм пушки.
      Кроме этого по приказу наркома Кузнецова создавался Азовский сектор береговой обороны.
      Так что ценные орудия ставили где угодно, но только НЕ ТАМ, где они могли помочб держать войска Манштейна.
      Увы нам...
    80. Дзиньштейн 2022/03/18 10:48 [ответить]
      > > 79.бт
      >>
      >кенисберг наш
      >еще суворов завоевал
      >потому забрать все бывшее порусье
      >и сухопутный коридор к нему
      
      на кенигсберг тоже 203мм достаточно.
      но его брать в 44-45м, когда будет "удар в спину" фашизму, добивающему США.
      и тоже не брать - блокировать, в т.ч. с моря - донными неконтактными минами с ТКА ПЛ и самолетов, и дозорами ПЛ. и брать измором.
      
      кст для ПЛ в этом варианте если отстроить опять на моонзунде базу не успеют - просто в рижском заливе плавбазу разместить.
      
      а в войне 41-42го годов по сепаратному миру пусть остается немцам. на условии что они тудой не ставят флот - ничего крупнее мимоносца.
    79. *бт 2022/03/18 01:21 [ответить]
      > > 78.Дзиньштейн
      >>Но в ходе штурмов многих городов-крепостей в Германии и в Венгрии
      >а мы не будем штурмовать их скорее всего. мы дальше границы не пойдем.
      >но если надо - Б-4 достаточно на ЛЮБЫЕ укрепления.
      
      кенисберг наш
      еще суворов завоевал
      потому забрать все бывшее порусье
      и сухопутный коридор к нему
    78. Дзиньштейн 2022/03/17 23:19 [ответить]
      > > 77.Попов
      >> >
      >А Вы уже пообещали взять Берлин ещё в 1941-м году?
      
      нет я расчсчитываю скорее на сепаратный мир в 42м.
      >
      >В 1942-м году Гитлер на такой мир - не согласится. И нам заключая сепаратный мир в 1942-м году - тогда придётся рассориться с союзниками.
      
      если блицкриг не пройдет дальше старой границы и с огромнысми потерями будет зимой-весной отброшен на линию новой - согласится.
      а с союзниками мы и не начнем дружить. нам незачем.
      
      >А потом, после победы фюрера - встретиться с ним СНОВА!
      
      через несколько лет. которые он сначала залижет раны а потом будет долго воевать.
      тогда и встретимся. ударив еу в спуну году в 44м, отмобилизоавав и модернизировав не сильно и пострадавшую в войне армию. а рейху придется сииильно раскошелиться на строительство флота. который ему в войне в европе никак не поможет.
      >
      >Вы хранить то боеприпасы: ГДЕ будете?
      
      нароют блиндажей и будут там и хранить в смазке, в деревянных укупорках.
      
      >Сперва казематы для ТАКОГО количества боеприсов, провианта и медикаментов постройте.
      
      казематов не надо. обойдутся полевой фортификацией от силы.
      >
      >В Ревеле для Ханко ничего нет.
      
      есть ВМБ из которой контролируется путь туда и можно держать кора\бли и быстро безщ проблем ходить.
      Это - главное. Армия этого флот лишила всрав таллин.
      >
      >Вот и ДОКАЖИТЕ
      
      никаких докажите. приказать.
      
      >СФВ всё равно не избежна.
      
      зато избежно неправильное ведение оной и неверное решение по итогам. забрать надо меньше, бить армию финнов сильнее, а земли взамен всучить.
      тогда они возможно не решатся воевать. по кр мере до явного успеха немцев.
      
      а его не должно быть - их остановят на уровне старой границы.
      >
      >Как факт сдачи города Ревель в принципе мог повлиять на плотность финско-немецких минных полей в Финском заливе...
      
      плевать на минные поля. они не мешали. мешало то что надо идти не из таллина напрямки и быстро а из кронштадта долго и далеко.
      вот и все.
      
      >Вот ГДЕ шли в ноябре 1941-го года тяжёлые бои на фронте группы армий Север.
      
      Они шли под Ленинградом, м постоянными попытками прорвать блокаду
      >
      >>>Элементарно пушка Б-37 с форта Риф достанет.
      
      но только до границы )))))))
      >
      >Их УЖЕ сделали.
      
      406мм одну штуку.
      
      >406мм пушки пулемёты не давят. Если её куда-то привезут - значит и ж/д УС для стрельбы для неё ПОСТРОЯТ.
      
      а то есть еще и ж.д. строить. и нахер оно надо?
      >
      >Перетащите эту АУ ОМ по ж/д туда, где нашим войскам предстоит прорывать особо прочную оборону противника.
      
      дешевле пару дивизионов 152 перетащить или батарею 203мм. больше пользы.
      и меньше расходов.
      >
      >станем работать по УКРЕПЛЕНИЯМ которые иначе ни разрушить, ни взять атакой живой силы - не можно.
      
      нет таких укреплений. вообще в мире нет и никогда не было. того что невозможно разрушить массированным огнем 152-203мм
      )))))))
      а уж пехота просто что угодно возьмет -= вопрос лишь потерь.
      >
      >Ещё раз пишу: эти пушки УЖЕ ПОСТРОИЛИ. Назад не отыграть.
      
      отыграть. сдать в металл и забыть.
      >
      >Но в ходе штурмов многих городов-крепостей в Германии и в Венгрии подобные арт.системы - просто бесценны.
      
      а мы не будем штурмовать их скорее всего. мы дальше границы не пойдем.
      но если надо - Б-4 достаточно на ЛЮБЫЕ укрепления.
      Это факт и реальная практика.
      не нашлось ничего что устояло бы перед 203мм
      
      >Извиниете... Но но германские крейсера хорошо постреляли по нашим войскам в ходе боёв за Эзель в 1944-м году.
      
      наверное потому что это было когда наши наступали? и никакой береговой обороны уже не было? и 406мм пушка под Ленинградом никак им не помогла бы.
      и даже сброная на ж.д. тоже.
      >
      
      >Вот и надо помочь нашей армии с Моря.
      
      не надо. пусть сама справляектся. на море нет задачь и помогать слишком накладно.
      незачем тратиться ибо невыгодно. лучше пусть армейцы больше потеряют - это дешевле встанет.
      
      >
      >И ГДЕ Вы столько резервных дивизий найдёте в ходе ВОВ???
      
      за счет того что они не всираютсяв котлах, хотя бы.
      
      >При том что 20-и дивизий для Ваших столь огромных побед ИЗНАЧАЛЬНО не хватит.
      
      реально хватит и 8ми.
      
      >А нету другой.
      
      ну вот и надо ея сделать. приказать и пусть пилят. с пушкой назад и легким щитом. плевать на бороню зато ездить будет хорошо.
      
      я ж говорю - не интересно что есть чего нет.
      надо выбирать что можно и при этом нужно сделать. а что там как было - наплевать глубоко.
    77. Попов 2022/03/17 22:55 [ответить]
      > > 76.Дзиньштейн
      >>а кто Вам сказал что война до 44го?
      А Вы уже пообещали взять Берлин ещё в 1941-м году?
      
      >при остановке фронта у Нарвы - она и в 42м сепаратным миром по границе 39го года закончиться может.
      В 1942-м году Гитлер на такой мир - не согласится. И нам заключая сепаратный мир в 1942-м году - тогда придётся рассориться с союзниками.
      А потом, после победы фюрера - встретиться с ним СНОВА!
      
      >>это кто Вам такое сказал что не можем?
      Вы хранить то боеприпасы: ГДЕ будете?
      Под Вашу персональную койку сколько выстрелов калибра 180мм влезет...
      
      >>рассчитайте на два. или пять.
      Сперва казематы для ТАКОГО количества боеприсов, провианта и медикаментов постройте.
      
      >>если армия так же всрет и не выбьет финнов из войны - не сможет.
      Это, как говаривал Ники-кошкодав- бяссмысленные мечтанья.
      
      >а если не всрет и выбьет или по иным причинам финны примут позицию Японии
      Это, как говаривал Ники-кошкодав- бяссмысленные мечтанья.
      
      >>но снабжение её стало невозможным именно потому что армия драпала и сдали и Ригу и Таллин.
      В Ревеле для Ханко ничего нет. Сам по себе город на снабжение почти не влиял. Вот сдача ОСТРОВОВ в Финском заливе не армией, а адмиралом Трибуцем - влияла.
      
      >никто не спорит только в этой АИ я бы предлагал ВООБЩЕ не брать под себя Ханко.
      Вот и ДОКАЖИТЕ наркому ВМФ что ВМБ и батареи на Ханко ему не нужны.
      
      >на август 39го Ханко еще не наш.
      СФВ всё равно не избежна.
      
      >>они, тончнее пехота - ворвались в Таллин и снабжение а значит и удержание острова стало нереальным.
      Как факт сдачи города Ревель в принципе мог повлиять на плотность финско-немецких минных полей в Финском заливе...
      
      >> а танки гудериана прорвались к Ленинграду и армии нужна была каждая лишняя рота в резерв, которую могли бы доставить в течении суток.
      Хронику войны почитайте что ли...
      И скажите о КАКОМ штурме города Ленинград, в котором Вы родились и живёте шла речь в НОЯБРЕ 1941г.???
      4-я отд. армия ТИХВИН отбила у немцев 09.12.41г.!
      А сдали город перед этим - 08.11.41г.!!!
      Вот ГДЕ шли в ноябре 1941-го года тяжёлые бои на фронте группы армий Север.
      
      >>а они оттуда сколь-нибудь по Финляндии границ 39го года или Эстонии достанут хотя бы? или как?
      До Финляндии в границах 12939-го года? - Элементарно пушка Б-37 с форта Риф достанет.
      
      >а если фронт на Нарве закрепится и на линии Березовый - Вуокса?
      >или тки в ЭТОМ случае они бесполезно простоят в тылу и снова все потраченое на них - зря?
      Их УЖЕ сделали. Это довоенное производство. О применении немцами на Западном фронте морских пушек аналогичной мощности с вновь построенных оснований и лафетов - уже писал здесь.
      
      >Можно, но вряд ли получится учитывая силу отдачи - будет ацки портить полотно.
      406мм пушки пулемёты не давят. Если её куда-то привезут - значит и ж/д УС для стрельбы для неё ПОСТРОЯТ.
      
      >>Хотя лучше забросить и забыть.
      Я в курсе Вашего отношения к нашим потерям.
      
      >...если будут немецкие позиции под Ленинградом.
      >а их не будет.
      Перетащите эту АУ ОМ по ж/д туда, где нашим войскам предстоит прорывать особо прочную оборону противника.
      
      >то есть делаем сверхдорогую береговую пушку и вместо кораблей стреляем по пехоте и гаубицам?
      Нет.
      станем работать по УКРЕПЛЕНИЯМ которые иначе ни разрушить, ни взять атакой живой силы - не можно.
      
      >может эти средства пустить на дивизион-два 122мм гаубиц? больше толку будет...
      Ещё раз пишу: эти пушки УЖЕ ПОСТРОИЛИ. Назад не отыграть.
      
      >>>то енсть надо еще городить сброно-разборную, поезд обеспечения с транспортерами и кранами, и еще и позиции заливать.
      Таки да.
      Но в ходе штурмов многих городов-крепостей в Германии и в Венгрии подобные арт.системы - просто бесценны.
      
      >Вот о косяках тех кто поставил мощное оружие в тылу, потому моонзунд с моря обстреливают 8, 11 и 15 дм снарядами немцы а им нечего ответить
      Извиниете... Но но германские крейсера хорошо постреляли по нашим войскам в ходе боёв за Эзель в 1944-м году.
      
       Вы б и клеймили так же. мол "только дурак мог подумать что фронт дойдет до Ленинграда".
      Ленинград И ТАК прифронтовой город. Граница с фашистской Финляндие совсем не за океаном.
      
      >война с финляндией ведется и решается на суше.
      Вот и надо помочь нашей армии с Моря.
      
      >хорошо - 20 наших дивизий.
      >или 30.
      И ГДЕ Вы столько резервных дивизий найдёте в ходе ВОВ???
      При том что 20-и дивизий для Ваших столь огромных побед ИЗНАЧАЛЬНО не хватит.
      
      >Вас если надо спросят. Обоснования у Вас всегда липовые и издлишне пространные.
      Если Вам что-то непонятно - спросите.
      
      >я знаю но нужна другая установка.
      А нету другой.
    76. Дзиньштейн 2022/03/17 20:03 [ответить]
      > > 75.Попов
      >>
      >Тем, что удерживать полуостров Ханко или о.Оденсхольм до 1944-го года мы по определению НЕ СМОЖЕМ.
      
      а кто Вам сказал что война до 44го?
      при остановке фронта у Нарвы - она и в 42м сепаратным миром по границе 39го года закончиться может.
      
      >Не можно накопить там столько боеприпасов и продовольствия даже в теории.
      
      это кто Вам такое сказал что не можем?
      ))))))
      
      >Максимум крепостных запасов рассчитывают на ОДИН ГОД осады.
      
      рассчитайте на два. или пять.
      
      >Снабжать же их морем из Ленинграда... Балтийский флот объективно - не сможет.
      
      если армия так же всрет и не выбьет финнов из войны - не сможет.
      а если не всрет и выбьет или по иным причинам финны примут позицию Японии - сначала взятие Москвы потом вступление в войну - то все иначе. На Ханко вообще прям по суше завозить будете все.
      >
      >Стрелковая бригада на Ханко ни от когот не бегала.
      
      но снабжение её стало невозможным именно потому что армия драпала и сдали и Ригу и Таллин.
      
      >Я предложил там по большому счёту только ЗАМЕНИТЬ ЖДАУ ТМ-3-12 на СТАЦИОНАРНЫЕ береговые 305мм АУ того же количества и загнать на Ханко не четыре, а только ДВЕ ЖДАУ ТМ-1-180.
      
      вот если б Вы только ЭТО и написали то и хорошо.
      никто не спорит только в этой АИ я бы предлагал ВООБЩЕ не брать под себя Ханко.
      на август 39го Ханко еще не наш.
      
      >И танки Гейнца Гудериана в Вашей персональной истории таки ворвались на Оденсхольм?
      
      они, тончнее пехота - ворвались в Таллин и снабжение а значит и удержание острова стало нереальным. а танки гудериана прорвались к Ленинграду и армии нужна была каждая лишняя рота в резерв, которую могли бы доставить в течении суток.
      >
      >Предлагаю форт Риф и форт Красная Горка ими ПЕРЕВООРУЖИТЬ частично.
      >Насколько получится.
      
      а они оттуда сколь-нибудь по Финляндии границ 39го года или Эстонии достанут хотя бы? или как?
      
      а если фронт на Нарве закрепится и на линии Березовый - Вуокса?
      или тки в ЭТОМ случае они бесполезно простоят в тылу и снова все потраченое на них - зря?
      
      
      >Они в 1939-м году УЖЕ были.
      >Можете и на опытный транспортёр ТПГ, простоявший всю войну на Ржевке - 406мм пушку Б-37 поставить и применять эту сверхмощную ЖДАУ на любом участке фронта.
      
      Можно, но вряд ли получится учитывая силу отдачи - будет ацки портить полотно.
      но поиграться можно.
      Хотя лучше забросить и забыть.
      дешевле обойдется.
      >
      >Перетащите 406мм АУ МП-10 с Ржевки на Заячий остров - увеличите досягаемость стрельбы по немецким позициям.
      
      ...если будут немецкие позиции под Ленинградом.
      а их не будет.
      >
      >Будет хотя бы ОДНА береговая открытая 406мм АУ - перевезёте её по железной дороге ПОБЛИЖЕ к Нарве и стреляйте себе по Эстонии с новой огневой позиции.
      
      то есть делаем сверхдорогую береговую пушку и вместо кораблей стреляем по пехоте и гаубицам?
      
      может эти средства пустить на дивизион-два 122мм гаубиц? больше толку будет...
      
      >Немцы при кайзере на Западном фронте даже сбороно-разборную ПЕРЕВОЗИМУЮ по железке 38см АУ с морской пушкой сделали.
      >А уж бетонных огневых позиций, вооружаемых по мере надобности для ТАКИХ 38см пушек сделали чуть не десяток.
      
      то енсть надо еще городить сброно-разборную, поезд обеспечения с транспортерами и кранами, и еще и позиции заливать.
      и ради чего?
      "чтобы было?"
      
      >Я пишу о косяках КОНКРЕТНЫХ адмиралов.
      
      Вот о косяках тех кто поставил мощное оружие в тылу, потому моонзунд с моря обстреливают 8, 11 и 15 дм снарядами немцы а им нечего ответить - Вы б и клеймили так же. мол "только дурак мог подумать что фронт дойдет до Ленинграда".
      >
      
      >очень полезны для продолжения войны с Финляндией.
      
      война с финляндией ведется и решается на суше.
      >
      >Ваши фантазии о том, как наши восемь дивизий ЛИХО громят 15 финских и одну немецкую дивизию
      
      хорошо - 20 наших дивизий.
      или 30.
      )))))
      не суть.
      >
      >Я привык на каждое оперативное предложение командованию давать ОБОСНОВАНИЕ предлагаемого мною решения.
      
      Вас если надо спросят. Обоснования у Вас всегда липовые и издлишне пространные.
      
      >Кстати желаемая Вами самоходная бееговая пушка была построена в РЕАЛЕ.
      >почитайте на досуге о СУ-100"игрек" с вооружением из 130мм пушки Б-13.
      
      я знаю но нужна другая установка.
    75. Попов 2022/03/17 19:56 [ответить]
      > > 68.Дзиньштейн
      >>Вы б эту чушь все же писали б в соответствующий раздел. там ей место.
      Вы эта... Почитайте здесь.
      Конкретные предложения я сразу выложить не смог. Сейчас - добавил.
      
      >>а чем передовой рубеж не подходит для защиты до последнего солдата?
      Тем, что удерживать полуостров Ханко или о.Оденсхольм до 1944-го года мы по определению НЕ СМОЖЕМ.
      Не можно накопить там столько боеприпасов и продовольствия даже в теории.
      Максимум крепостных запасов рассчитывают на ОДИН ГОД осады.
      Снабжать же их морем из Ленинграда... Балтийский флот объективно - не сможет.
      
      >> или армии обязательно драпать на 300-500км, и только там стоит ставить серьезные орудия?
      Стрелковая бригада на Ханко ни от кого не бегала.
      Я предложил там по большому счёту только ЗАМЕНИТЬ ЖДАУ ТМ-3-12 на СТАЦИОНАРНЫЕ береговые 305мм АУ того же количества и загнать на Ханко не четыре, а только ДВЕ ЖДАУ ТМ-1-180.
      
      >жаль, армия не оповестила адмиралов об этом.
      И танки Гейнца Гудериана в Вашей персональной истории таки ворвались на Оденсхольм?
      
      >новейшие 406мм пушки и прочие ставят на Васильевском острове в Питере.
      Предлагаю форт Риф и форт Красная Горка ими ПЕРЕВООРУЖИТЬ частично.
      Насколько получится.
      Они в 1939-м году УЖЕ были.
      Можете и на опытный транспортёр ТПГ, простоявший всю войну на Ржевке - 406мм пушку Б-37 поставить и применять эту сверхмощную ЖДАУ на любом участке фронта.
      
      >или надо у Смольного все же поставить? Там-то точно не сдадут...
      Нихт проблем.
      Перетащите 406мм АУ МП-10 с Ржевки на Заячий остров - увеличите досягаемость стрельбы по немецким позициям.
      
      >а фронт стараниями многих в итоге останавливается под Нарвой.
      Какая проблема?
      Будет хотя бы ОДНА береговая открытая 406мм АУ - перевезёте её по железной дороге ПОБЛИЖЕ к Нарве и стреляйте себе по Эстонии с новой огневой позиции.
      Немцы при кайзере на Западном фронте даже сбороно-разборную ПЕРЕВОЗИМУЮ по железке 38см АУ с морской пушкой сделали.
      А уж бетонных огневых позиций, вооружаемых по мере надобности для ТАКИХ 38см пушек сделали чуть не десяток.
      
      >Что через 70 лет об идиотах-адмиралах напишет некто Попов?
      Я пишу о косяках КОНКРЕТНЫХ адмиралов. Вы нигде не найдёте у меня критики командующего СЕВЕРНЫМ ФЛОТОМ адмирала Головко.
      
      >>сделаете первую линию обороныслабой - ее легко вскроют и далее то же самое с основной.
      Основы тактики почитайте.
      Бессмысленно вкладывать ВСЕ силы и средства в оборону первой позиции и передовой траншеи на ней.
      Ревельскую позицию вместо возможного ограниченного восстановления 305мм батареи на Наргене усилили ДВУМЯ батареями ЖДАУ. В том числе транспортёрами ТМ-1-14!
      Но их оттуда быстро ПЕРЕВЕЛИ в Ораниенбаум.
      
      >а если война пойдет не так, и не вскроют первую линию то сами же будете жаловатьсяна слабость БО которая не может активно препятствовать врагу - и все вложеное во вторую линию - зря.
      Вы просто игнорируете географию.
      Ревельский и Гогландский оборонительные рубежи даже при нереальном УДЕРЖАНИИ материковой Эстонии в ходе нападения Германии - очень полезны для продолжения войны с Финляндией.
      
      >избежность.
      >если армия не всирает западный фронт и при вступлении финляндии в войну начинает наступление от новой границы на Хельсинки.
      >в итоге чего никакой изоляции.
      Милейший.
      Гарнизон Ханко ИЗНАЧАЛЬНО посажен "в окружение". Это задано нам по условиям задачи.
      Ваши фантазии о том, как наши восемь дивизий ЛИХО громят 15 финских и одну немецкую дивизию и берутГельсинфорс в августе 1941-го года - прошу более не тиражировать.
      Людей смешите...
      
      >> ...Вы пишите что где и как надо делать.
      Я привык на каждое оперативное предложение командованию давать ОБОСНОВАНИЕ предлагаемого мною решения.
      Можете не читать...
      
      >да неинтересно никому, что в реале, как много раз Вам писали уже.
      Зачем тогда комментируете то, что Вам не интересно...
      
      Кстати желаемая Вами самоходная бееговая пушка была построена в РЕАЛЕ.
      Почитайте на досуге о СУ-100"игрек" с вооружением из 130мм пушки Б-13.
    74. Дзиньштейн 2022/03/17 19:48 [ответить]
      > > 73.yuu2
      >> > 72.Дзиньштейн
      >Для обороны Моонзунда его нужно сперва взять. Что явно не лето-1939.
      >
      ну, вероятность тог что его возьмут близка к 100%
      
      >А взявши, полный объём капитальных сооружений не успеть до 22.06.1941.
      
      а капитальных и не надо.
      надо туда загнать две дивизии пехоты, да с танками (можно старье, и даже Т-35)
      и свезти им запасы на полгода жизни и БК на полгода войны.
      
      бетонные бомбонедоступные склады сумеют отстроить.
      
      Свезти старую и трофейную артиллерию с наличным БК. И плевать что на ствол БК невелик - орудия просто стоят и не возятся ибо их избыточно много.
      
      зенитки тоже старые всякие и трофеи.
      
      да и стрелковка-пулеметы тоже (что не удастся продать)
      
      нарыть полевой обороны причем реально много, в много слоев.
      Это не долго. Можно там учебку организовать саперную, пусть строят.
      
      наспех оборудовать в внутренем заливе базу ТКА и ПЛ. Малых и типа С. Ну и тральные силы ибо враг постарается перекрыть проходы (а там поставить поплотнее зенитки и РЛС ессесно - РЛС на острове надо немало)
      и возможность базирования временного ТКА и ПЛ на западной стороне.
      
      береговая оборона - башенные батареи из старых орудий и просто старые орудия под бетонными козырьками.
      или даже без. просто открыто в окопах. Маскированные.
      На один раз - отбить десант с максимальным уроном (по мелочи не стрелять - пусть пехота и танки разбираются), или неосторожно приблизившийся крупный корабль (не менее миноносца) в упор резко огорчить
      
      и если потом прилетят и снесут и не жалко уже.
      
      ну ессесно как элемент БО - прибрежные минные постановки.
      
      ДО войны. в своих водах, объявленных закрытой зоной. что хочу то и делаю.
      не спеша и очень точно и аккуратно.
      с упором на противодесантное-противокатерное.
      
      Авиация - в меру. Ибо снабжение на манер Мальты при негативном развитии смотрится нереально. А значит проще забить. ИАП там содержать да и все - может даже и перегнать его в последний момент когда еще дальности хватит за фронт.
      
      Задача - удержать до весны 42го архипелаг. Сдавать можно начать с Сырве. там, отдав его врагу на Ориссаре можно держать его вечно. и пока-то враг сообразит что надо пытаться в другом месте.
      летом и осенью 41го ТКА и ПЛ терроризируют все что смогут - ТА и М С у пруссии и польши, С - у шведов. Пусть враг нервничает тратит силы.
      
      осенью перед ледоставом Ски Щки и ТКА уходят в Крон (прорываются как Бог даст, тоже поутопнут в переходе изрядно)
      Мки не жаль пусть остаются, мало ли как повезет.
      
      п.с. и все эже пару эскадриль Ил-2 или Су2 туда придется отправить. или даже полк. Чтоб тоже угрозу создавал на море. суть в том, что невозможно игнорировать этот анклав.
      
      длясамолетов конечно придется не самые плохие капониры построить.
      
      и кст вот туда бы я сослал все катапульты с крейсеров.
      чтобы дежурные звенья с них запускать разом, кроме того что с поля взлетает. чтоб херак - и почти эскадрилья в воздухе.
    73. yuu2 2022/03/17 19:14 [ответить]
      > > 72.Дзиньштейн
      Для обороны Моонзунда его нужно сперва взять. Что явно не лето-1939.
      
      А взявши, полный объём капитальных сооружений не успеть до 22.06.1941.
    72. Дзиньштейн 2022/03/17 19:09 [ответить]
      > > 71.Попов
      >> >Как ещё уменьшить...
      
      писать просто.
      "для обороны моонузнда надо столко-то и столько-то, для обороны таллина - столько" "построить надо это и это, вот аналоги вот возможности" "резервы вот отсюда - это урезать, это увеличить"
      и т.д.
    71. Попов 2022/03/17 19:06 [ответить]
      > > 69.бт
      >уж точно
      >сообщения длинноваты для восприятия
      При всём уважении.
      Тема не мала.
      Я и так выкладываю материал кусками. Как ещё уменьшить...
    70. Дзиньштейн 2022/03/17 18:21 [ответить]
      кст из раздела поржать но все же.
      "танки в береговой обороне"тм.
      
      если снять как минимум со всех ЛК всю противоминную. Старинные 130мм.
      в хер не нужные. Это с учетом Фрунзика (хотя я х.з. мож там уже поснимали на Аврору поставив какуюнить?) почти полсотни.
      да еще со светлан еще 20 стволов. и т.д.
      
      и слепить на базе КВ самоходки. Можно башенные можно рубочные. можно по типу Арчера стволом назад.
      и даже с аутригерами.
      суть в том что это замена столь любимым кем-то ЖДАУ.
      но им не нужна железная дорога. а что скорость 20 км/ч а средняя 15, и проходимость только по дорогам - не страшно.
      все одно мобильно и быстро в сравнении с аналогами.
      (хотя если сау легкобронированна или вовсе открытая то масса как бы даже меньше чем у КВ, даже если везет какой-то минимальный БК)
      
      я бы наверное и с ЭМ пр7/7у если б получилось сделать симбиоз М-30 (или А-19) с Б34 поснимал их 130мм Б-13 нахер в пользу новых 122 универсалок.
      
      и стволы 130мм на танки береговой обороны.
      это гомно даже в артиллерии РГК пригодиться сможет.
      
      и да. для сами знаете кого, кто скажет мол это невозможно, оно не поедет и т.д.
      обратите внимание на кубинскую поделку - орудие М46 с баллистикой морской 130мм пушки на шасии Т-34. Открытая сау, да. Но ездит и стреляет.
      
      кст с 102мм пушками старыми и новыми можно поступить так же.
      
      потом эти поделки пойдут в ИПАБРы РГК
    69. *бт 2022/03/17 15:44 [ответить]
      уж точно
      сообщения длинноваты для восприятия
    68. Дзиньштейн 2022/03/17 15:38 [ответить]
      > > 67.Попов
      > А на штабе ВМФ и на наромате ВМФ!
      
      Вы б эту чушь все же писали б в соответствующий раздел. там ей место.
      
      >Но КАК возможно ПЛАНИРОВАТЬ ставить настолько драгоценную мат.часть на фактически ПЕРЕДОВОМ РУБЕЖЕ???
      >На мой взгляд укреплять и вооружать наилучшим образом необходимо позиции, которые будут ЗАЩИШАТЬСЯ в любых условиях обстановки ДО ПОСЛЕДНЕГО СОЛДАТА.
      
      а чем передовой рубеж не подходит для защиты до последнего солдата? или армии обязательно драпать на 300-500км, и только там стоит ставить серьезные орудия?
      
      жаль, армия не оповестила адмиралов об этом.
      
      но ОК.
      
      итак.
      новейшие 406мм пушки и прочие ставят на Васильевском острове в Питере. Там где ППЧ сейчас - впрочем ныне там намыли еще территории.
      
      или надо у Смольного все же поставить? Там-то точно не сдадут...
      Или в Петропавловке?
      
      а фронт стараниями многих в итоге останавливается под Нарвой.
      
      Что через 70 лет об идиотах-адмиралах напишет некто Попов?
      
      
      >Первый рубеж - Моозунд. Второй рубеж - Ревель-Гельсинфорс. Последний рубеж - Выборг-Кронштадт.
      
      
      сделаете первую линию обороныслабой - ее легко вскроют и далее то же самое с основной.
      а если война пойдет не так, и не вскроют первую линию то сами же будете жаловатьсяна слабость БО которая не может активно препятствовать врагу - и все вложеное во вторую линию - зря.
      
      >У>В свете того факта ИЗОЛЯЦИЯ наших передовых гарнизонов, держащих МАрП на входе в залив на Ханко и на островах - неизбежность.
      
      избежность.
      если армия не всирает западный фронт и при вступлении финляндии в войну начинает наступление от новой границы на Хельсинки.
      в итоге чего никакой изоляции.
      
      впрочем, еще раз - жалобы о том что сделано было не так - неинтересны. Вы сократите портянки, Ваше расписывание страданий всем похер, Вы пишите что где и как надо делать.
      Автор потом спросит - почему и зачем, если сразу не ясно.
      
      >Что в реале и произошло.
      
      да неинтересно никому, что в реале, как много раз Вам писали уже.
    67. Попов 2022/03/17 19:04 [ответить]
      При всём уважении.
      Продолжение моих комментариев 24, 29 и 54.
      В- шестых:
      Береговая артиллерия.
      Объективно говоря страна дала НКВМФ на создание и оснащение войск береговой обороны огромные средства и лучшие орудия, которые только могла создавать наша промышленность.
      Оправдались ди затраты... На мой взгляд - совершенно недостаточно!
      и вина не на орудийных заводах и не на военных строителях, честно говоря принимавших особенно на Балтике более чем СОМНИТЕЛЬНЫ проекты! - А на штабе ВМФ и на наромате ВМФ!
      Главный провал - в ПЛАНИРОВАНИИ строительства и береговой обороны, и в совеоршенно необоснованном выборе дислокации ВМБ и пунктов базирования флота. Последнее особенно касается КБФ.
      Прекрасно зная о крайне СЛАБОМ корабельном составе нашего ВМФ в части тяжёлых артиллерийских кораблей адмиралы вполне обоснованно решили возместить эту слабость мощными береговыми батаореями.
      Но сам подход к укреплению берегов был СОВЕРШЕННО порочен.
      Объективно говоря и в Приморье и в районе Ленинграда с разным успехом был построен наш отечественный аналог будущего "атлантического вала".
      К сожалнию даже на узком до 1939-го года фронте - более слабый, чем позднейший немецкий вариант.
      Объективно мы имели ТРИ первоклассных ещё имперских морских крепости: Кронштадт, Севастополь и Владивосток.
      Силы и средства береговой артиллерии там были даже излишни количественно и вполне достаточны качественно.
      Но... У меня складывается впечатление, что и другие пункты на побережье адмиралы желали защитить НЕ ХУЖЕ!
      А для этого объективно требовались ОГРОМНЫЕ ресурсы.
      И такое требование от наркома ВМФ в правительство ПОСТУПИЛО!
      Высоколобые адмиралы решили построить НОВЫЕ МАрП на Балтике: между Ханко и о.Оденсхольм, между о.Оденсхольм и о.Даго в Ирбенском проливе с размещением дальнобойных батарей на мысе Церель.
      Причёи ЗАПРОСЫ были фантастические. Вплоть до 406мм береговых батарей в перспективе.
      Лично я согласен, что на 1939-й год орудия этого калибра были вполне актуальны и заявка на них - обснована.
      Но КАК возможно ПЛАНИРОВАТЬ ставить настолько драгоценную мат.часть на фактически ПЕРЕДОВОМ РУБЕЖЕ???
      На мой взгляд укреплять и вооружать наилучшим образом необходимо позиции, которые будут ЗАЩИШАТЬСЯ в любых условиях обстановки ДО ПОСЛЕДНЕГО СОЛДАТА.
      Но как только началась ВОВ... Эти позиции и на Балтике и в несколько меньшей мере - на Чёрном море... Стали для товарищей адмиралов из ИТИННИХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ - ненужной обузой!!!
      Их стали ОСТАВЛЯТЬ "по приказу" или без такового, часто без боя. В лучшем случае как-то уничтожая сооружения, обоорудование и артиллерию, в в худшем случае - бросая её.
      При всех иногда преступных эксцессах командования флотов и конкретных ВМБ... Провал стратегического планирования береговой обороны наркоматом ВМФ - для меня очевиден.
      Невозможно обеспечить безусловного удержания ВСЕХ передовых пунктов нашей обороны. Невозможно создать полноценную береговую оборону на фронте в сотни километров одновременно.
      Говоря объективно любые адмиралы должны бы понимать, хотя бы по опыту ПМВ, тех же операций по захвату Галлиполи и Моозунда, что оборону придётся ЭШЕЛОНИРОВАТЬ.
      И защищая Финский залив нам кроме первого, ПЕРЕДОВОГО рубежа потребуется и главная оборонительная позиция и тыловой ПОСЛЕДНИЙ рубеж обороны.
      Империя на ПМФ строила оборону ТАК ЖЕ!
      Первый рубеж - Моозунд. Второй рубеж - Ревель-Гельсинфорс. Последний рубеж - Выборг-Кронштадт.
      У нас к началу войны пзиция объективно ХУЖЕ. Берег Финского залива от Выборга до Ханко контролирует ВРАЖДЕБНОЕ нам государство, имеющее сильную береговую оборону.
      Потому строить оборону Финског залива ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на рубеже Ханко-Оденсхольм - стратегическое безумие.
      То, что в день "Х" морские силы Финляндии будут УВЕЛИЧЕНЫ! Почти неизбежно. В конце-концов мы САМИ перевозим через весб КОНТИНЕНТ по железной дороге и подводные лодки и боевые катера.
      Финны и их союзники - не глупее нас.
      В свете того факта ИЗОЛЯЦИЯ наших передовых гарнизонов, держащих МАрП на входе в залив на Ханко и на островах - неизбежность.
      А между тем там оказались заперты ШЕСТНАДЦАТЬ 180мм береговых пушек на стационарных позициях и СЕМЬ наших бесценныи ЖДАУ!
      Которые для береговой обороеы БЕСЦЕННЫЙ маневренный РЕЗЕРВ!
      И вот ПОЛОВИНА балтийских морских артиллерийских ж/д транспортёров ОМ, все ТМ-3-12 - заблаговременно ЗАБЛОКИРОВАНЫ на Ханко!
      Вывезти их оттуда МОРЕМ... При оставлении позиции на Ханко.
      Почти нереально.
      Что в реале и произошло.
      Что же можно изменнить конкретно?
      Например отказаться от идеи укрепить острова Эзель и Даго так же как полуостров Ханко.
      Просто потому, что это не реально. Ни военно-технически, ни финансово.
      Изменение цели должно обеспечить!
      Не оборона ВСЕГО побережья новой советской Прибалтики, а укрепление и оборона КРЕПОСТЕЙ, обеспечивающих нам выгоды от удержания тех или иных позиций.
      То есть ПЕРЕКРЫВАТЬ огнём те же проливы.
      То есть задачей станет не удержание всего острова Эзель, а только ВМБ в Аренсбурге и УР на полуострова Сырве. Не всего о.Даго, а только УР на мысе Тахкуна.
      Не размазывая силы и средства по немалой территории.
      Одно дело если стрелковая бригада защищает район Церель-Аренсбург... Другое дело - размазать эту же бригаду на ТРИ больших острова.
      То есть на мысах Хундсорт, Нинаст, Померорт на Эзеле и на мысе Ристна должны стоять ДЕМОНСТРАЦИОННЫЕ береговые батареи.
      То есть нам там нужно ставить не 180мм пушки, а максимум - 130мм пушки Б-13 в самом пиковом случае. Но не ЧЕТЫРЁХОРУДИЙНЫЕ, а ДВУХОРУДИЙНЫЕ.
      А рядом с ними в капонирах пушки ИЗ ДЕРЕВА. Чтоб издали смотрелось грозно. На остальных точках западных берегов и берегах восточных ставить только мобильные батареи: 76мм пушки обр.33г. и немножко 152мм пушек обр.10/30г. на поворотных платформах кругового обстрела.
      Чтоб их было возможно хотя бы частично стащить в основной УР. Если десант всё же будет успешно высажен.
      И на Даго и на Эзеле нужно будет содержать отд. легкотанковые батальоны на Т-26 и на Т-37. на Эзеле танков Т-26 побольше. не менее двух рот. а на Даго и одной роты пушечных танков хватит. взвода танков т-37 будут прикрывать береговые батареи ВНЕ УРов.
      От Аренсбурга до Цереля необходима крепостная УЖД. Возможно с БЕПО типа реальных ревельских.
      Остров Оденсхольм укреплять так же, как и в РИ. На счёт строительства БАШЕННЫХ батарей на Эзеле и на Даго... Лично мне - не хотелось бы.
      Но поскольку унять раж наших московских адмиралов - не малый подвиг перед войной.
      Я строил бы на Цереле и на Тахкуне только по ОДНОЙ броневой башне с парой 180мм пушек, не заглубляя её казематы так, как в реале сделали. И ещё одну АУ со 180мм пушкой на береговом лафете за бронещитом. Например дальневосточного типа.
      В итоге мы обеспечиваем оборону Моозунда НЕ хуже чем в РИ, но 180мм пушек там устанавливаем ВДВОЕ меньше.
      ВМБ в Аренсбурге необходима для обеспечения выхода на Балтику наших средних подводных лодок и ТКА. Ну и отряд ОВРа там содержать придётся.
      А не в Риге!
      Береговая оборона в Курляндии... Строить её ВОВСЕ нет смысла. Её надо ОБОЗНАЧИТЬ для населения. В Либаве и в Виндаве. для этого есть уже описанные мною эстонские ЖДАУ: четыре с 102мм пушками и одна с 152мм пушкой Канэ.
      Построить для них рядом с портом УСЫ, поставить там ИХ, наши свеже обретённые лёгкие ЖДАУ и провести учебные стрельбы, обозначая готовность ДЕРЖАТЬ ОБОРОНУ. По паре лёгких БЕПО(можно тоже трофейных) направить для их охраны и обороны.
      На Ханко укрепления строить примерно так же...
      Если уж мы его таки тоже за ради флотский МРИЙ - временно присоединим к СССР.
      Первое и главое! Ставить наши мобильные ЖДАУ на ограниченный плацдарм - вредительство.
      Если желательно перегнать туда артиллерию СРОЧНО... Батареи ЖДАУ ТМ-1-180 вполне достаточно. ДАЖЕ ПОЛУБАТАРЕИ из двух ТМ-1-180 хватит для этой ДЕМОНСТРАЦИОННОЙ цели.
      Маневрировать на Ханко ЖДАУ ТМ-1-180 ещё реальна. Хотя и естественно оганичена малой площадью территории.
      Эти ЖДАУ стреляют с любого места на железнодорожном полотне. ЖДАУ ОМ ТМ-3-12 по кораблям стрелять способна ТОЛЬКО с ж/б тумбы. На которую АУ сперва нужно ПОСТАВИТЬ.
      И утратит МАНЕВРЕННОСТЬ.
      Если 305мм береговые АУ на Ханко АПРИОРИ лишатся даже ограниченной мобильности... ЗАЧЕМ там. на Ханко ЖДАУ особой мощности, которых у нас на весь КБФ всего то ШЕСТЬ установок?
      Если мы не запираем ЖДАУ ТМ-3-12 в гангутском аппендиксе, а используем их для МАНЕВРЕННОГО УСИЛЕНИЯ любой позиции огнём с материкового эстонского берега...
      Нам нужно СНЯТЬ с форта Красная Горка стационарные 305мм береговые АУ и перевезти морем ТРИ из них на Ханко, установив их там по-немецки за броневые башнеподобными щитами из брони в 50мм.
      Это будет дороже, чем перегнать железнодорожные АУ. Но мобильные ЖДАУ для береговой обороны на широком фронте нам важнее.
      Аналогично нужно исходя из великой идеи УДЕРЖАТЬ колонны супердрендоутов, прущие на Ленинград... Использовать возвращённую на Родину береговую крепость Ревель.
      Для этого использовать ВСЕ трофейные эстонские береговые орудия для вооружения именно этой крепости.
      Особенно ДОВООРУЖИТЬ о.Нарген. Обязательно восстановить восстанавливаемую эстонцами ОДНУ броневую башню с двумя 305мм пушками. Возможно дополнить батарею одной открытой 305мм береговой АУ за броневым башнеподобным щитом.
      И созданием последнего оборонительного рубежа острова Нарген вокруг этой батареи в районе мыса Пихасааре Отс.
      Следующим рубежём береговой обороны должны бы стать острова Гогланд и Большой Тютерс.
      Именно на Гогланде нужно бы устанавливать ДВЕ 180мм башни, которые по моим прикидкам не поехали б на Моозунд. По одной башне в северной и в южной оконечностях острова. На о.Большой Тютерс поставил бы ДВЕ сэкономленных на Моозунде открытых 180мм береговых АУ за броневыми щитами.
      Эти батареи не дали б в БЕЛЫЕ НОЧИ рассекать по заливу финско-немецким надводным минзагам кстати. Иобъективно УСЛОЖНИЛИ бы минирование наших вод противником.
      Ну и тыловой рубеж, собственно Кронштадт. Меня возможно упрекнуть за частичное разоружение форта Красная Горка.
      Я сделал бы БОЛЬШЕ! Рсконсервировал бы и отправил в Выборг и в Мурманск по четыре старых 254мм орудия для установки в Выборгской крепости ина полуострове Рыбачий.
      Естественно пришлось бы чем то заменить эти изъятия.
      У нас завод Баррикады произвёл ДВЕНАДЦАТЬ стволов 406мм морских пушек Б-37!
      Сделать для них ДВА-ЧЕТЫРЕ береговых лафета по типу полигонного лафета с Ржевки и предусмотреть нормальное заряжание этих орудий на открытых АУ - не слишеком трудно и не слишком дорого.
      Установив по одному или по два таких 406мм АУ в фортах Красная Горка и Риф... Мы точно с лихвой компенсируем перевод на другие позиции старых открытых 254мм и 305мм АУ.
      Ну и ЖДАУ ТМ-3-12 останутся в нашем резерве для усиления ЛЮБОЙ МПрП в Финском заливе.
      О береговой обороне на Чёрном море - потом.
      Окончу комментарий позднее.
    66. Дзиньштейн 2022/03/16 21:54 [ответить]
      на самом деле кст реально Б-34 в 39м еще толком нету.
      с середины 37го мучают, но на 39й даже в серии нет и до войны едва за полсотни сделали.
      
      так что не такая уж и большая альтернативка - приказным порядком заставить сменить ствол на ствол от М-30 удлиненный. С сохранением и минимальной переработкой всего прочего.
      автоматику ессесно сразу сменить с пневмо на пружинную.
      
      и есть вероятность что все сразу заработает сильно лучше.
      масса меньше, отдача даже при скорости 122мм снаряда 600м/с - не сильнее, унитар весит даже меньше (27-28 кг против 30ти).
      все нагрузки гораздо слабее, проблемы при изготовлении меньше.
      
      Так что в общем-то можно 100мм калибр и не рожать вообще, обойтись без него (минзини только остаются на память)
    65. Попов 2022/03/16 21:42 [ответить]
      > > 64.бт
      При всём уважении.
      >прошу игнорировать подобную хрень
      Принял к исполнению.
      Свой ответ - тоже удалил.
    64. *бт 2022/03/16 20:30 [ответить]
      > > 62.Попов
      >> > 61.Кстати
      прошу игнорировать подобную хрень
      можно черкнуть в "разное" что наср..но в теме
    63. Дзиньштейн 2022/03/16 19:03 [ответить]
      > > 60.Попов
      >>
      >Ну снизим вес до 12,5 тонн. И много ли нам это даст,
      
      нормально. все проще.
      
      
      >В нём нуждались лишь наши СКРы и ЭМ.
      
      Вы говорили об ухудшении остойчивости. так вот это легко лечится балластом.
      А на падение скорости ТЩ пр 53 при этом плевать.
      
      >А для мобилизованных кораблей в военное время, где морские ПУАЗО возьмёте?
      >А для достроенных в военное время ЭМ?
      
      а не достраиваем. Более того - все и не закладыавают, что не смогут спустить на воду осенью 40го чтоб достроить и ввести в строй до 22 июня.
      мобилизованным пуазо не надо по определению, да и мобилизовывать надо минимум. не нужны они. Просто возить что-то будут как и раньше.
      
      >Они на КАЧКУ в море - не рассчитаны-с.
      
      ничего страшного, лукчше чем ничего. и автомат разрешения выстрела - на ровном киле стрелять автоматически будут.
      >
      >- обе АУ имеют угол возвышения ствола НЕ БОЛЕЕ +45 градусов.
      
      именно.
      потому как универсальные не годны.
      >
      >Нууу... Если у Вас вместо зенитки гаубица... Обсуждать с Вами зенитную артиллерию - не стоит.
      
      Потому что Вы в артиллерии не разбираетесь. и про американские 127/25мм "гаубицы" не в курсе.
      
      >Противооткатные устройства орудия Б-24 штатно работать на углах возвышения свыше +45 градусов - не могут.
      
      несущественная модернизация да и пусть работают нештатно. чаще ремонт но это мелочи. Зато рабочая универсалка.
      >
      >Введите 85мм зенитное орудие в корабельную артиллерию. Это точно реально сделать. И будет Вам счастье.
      
      не будет. снаряд всего 9,2кг - ниачом в сравнении даже с 15кг 100мм и тем более в сравнении с 22 кг 122мм.
      и их даже армии не хватает.
      >
      >130мм граната - мощнее. 152мм ДГ из боекомплекта пушки Б-38 - ещё более могуча.
      
      но 130мм нет установок универсальных. и взять неоткуда. Даже если сделать гильзы вместо картузов.
      при этом даже патрон "гаубичный" с гильзой от М30 и 22кг снарядом - весить будет меньше чем 130мм снаряд.
      И примерно столько же сколько 100мм патрон.
      
      про бОльшие калибры и речи нет.
      
      122-127мм это оптимум - максимально тяжелый снаряд еще допускающий относительно быстрое и простое заряжание.
      >
      >Только по самолётам стрелять толком не научилась.
      >
      все остальное - еще хуже.
      
      >Если Вы толком не можете навести орудие с движущегося корабля на воздушную цель... Мощность его гранаты Вам не поможет.
      
      поможет ибо менее точно можно прицелиться - радиус поражения поможет.
      
      и да - М-30 наводить проще чем 34К. она тупо легче.
      >
      >Погуглите конструкции БЧ современных ЗУР.
      
      они наводятся на цель сами. Так что не аргумент.
      на радиоуправляемых были фугасные. и есть даже у современных ЗУР это готовые осколки но не шрапнель. Там вполне нормальное ВВ используется и выстреливается не по-шрапнельному вовсе ГПЭ.
      
      
      >По этому уже в 1940-м году после выпуска всего лишь 42 орудий - серия Б-34 была ПРЕКРАЩЕНА до устранения выявленных недостатков.
      
      вот этим и надо заниматься. сняв с производства 34к. точнее не ставя ее в оное.
      
      >Но когда досылатель и полуавтоматика затвора не работают...
      
      нет, это скорострельность БЕЗ досылателя ))))))))
      
      и кст для равной с 34К производительности надо дать ДЕВЯТЬ выстрелов в минуту.
      >
      >Когда юнкерсы громили ревельские конвои 28-30-го августа 1941-го года... Мессершмидты над нашими конвоями ВОВСЕ не летали-с.
      
      они сопровождали их до того. штурмовать корабли им незачем было.
      
      >
      >Нужно выделять силы и средства из истребительных эскадр.
      
      их и так выделяли.
      >
      >Даже отражение ОДНОГО первого удара
      
      ничего не отразит. вообще.
      
      >Вы просто не в курсе нашей тактики истребителей.
      
      неинтересна ибо суть в том что он бессилен отразить удар.
      
      >на суше - нет. А над морем - ЛЕТАЛИ!
      
      практически нет. не у нас.
      
      >А и не надо! Даже КОР-1 способен зайдя в лобовую атаку НЕ ПУСТИТЬ Ю-87 на боевой курс.
      
      не способен.
      ибо тупо не успеет.
      
      >Наша задача не сбить всех до последнего. Наша задача максимально ПОМЕШАТЬ врагу прицельно отбомбиться.
      
      истребитель на поплавках на это не способен.
      >
      >Вы просто не сочли нужным прочитать мои слова о СНЯТИИ катапульт с крейсеров и об установке их на малых самоходных баржах.
      
      так вот установка и прочее и не нужно.
      снять - да, надо. снять и выкинуть на металлолом.
      >
      >А если в кабине Талалихин, Сафронов или Покрышкин...
      
      им найдется применение лучше. и рассчитывать надо только на то что в кабине неумелый дурак - таких 80%в армии и толлько они и воюют а не покрышкины никчемные.
      >
      >На суше пригодное для взлёта и посадки самолёта По-2 найти - не проблема в нашей срредней полосе.
      
      проблема и не малая в лесистой местности.
      
      >Нейтральная Финляндия... Это нечто СКАЗОЧНОЕ.
      
      это более чем реальное если чуть переиграть войну 39-40го и главное территориальные вопросы.
      >
      >Он и для По-2, и для Ш-2, и для МБР-2/МП-1, и для А-7 - одинаков.
      
      нет.
      Автожир менее чувствителен к погоде чем ЛЮБОЙ самолет.
      а гидроплану очень важно состояние моря - на волны он не сядет, тупо гробанется.
      и кст не взлетит.
      >
      >А вот РАНЕНОГО Вам на А-7 в отличие от санитарного По-2(вариант С-2) - принять просто НЕКУДА.
      
      а надо санитарный А7
      точнее универсальный - просто кабину чуть изменить. там у него резерв огромен.
      но можно и в обычный запихнуть как попало - не выждивет ну судьба такая, все одно б в плену сдох.
      а так может еще и повезет.
      >
      >А Вы на острове ПВО в декретный отпуск не посылайте.
      
      а оно не спасет.
      много пво на острове не поставить и уж еще выделять гидроплан прикрывать.
      Так вот и проигрывают - когда тратят много средств на херню.
      
      >
      >> А что Вы хотели!?
      
      а я хочу А7 и без лишних проблем и затрат - на причал, удобную бухту, пво, просушку и прочее.
      
      >Вам под консоли А-7 две то ПЛАБ-100 подвесить только в ПЕРЕГРУЗ возможно.
      >Много ли бы подводных лодок ДВУМЯ бомбами утопите то?
      
      Одну. Атаковать. И ессесно сообщить. И лететь садиться на свой кораблик перезаряжаться и снова на вылет. Благо до кораблика не более 20ти миль - 37км. 10-15 минут лету.
      и не две а 4 фаб-100 с гидростатическими взрывателями.
      или одна ПЛ торпеда в будущем.
      >
      
      прочий бред поскипал - несите этот хлам в тему "Трибунал" там многократно Вашу безграмотность освещали, мне неинтересно продолжать.
    62.Удалено написавшим. 2022/03/16 17:29
    61.Удалено владельцем раздела. 2022/03/16 16:31
    60. Попов 2022/03/16 17:21 [ответить]
      > > 58.Дзиньштейн
      >> > 57.Попов
      >>вот щит удалить и уже на тонну меньше.
      Ну снизим вес до 12,5 тонн. И много ли нам это даст, кроме потерь в расчётах от осколков и от пулемётного обстрела со штурмовиков?
      
      >балласт в трюм кинуть и норм.
      В нём нуждались лишь наши СКРы и ЭМ. И то когда УВЕЛИЧИВАЛИ вес вооружения на палубе, а не когда таковой уменьшали.
      
      >>продадут. и своя промка сделает. не так много и надо.
      А для мобилизованных кораблей в военное время, где морские ПУАЗО возьмёте?
      А для достроенных в военное время ЭМ?
      
      >особенно если дальность ограничить - то ПУАЗО сильно проще выходит.
      Таки да. Для 37мм АУЗК 70-К хватит переносного зенитного дальномера.
      
      >собсно армейских пуазо много выпускали, пусть и убогих.
      Они на КАЧКУ в море - не рассчитаны-с.
      
      >> ... но Б24 не имела увн более 45*
      С чего бы Вы это взяли... Обе АУ Б-24 и варианта "2-с" со стволом длиной в 51 калибр и варианта "БМ" со стволом длиной в 56 калибров - обе АУ имеют угол возвышения ствола НЕ БОЛЕЕ +45 градусов.
      
      >>в идеале М-30 122мм на тумбе с минимальными доделками (унитар).
      Нууу... Если у Вас вместо зенитки гаубица... Обсуждать с Вами зенитную артиллерию - не стоит.
      
      >или по бедности наложение ствольной группы Б-24 на тумбу Б-34
      Противооткатные устройства орудия Б-24 штатно работать на углах возвышения свыше +45 градусов - не могут.
      
      >>плохо стреляет. а изменить можно воздействием снаряда на цель.
      Введите 85мм зенитное орудие в корабельную артиллерию. Это точно реально сделать. И будет Вам счастье.
      
      >хочу именно так 100мм а лучше 122мм гранатами.
      130мм граната - мощнее. 152мм ДГ из боекомплекта пушки Б-38 - ещё более могуча.
      
      >1. это единственные по-настоящему универсальные орудия.
      Только по самолётам стрелять толком не научилась.
      
      >2. это орудия у которых минимально годный по мощности снаряд - в условиях плохих приводов и наведения.
      Если Вы толком не можете навести орудие с движущегося корабля на воздушную цель... Мощность его гранаты Вам не поможет.
      
      >да и по факту применения шрапнель в зенитном орудии признали малопригодной. Все перешли на дистанционные гранаты.
      Погуглите конструкции БЧ современных ЗУР.
      
      >>>несущественно особенно при наличии досылателя.
      Да-да...
      Синхронно-следящих приводов для Б-34 - нету. Не сделали. Затвор вместо полуатоматического - четвертьавтоматический. Открывается только вручную и закрывается автоматически... Не всегда.
      Досылатель работает через раз...
      По этому уже в 1940-м году после выпуска всего лишь 42 орудий - серия Б-34 была ПРЕКРАЩЕНА до устранения выявленных недостатков.
      
      >>огневая производительность Б-34 выше грубо в 1,7 раза - 240кг в минуту против 140.
      Но когда досылатель и полуавтоматика затвора не работают... Попробуйте-ка выдать штатную скорострельность из Б-34 при углах возвышения ствола свыше +45 градусов с наличием вышеперечисленных недостатков!
      
      >но не в наших условиях.
      И КТО нам запретит применять британскую тактику, вполне успешную кстати.
      
      >>>прикрытые большим количеством не испытывающих проблем насчет "как вернуться домой после боя" Ме109.
      Когда юнкерсы громили ревельские конвои 28-30-го августа 1941-го года... Мессершмидты над нашими конвоями ВОВСЕ не летали-с.
      
      >>хватит чтобы сбить одиночные истребители конвоя.
      Нужно выделять силы и средства из истребительных эскадр. Дополнительные сложности для немцев.
      
      >которые кст и прям сбивать не надо. достаточно прилететь еще одной группой через час - истребитель или улетит или упадет.
      Даже отражение ОДНОГО первого удара - уже большое достижение.
      
      >>Даже ОДИН истребитель И-16 против эскадрильи юнкерсов
      >>ниочем. собьет кого-то и ничего этим не изменит.
      Вы просто не в курсе нашей тактики истребителей.
      
      >>>нету их в сколь-нибудь значимом количестве чтоб ради этого что-то городить.
      на суше - нет. А над морем - ЛЕТАЛИ!
      И наводили ударные силы немцев на наши корабли и конвои.
      
      >так в условиях когда берег занят врагом они летят совсем недалеко.
      Сперва хоть ЭСКАДРИЛЬЮ истребителей посадите на берегу.
      
      >>он не догонит и не перехватит даже Ю-87.
      А и не надо! Даже КОР-1 способен зайдя в лобовую атаку НЕ ПУСТИТЬ Ю-87 на боевой курс.
      Наша задача не сбить всех до последнего. Наша задача максимально ПОМЕШАТЬ врагу прицельно отбомбиться.
      
      >>Лучше - никакого.
      А Ви таки... За кого?!
      
      >3. не будет потрачено время силы и место на бестолковую поделку (проще зенитку лишнюю воткнуть - на место катапульты и еще на место самолета)
      Вы просто не сочли нужным прочитать мои слова о СНЯТИИ катапульт с крейсеров и об установке их на малых самоходных баржах.
      
      >> если этого нет то и наплевать. один=два истребителя ничего не изменят,
      А если в кабине Талалихин, Сафронов или Покрышкин... Они и в одиночестве устроят гансам, всей эскадрилье! - "Похохотать" до смерти истиных арийцев.
      
      >> значит проблема системная и ее надо решать иначе. или не решать а терпеть.
      Ну дык того - лично Вы можете и терпеть.
      
      >>>если авиаполк не успевает его никто и не поднимет.
      Почитайте что-нибудь об управлении авиацией на ВОВ.
      
      >>Это и По-2 может.
      >>не может. посадка по-вертолетному и взлет с 30ти метров с очень резким набором высоты - По-2 не может.
      На суше пригодное для взлёта и посадки самолёта По-2 найти - не проблема в нашей срредней полосе.
      Вот на острове, где нет аэродрома - возможности А-7 и будут востребованы с максимальным эффектом.
      
      >>их хватало. они там тупо не нужны. для снабжения островов только. Но еще вопрос нужны ли эти острова.
      Трибуцу - точно не надобны.
      
      >>если нейтральна финляндия
      Нейтральная Финляндия... Это нечто СКАЗОЧНОЕ.
      Путешествие во времени по сравнению с "нейтральными финскими наци" - и то более реально.
      
      >>только он сильнее зависит от погоды - автожиры кст тем еще интересны что им пофиг боковой ветер (даже помогает, любой ветер)
      Вы видимо не вполне знаете, что такое "минимум погоды" для боевой авиации на ВОВ.
      Он и для По-2, и для Ш-2, и для МБР-2/МП-1, и для А-7 - одинаков.
      
      >а гидроплан требует и хорошей погоды и бухты немалого размера без камней (в балтике это кст не всегда) и причала для разгрузки.
      Это и заставляет меня признать ПОЛЕЗНОСТЬ автожиров А-7 в морской авиации.
      
      >>Это А7 как ветролет - приземлился, не глушась выкинули ящики-мешки, или выпрыгнули, раненых запихнули и на взлет.
      Десантные парашютные или беспарашютные мешки для грузов Вы привезёте. Хоть и вдвое поменьше, чем на Р-5.
      А вот РАНЕНОГО Вам на А-7 в отличие от санитарного По-2(вариант С-2) - принять просто НЕКУДА.
      
      >а гидроплан прилетевшие немцы сожгут у причала.
      >гидроплан как снабжение годен для мирного и тылового. На севере особенно.
      А Вы на острове ПВО в декретный отпуск не посылайте.
      И будет Вам счастье.
      
      >Ну и сушить кст потом МБР надо, он же фанерный. Та еще радость.
      И прострелы заделывать... А что Вы хотели!? - Война...
      
      >ПЛО это не разведка.
      >Это оборона.
      В системе ПЛО авиация это в первую очередь компонента РАЗВЕДКИ и ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ.
      Вам под консоли А-7 две то ПЛАБ-100 подвесить только в ПЕРЕГРУЗ возможно.
      Много ли бы подводных лодок ДВУМЯ бомбами утопите то?
      
      >>ну а кто ее просрал?
      Тот, по чьему приказу были ОЧИЩЕНЫ БЕЗ БОЯ острова Оденсхольм, Нарген, Аэгна, Гогланд, Прангли, Бол.Тютерс и Мал.Тютерс.
      Вам фамилию напомнить???
      
      >у флота своих пехотных частей крайне мало.
      Для обороны островов - предостаточно.
      
      > ...и армия первая была против делиться. Даже в подчинение передать не желали.
      Да-Да!
      Одну усиленную стрелковую бригаду Тимошенко ДО войны послал на Моозунд. Вторую усиленную СБр - на Ханко.
      И НИ ОДНОГО БАТАЛЬОНА из них не отобрали!
      
      >наоборот флот и БО подчиняли армии.
      Да-да...
      Петрова с Приморской армией в Вашей альтернативной реальности адмиралу Октябрьскому не подчиняли.
      И 10-й СК генерала Николаева Трибуцу - тоже не подчиняли-с.
      Мираж!
      
      >>ТРИ башенных береговых батареи построить - времени хватило.
      >>три - это мало. объем работ огромен и дело не в башенных а в количестве.
      Да Вы смеётесь.
      У нас в Кронштадте было ВОСЕМЬ броневых башен. В Севастополе - только ДВЕ.
      Во Владивостоке - тоже только ДВЕ.
      В Ревеле дополнительно получили тоже лишь ДВЕ броневых башни!
      Итого на всю страну к сентябрю 1939-го года на береговых батареях стояли ДВЕНАДЦАТЬ башен.
      Прибавка в береговой обороне Балтики - ВОСЕМЬ новых для нас береговых башен.
      ВОСЕМЬ БАШЕН на четырёх новых батареях!!! Для КБФ это УДВОЕНИЕ ресурса.
      Вам всё ещё мало...
      
      >армия не удосужилась ни ПДО ни перекапыванием островов окопами, ничем.
      Вам перечислить береговые батареи на Моозунде к 1941-му году?
      Или Вы предполагаете, что окопы полного профиля на мысе Померорт на о.Эзель предотвратят вторжение на Эзель с острова Моон?
      
      >>да и пес с ними что досталось. не жалко. главное они до того постреляли по врагу.
      Вы эта - не питерский разве?
      Финны по "городу на Неве" не с тех ли затрофеенных на Ханко ТМ-3-12 и ТМ-1-180 стреляли...
      Да если б они там захватили лафеты для 305мм пушек на ЦШ на бетонных основаниях... Насколько финнам было бы ТРУДНЕЕ перетащить эти лафеты, установить их на форте Ино, вооружить стволами презентованными французами или Трибуцем и изготовиться к ведению огня по Ленинграду???
      А уж ВЫЙТИ из под нашего огня - эти АУ никак не смогли бы.
      А 406мм пушка со Ржевки до форта Ино могла ли ДОСТРЕЛИТЬ...
      Если её дальнобойности не хватало (всего дальнобойность до 45 километров!) - ЖДАУ ТМ-1-14.
      Её дальнобойный снаряд весом 511,5кг имел дальность стрельбы до 52,8км!
      Без МОБИЛЬНОСТИ выживаемость настолько габаритных орудий ОМ под нашим огнём становится... Мягко говоря - совсем не гарантированным.
      
      >>>если б была - то да. а если надо что-то делать то нафиг надо.
      Это ВАМ 203мм пушка на фронте не надобна. А мне - надобна.
      
      >>а пехоты для их обороны нет и армия не отдает даже в подчинение.
      Об этих фантазиях писал ВЫШЕ.
      
      >>за оборону - нет. Это прямо указывалось - оборона на армии.
      В том и ГНИЛОСТЬ наших московских адмиралов. Командовать - согласны! Отвечать - не согласны...
      
      >>Войск и не имелось. а от батарей и крепостей армия и отказалась - ей это нафиг не надо и не интересно.
      И как интересно т.Ворошилов ЛОББИРОВАЛ создание отдельного наркомата ВМФ...
      И как он вообще ЗАСТАВИЛ "бедного" Кузнецова стать НАРКОМОМ!
      
      >>когда армия всрала фронт и эти ВМБ обстреливает артиллерия и штурмует пехота - ессесно.
      Для крепости это - нормально. Их и строили - ДЛЯ ВОЙНЫ.
      
      >> я бы едва первый снаряд разорвался в пределах порта - вывел все оттуда и помощи армии не оказывал почти совсем. сами всрали - сами и умирайте тут.
      Вы очень самокритичны.
      Я же в таком случае... Просто поставил бы ДРАПУНОВ к ближайшей стенке - и расстрелял бы.
      
      >>конечно. ибо армия требовала вывести оттуда все что можно ибо резервов нет.
      Документы. Битте...
      
      >армии эти башенные пушки никак не помогали а сводный полк - очень пригодился бы.
      В Севастополе и в Ленипнграде армейцы башенными береговыми батареями были очень довольны.
      
      >на тот момент армия считала что не удержит Ленинград и будут уличные бои.
      И что? Уличные бои в Сталинграде Чуйков вел МЕСЯЦЫ.
      
      >>на третий год войны - вот такие темпы.
      Вы ещё со времён ОСНОВАНИЯ немцами Риги посчитайте.
      Операцию считают в днях и в часах с момента НАЧАЛА до момента её ОКОНЧАНИЯ.
      
      >флот свое дело сделал - оборона от вражьего флота. а прикрытие от десантов и оборона от армии - дело армии.
      НЕЕЕ.
      Сие есть ЛОЖЬ.
      Утопление десанта в МОРЕ до высадки - дело ФЛОТА.
      Блокирование высадившегося десанта противника С МОРЯ - ДЕЛО ФЛОТА!
      То есть ни на Моозунде, ни в Крыму ФЛОТ должного ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ немецким десантам НЕ ОКАЗАЛ.
      
      >архипелаг же не флот брал, он там почти не участвовал а чисто армия.
      Они туда не "на крыльях ветра" прилетели, немецкие десантники. А доставлены МОРЕМ!
      Всё, что ПЛЫВЁТ под флагом рейха - должно УТОПИТЬ.
      А это есть ДЕЛО ВМФ СССР.
      
      >>с того что их помощь финнам ограничена и в реальности финны по всему беднее по оружию особенно.
      Помощь финнам ОГРОМНА!
      это гитлеровцы связали боями почти ВСЕ наши войска в европейской части СССР.
      Без этого... Финляндия очередную войну с СССР начать просто НЕ МОГЛА.
      
      >>нет, просто если берега под нашим контролем то снабжать а значит удерживать при любых потерях острова можнол.
      >если нет - то никак.
      То есть если Вас окружили...
      Вы типа "имеете право" - ложить штык земля, задирать ручки вверх и вопиять "Сталин- капут!"
      Но это характеризует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Вас.
      
      >финские дивизии против советских ничто. и 8 дивизий на перешейке с ударом на Хельсинки.
      Бред.
      
      >>Оружия им англосаксы надарили - ГОРЫ!
      >>вообще ниочем. даже по штату вооружить дивизии не смогли.
      >даже старьем.
      Да-Да...
      Поставки из Швеции успевшие до капитуляции финнов в марте 1940-го года:
      - 28 самолётов.
      - 4 210мм гаубицы,
      - 83 полевых пушки и гаубицы,
      - 18 пушек ПТО.
      - 85 зенитных пушек.
      - 100 пулемётов,
      - 77000 винтовок.
      Аналогично из франции:
      - 76 самолётов.
      - 196 полевых пушек и гаубиц.
      - сто 81мм миномётов,
      - 40 пушек ПТО,
      - ВОСЕМЬ 305мм морских пушек.
      Аналогично из Англии:
      - 111 самолётов,
      - 67 полевых пушек и гаубиц,
      - 42 зенитных пушки,
      - противотанковые ружья Бойса.
      Аналогично из США:
      - 44 самолёта.
      - 32 8" гаубицы,
      - 200 полевых 75мм пушек.
      Аналогично из Дании:
      - 127 20мм зенитных автоматов.
      Аналогично из Норвегии:
      - 12 75мм полевых пушек.
      Это только подтверждённые поставки.
      Вам мало?
    59. Дзиньштейн 2022/03/16 12:43 [ответить]
      касаемо зениток, поясняю свою позицию.
      
      обратимся именно к послезнанию. а не к теориям.
      
      по факту.
      калибр 20мм - признан малоэффективным против торпедоносцев и пикировщиков. Но единственное что можно добавить без ущерба и сложностей.
      
      калибр 25-28мм - полностью обосрался. В основном из-за того какие орудия имелись. Но по факту - так.
      
      калибр 37-40(45?) мм - фаворит. НО. только в виде автоматов. Полуавтоматы всрали полностью.
      
      калибр 75-88 мм на море роли не сыграл как зенитный. признан неэффективным всеми. Автоматы этого калибра оказались сверхэффективны даже с контактными взрывателями - но на войну массово не успели. Опять же этот калибр - минимальный, куда влезает радиовзрыватель, что снова делает его суперэффективным. а уж автомат и РВ... НО. на 41й год ни автомат 76мм ни РВ - нереальны.
      
      калибр 100-102-105мм - даже супермогучие японские 100мм башенные, с хорошей СУАО, с наведением по РЛС, с великолепной баллистикой - признанны недостаточно эффективными. А уж одиночные установки с простыми приводами и прицелами и подавно.
      
      и при всем при этом американские 127мм даже старые 25клб, не говоря о 38клб, даже в одиночных установках с ручным приводом и индивидуальным наведением, и зачастую даже на вспомогательных-транспортных - все время отмечаются как очень эффективное средство ПВО. Даже до появления РВ - ибо с их появлением 127мм стала практически абсолютным оружием ПВО против поршневых самолетов. Аналогичная английская 114мм кст себя проявила тоже оч неплохо, но их было мало.
      
      орудия крупнее -130-133-140мм проявили себя хуже. Тяжелые боеприпасы, критическая зависимость от энергетики и приводов, или низкая скорость наведения и т.д.
      
      крупнее - 152-203 смогли только после ВМВ и то, вышло херовенько.
      
      исходя из этого нужны именно калибры 20(23), 37(45) и 100(122) мм.
      
      реально имеется говноШВАК, 70К и Б-34.
      желательно НС23, автомат из 21К и М-30 на тумбе.
      Возможно - наложение ствола М-30 (или А-19) на лафет Б-34.
    58. Дзиньштейн 2022/03/16 11:30 [ответить]
      > > 57.Попов
      >> >
      >Вот именно АУ Б-34 со своим 7мм бронещитом весила 13,5 тонн.
      
      вот щит удалить и уже на тонну меньше.
      
      балласт в трюм кинуть и норм.
      >
      >Видимо немцы подарют...
      
      продадут. и своя промка сделает. не так много и надо.
      особенно если дальность ограничить - то ПУАЗО сильно проще выходит.
      собсно армейских пуазо много выпускали, пусть и убогих.
      >
      >Если заряд ослабить и ствол подрезать - получится 102мм пушка длиной в 45 калибров в спаренной установке Б-18.
      
      без спареной. но Б24 не имела увн более 45*
      а так да.
      
      >А Вы такую АУЗК берёте?
      
      в идеале М-30 122мм на тумбе с минимальными доделками (унитар). Или не с минимальными - ствол 30клб, клиновой затвор и досылатель (от тех жде 100-130мм пушек)
      
      или по бедности наложение ствольной группы Б-24 на тумбу Б-34
      >
      >Вот и ладушки. 76мм АУЗК 81-К и 34-К
      
      бесполезны чуть более чем совсем.
      
      >Приводы у нас для палубных АУ будут только и исключительно от мускульных усилий РАСЧЁТА орудия. Это не изменить.
      >76мм Ау не плохо стреляет и без централизованной наводки.
      
      плохо стреляет. а изменить можно воздействием снаряда на цель. радиус поражения действенного 7-10м или 25-30 - разница серьезная.
      >
      >Не мощность компенсирует. Хотите мощности - палите 305мм дистанционными гранатами!
      
      хочу именно так 100мм а лучше 122мм гранатами.
      
      >Для ЭМ компенсируется малокалиберность зенитной артиллерии дальнего боя БОЛЬШИМ числом стволов СЗА и большей их скорострельностью.
      
      не компенсирует никак. ибо ничем 45мм 21К не превосходит.
      >
      >Заданные Вами требования к корабельной ПВО на уровне ПМВ - прекрасно обеспечит 76мм зенитка обр.14/15г.
      
      ...если бы у нее был 15-22 кг снаряд, то да.
      
      >Но при таких запросах... Зачем Вам ВООБЩЕ 100мм корабельные зенитки то?
      
      потому что
      1. это единственные по-настоящему универсальные орудия.
      2. это орудия у которых минимально годный по мощности снаряд - в условиях плохих приводов и наведения.
      >
      >Но за неё массу поражающих элементов выдаст ПАЛОЧНАЯ ШРАПНЕЛЬ от товарища Гарца.
      >
      тогда скорострельность роли не играет - она не выше чем у 100мм будет. ибо установка взрывателя.
      да и по факту применения шрапнель в зенитном орудии признали малопригодной. Все перешли на дистанционные гранаты.
      
      >Если б заряжали... Вы бы НА ПРАКТИКЕ освоили бы, чем 100мм патрон отличается от 76мм патрона.
      
      несущественно особенно при наличии досылателя.
      по "паспорту" у 34к до 20 в/мин у Б-34 до 16 в/мин.
      огневая производительность Б-34 выше грубо в 1,7 раза - 240кг в минуту против 140.
      
      >То есть Вы таки подтверждаете, что такой способ применяли на практике достаточно массово.
      
      но не в наших условиях.
      >
      >Те же Ю-88 будут нашими целями.
      >
      прикрытые большим количеством не испытывающих проблем насчет "как вернуться домой после боя" Ме109.
      
      >У немцев истребителей Ме-109 в 1941-м году вовсе не бесконечное количество.
      
      хватит чтобы сбить одиночные истребители конвоя.
      
      которые кст и прям сбивать не надо. достаточно прилететь еще одной группой через час - истребитель или улетит или упадет.
      
      >Налёты бомберов люфтваффе особенно на морские цели БЕЗ истребительного прикрытия - обычное дело.
      
      нет. в Финском почти всегда с прикрытием ибо опасность перехвата такими же береговыми - очень велика.
      
      >Даже ОДИН истребитель И-16 против эскадрильи юнкерсов
      
      ниочем. собьет кого-то и ничего этим не изменит.
      
      >Он для того и надобен. Догнать и ЗАВАЛИТЬ гидросамолёт-разведчик БВ138С, летающую лодку "гамбург"
      
      нету их в сколь-нибудь значимом количестве чтоб ради этого что-то городить.
      
      >Вы бы эта... Радиус действия истребителей Ме-109 уточнили бы.
      
      так в условиях когда берег занят врагом они летят совсем недалеко.
      
      >А он для перехвата ударных самолётов нам нужен.
      
      он не догонит и не перехватит даже Ю-87.
      
      >Над конвоем в час немецкого авиаудара лучше иметь малоскоростной истребитель! Чем не иметь - никакого.
      
      Лучше - никакого. потому что
      1. не будет создавать иллюзий
      2. не будет мешаться зенитчикам (кст изрядный % самолетов САМшипов сбили свои зенитки. Едва не 1/5)
      3. не будет потрачено время силы и место на бестолковую поделку (проще зенитку лишнюю воткнуть - на место катапульты и еще на место самолета)
      >
      >Во первых - не везде есть аэродромы.
      >Во-вторых - долететь от авиабазы до конвоя - время нужно. А налёт авиаэскадрильи длится МИНУТЫ, а не сутки.
      >В-третьих - нужно иметь бесперебойную СВЯЗЬ с нужными ИАПами, а их командиры должны иметь хоть малых РЕЗЕРВ самолётов для немедленного вылета.
      
      если этого нет то и наплевать. один=два истребителя ничего не изменят, значит проблема системная и ее надо решать иначе. или не решать а терпеть.
      Это тоже нормально.
      
      >Истребителеь уже стоящий на катапульте в полной готовности к взлёту просто среагирует на появление угрозы конвою с воздуха - самым оперативным образом и вступит в бой с ПОЛНОЙ заправкой топливом!
      
      и ничего не решит и не изменит.
      
      >Чем узреть плавая в море на спасательном круге прилетевший АВИАПОЛК, но уже после того, как немцы ОТБОМБИЛИСЬ и УЛЕТЕЛИ.
      
      если авиаполк не успевает его никто и не поднимет.
      незачем.
      
      итог что с истребителем на катапульте что без - одинаков.
      
      вот когда речь идет о беззащитном по сути одиночном Кондоре, способном огорчать там где не ожидаешь налета - это да.
      а при налетах с близкого берега армейской авиацией - без шансов.
      
      это так не решается - только трата времени и ресурсов выйдет.
      
      
      >Это и По-2 может.
      
      не может. посадка по-вертолетному и взлет с 30ти метров с очень резким набором высоты - По-2 не может.
      как и полет на 55 км/ч
      
      >А над Финским заливом... Их таки НЕ ХВАТАЛО.
      
      их хватало. они там тупо не нужны. для снабжения островов только. Но еще вопрос нужны ли эти острова.
      И ответ на этот вопрос - кто занимает берег.
      если нейтральна финляндия и фронт остановлен в районе Нарвы или еще раньше - то пригодятся.
      если иначсе - то острова не удержать. у кого берег тот их и возьмет.
      >
      >Как раз как снабженцы островных гарнизонов - А-7 не очень пригодны. Даже МБР-2 привезёт БОЛЬШЕ полезных грузов или пассажиров.
      
      только он сильнее зависит от погоды - автожиры кст тем еще интересны что им пофиг боковой ветер (даже помогает, любой ветер)
      
      а гидроплан требует и хорошей погоды и бухты немалого размера без камней (в балтике это кст не всегда) и причала для разгрузки.
      и кст времени.
      Это А7 как ветролет - приземлился, не глушась выкинули ящики-мешки, или выпрыгнули, раненых запихнули и на взлет. а может точечно и с малой высоты и сбросить вообще не садясь - с 55км/ч и 3-5м не особо и побьется, это не со 100кмч и 50м с По-2 кидать.
      
      То есть прилетел и через 5 минут улетел.
      
      а гидроплан прилетевшие немцы сожгут у причала.
      гидроплан как снабжение годен для мирного и тылового. На севере особенно.
      
      Ну и сушить кст потом МБР надо, он же фанерный. Та еще радость.
      >
      >С большим значением А-7 в системе ПЛО Вы сами же согласны!
      >А что означает его работа, если не АВИАЦИОННУЮ РАЗВЕДКУ над морем???
      
      ПЛО это не разведка.
      Это оборона.
      Это полет в очень близкой зоне - откуда ПЛ может выйти на позицию и атака обнаруженной ПЛ своими силами.
      >
      >То есть в недостаточной обороне ОСТРОВОВ тоже виноваты армейцы...
      
      ну а кто ее просрал?
      у флота своих пехотных частей крайне мало. и армия первая была против делиться. Даже в подчинение передать не желали.
      наоборот флот и БО подчиняли армии.
      
      >ТРИ башенных береговых батареи построить - времени хватило.
      
      три - это мало. объем работ огромен и дело не в башенных а в количестве.
      армия не удосужилась ни ПДО ни перекапыванием островов окопами, ничем.
      
      >Вот и спросите об этом у т.Кабанова: как-так финнам на Ханко достались НЕДОСТАТОЧНО повреждённые ЖДАУ ТМ-1-180 и ТМ-3-12!
      
      да и пес с ними что досталось. не жалко. главное они до того постреляли по врагу.
      а то можно бы их отправить под Вологду и там оставить. Тогда они точно уцелеют.
      
      
      >если б в составе Волжской флотилии была
      
      если б была - то да. а если надо что-то делать то нафиг надо. особенно если сделать на волге а фронт дальше днепра не пройдет.
      >
      >Береговые крепости переданы НКВМФ.
      
      а пехоты для их обороны нет и армия не отдает даже в подчинение.
      
      >Не хоте ли б адмиралы НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за них...
      
      за оборону - нет. Это прямо указывалось - оборона на армии.
      
      >Передали б все свои береговые войска АРМИИ и не парились бы.
      
      Войск и не имелось. а от батарей и крепостей армия и отказалась - ей это нафиг не надо и не интересно.
      
      >И из Ревеля адмиралы драпанули... И из Севастополя...
      
      когда армия всрала фронт и эти ВМБ обстреливает артиллерия и штурмует пехота - ессесно. я бы едва первый снаряд разорвался в пределах порта - вывел все оттуда и помощи армии не оказывал почти совсем. сами всрали - сами и умирайте тут.
      >
      >Вот есть укреплённый ОСТРОВ. С пушками. Иногда даже с БАШНЕННЫМИ ПУШКАМИ! Вот ОСТАВЛЯЮТ его адмиралы БЕЗ БОЯ!!!
      >А отвественность - на пехоту НКО возлагаем-с!?
      
      конечно. ибо армия требовала вывести оттуда все что можно ибо резервов нет.
      армии эти башенные пушки никак не помогали а сводный полк - очень пригодился бы.
      на тот момент армия считала что не удержит Ленинград и будут уличные бои.
      >
      >Это расскажите о ТЕМПАХ сдачи солдатам кайзера Моозунда!
      
      на третий год войны - вот такие темпы.
      а не на третью неделю.
      потому что армия иначе воевала.
      >
      >Тем не менее успели освоить ГИГАНТСКИЕ ДЕНЬГИ на создание береговой обороны "на новых землях".
      
      флот свое дело сделал - оборона от вражьего флота. а прикрытие от десантов и оборона от армии - дело армии.
      архипелаг же не флот брал, он там почти не участвовал а чисто армия.
      >
      >С чего бы гитлер-рейх или Британская империя стали в Вашей реальности БЕДНЕЕ предвоенного СССР???
      
      с того что их помощь финнам ограничена и в реальности финны по всему беднее по оружию особенно.
      >
      >То гарнизоны на островах "посередь синя моря" - типа волшебным образом получили б сухопутный путь до Ленинграда?
      
      нет, просто если берега под нашим контролем то снабжать а значит удерживать при любых потерях острова можнол.
      если нет - то никак.
      с противником так же. острова удерживает тот чей берег. сами они ценности не имеют и боевой стойкости тоже, вообще.
      >
      >Финны отмобилизовали ПЯТНАДЦАТЬ ДИВИЗИЙ.
      
      финские дивизии против советских ничто. и 8 дивизий на перешейке с ударом на Хельсинки.
      и все.
      остальное роли не играет.
      >
      >Да они ВСЕ получили боевой опыт на СФВ.
      
      опыт этот никакого значения не имел. ибо они проиграли и опыт только отрицательный имели.
      
      >Оружия им англосаксы надарили - ГОРЫ!
      
      вообще ниочем. даже по штату вооружить дивизии не смогли.
      даже старьем.
    57. Попов 2022/03/16 10:38 [ответить]
      > > 55.Дзиньштейн
      >> > 54.Попов
      >это со щитом.
      >без щита сильно меньше и не особо больше 6,5 тонн Б24.
      Вот именно АУ Б-34 со своим 7мм бронещитом весила 13,5 тонн.
      
      >>ПУАЗО будут даже на ТЩ.
      Видимо немцы подарют...
      
      >Этим займутся. а дальность и не нужна
      >им наоборот можно ослабить заряд и подрезать ствол.
      Если заряд ослабить и ствол подрезать - получится 102мм пушка длиной в 45 калибров в спаренной установке Б-18.
      Ставить её в мониторную башню - совершенно не обязательно для крейсеров и для ЭМ.
      Меня и она устроит. Палочная шрапнель в её БК таки есть. И угол подъёма стволов до +60 градусов - обеспечивала.
      А Вы такую АУЗК берёте?
      
      >6 тонн.
      >нихзера не меньше особо.
      Вот и ладушки. 76мм АУЗК 81-К и 34-К - форева!
      
      >при вдвое слабом снаряде. а решает все только снаряд при плохих приводах и пуазо.
      Приводы у нас для палубных АУ будут только и исключительно от мускульных усилий РАСЧЁТА орудия. Это не изменить.
      76мм Ау не плохо стреляет и без централизованной наводки.
      
      >его мощность компенсирует
      Не мощность компенсирует. Хотите мощности - палите 305мм дистанционными гранатами!
      Для ЭМ компенсируется малокалиберность зенитной артиллерии дальнего боя БОЛЬШИМ числом стволов СЗА и большей их скорострельностью.
      На "Ленинграде" в итоге распрекрасно поставили и ЧЕТЫРЕ 76мм ствола СЗА дальнего боя. На семёрках - по три 76м АУЗК 34-К.
      Значит - их нужно продолжать выпускать. Да ПОБОЛЬШЕ! ПОБОЛЬШЕ!!!
      
      >>для 100мм та же дальность - не более 6км максималки эффективной, и 4км рабочая.
      Заданные Вами требования к корабельной ПВО на уровне ПМВ - прекрасно обеспечит 76мм зенитка обр.14/15г.
      И я таки полагаю и эти зенитные пушки ценным ресурсом для нашего ВМФ!
      Но при таких запросах... Зачем Вам ВООБЩЕ 100мм корабельные зенитки то?
      
      >>не такие дела. скорострельность ее недостаточна для поражения очередью - не автомат.
      Таки да.
      Но за неё массу поражающих элементов выдаст ПАЛОЧНАЯ ШРАПНЕЛЬ от товарища Гарца.
      
      >то есть при контактном взрывателе она ничем не лучше 21К неспособной попасть в самолет иначе как случайно.
      Да не будем мы стрелять по самолётам 76мм фугасным снарядом! У нас 76мм шрапнелей - ДО ФИГИЩА.
      
      >при дистанционном она даже с АУТ не особо отличается от 100мм а с ручной установкой трубки еще меньше.
      Вы просто не заряжали пушечку Д-10ТС 100мм патрончиком. Взятым в армию как раз с флота от системы Б-34.
      Если б заряжали... Вы бы НА ПРАКТИКЕ освоили бы, чем 100мм патрон отличается от 76мм патрона.
      
      >>Пробовали англичане. САМ-шип называлось. там правда в море падал потом а пилот выпрыгивал (если до того не сбивали)
      То есть Вы таки подтверждаете, что такой способ применяли на практике достаточно массово.
      
      >>проблема в том что там они боролись с Кондорами или Ю88 и До17 - на дальняке, без истребителей, или с Ме110 в качестве прикрытия.
      А нам, что, предстоит в 1941-м году драться над Финским заливом с истребителями-бомбардировщиками Ме-262 "Штурмфогель"?
      Те же Ю-88 будут нашими целями.
      
      >>а когда с берега прилетает любое количество бомберов прикрытое береговыми же Ме109 - то без шансов. собьют не заметив.
      У немцев истребителей Ме-109 в 1941-м году вовсе не бесконечное количество.
      Налёты бомберов люфтваффе особенно на морские цели БЕЗ истребительного прикрытия - обычное дело.
      Даже ОДИН истребитель И-16 против эскадрильи юнкерсов - уже достаточная угроза, способная если не сорвать, то расстроить план удара по кораблям.
      Если же немцы встретив в первом налёте истребительное противодействие - запросят выделение истребительного прикрытия... Это ЗАДЕРЖИТ им боевой вылет.
      Уже хорошо.
      
      >>не пригодился бы ибо он опять же годен только то что хуже его летает сбюивать.
      Он для того и надобен. Догнать и ЗАВАЛИТЬ гидросамолёт-разведчик БВ138С, летающую лодку "гамбург" - вполне пригоден и над Чёрным, и над Баренцевым морем.
      С торпедоносцем НЕ-115 тоже справится. Даже на Ю-88 в лобовую атаку сможет зайти!
      Чего ж Вам ещё то от него надо... Ме-109 большим транспортам и большим кораблям смертельной угрозы не представляют.
      
      >а такого взять негде. везде близко берег и летят с берега обычные армейские.
      Вы бы эта... Радиус действия истребителей Ме-109 уточнили бы.
      
      >которым И-16 и так уступает а с поплавками это просто утка.
      А он для перехвата ударных самолётов нам нужен. А вовсе не для завоевания господства в воздухе.
      Над конвоем в час немецкого авиаудара лучше иметь малоскоростной истребитель! Чем не иметь - никакого.
      
      >>незачем. хватит береговых самолетов.
      Во первых - не везде есть аэродромы.
      Во-вторых - долететь от авиабазы до конвоя - время нужно. А налёт авиаэскадрильи длится МИНУТЫ, а не сутки.
      В-третьих - нужно иметь бесперебойную СВЯЗЬ с нужными ИАПами, а их командиры должны иметь хоть малых РЕЗЕРВ самолётов для немедленного вылета.
      Истребителеь уже стоящий на катапульте в полной готовности к взлёту просто среагирует на появление угрозы конвою с воздуха - самым оперативным образом и вступит в бой с ПОЛНОЙ заправкой топливом!
      Лучше иметь в воздухе ОДИН ИСТРЕБИТЕЛЬ, но ВОВРЕМЯ!
      Чем узреть плавая в море на спасательном круге прилетевший АВИАПОЛК, но уже после того, как немцы ОТБОМБИЛИСЬ и УЛЕТЕЛИ.
      
      >>продемонстрировали и немало. и полеты на сверхмалой скорости и посадка на оч маленькие полянки с взлетом с них.
      Это и По-2 может.
      А над Финским заливом... Их таки НЕ ХВАТАЛО. Вы ж не хотите строить аэродромы на Гогланде и на Наргене...
      
      >>>только в плане снабжения оных.
      Как раз как снабженцы островных гарнизонов - А-7 не очень пригодны. Даже МБР-2 привезёт БОЛЬШЕ полезных грузов или пассажиров. Была и его пасажирская версия - МП-1. Шесть пасажиров или до 1500кг грузов.
      А-7 столько не поднимет.
      
      >>А7 не подходит для разведки и вообще полетов там где может быть авиация врага. Ветролет для самолета всегда легкая мишень.
      Он может уйти на сверхмалые высоты и очень маневренный. Так что... Вполне пригоден для работы и над Финским заливом.
      С большим значением А-7 в системе ПЛО Вы сами же согласны!
      А что означает его работа, если не АВИАЦИОННУЮ РАЗВЕДКУ над морем???
      
      >ПВО - никак. ПО только в своих водах. Разведка - опять никак. Да и незачем особо.
      Мы конвои в ЧУЖИХ водах и не водили никогда. Не видите значения авиационной разведки над морем... Презираете боевые возможности гидросамолётов...
      Что ж. Ваше дело.
      
      >Вот все это и надо урезать. БО и так избыточна оказалась. чтоб испугать врага хватит и ржавого хлама
      Береговая оборона конечно нужна.
      Но вот с тем что она нуждалась в ОПИМИЗАЦИИ и в сосредоточении её сил на важнейших направлениях вместо РАЗМАЗЫВАНИЯ от Либавы до Ораниенбаума - я конечно согласен.
      О чём и пишу.
      
      >>>отчасти это верно. но вот Архипелаг оборудовали отвратно. Надеясь на армию конечно.
      То есть в недостаточной обороне ОСТРОВОВ тоже виноваты армейцы... Адмиралы же. как жена Цезаря - вне подозрений!
      
      >Хотя там и времени мало было.
      ТРИ башенных береговых батареи построить - времени хватило.
      
      >>Но КАК возможно ПЛАНИРОВАТЬ ставить настолько драгоценную мат.часть на фактически ПЕРЕДОВОМ РУБЕЖЕ???
      >>а зачем она там куда враг не придет?
      Вот и спросите об этом у т.Кабанова: как-так финнам на Ханко достались НЕДОСТАТОЧНО повреждённые ЖДАУ ТМ-1-180 и ТМ-3-12!
      Отчасти его спасло то, что отвести на Восток эти дорогостоящие системы по железной дороге он не мог, а ТОННАЖА для их эвакуации морем - ему не выделили-с.
      
      >>ага.
      >Надо было у Кремля ставить. на Москва-реке.
      Я почему-то думаю, что товарищ Жуков под Москвой от одной-двух батарей ЖДАУ ТМ-1-180 с их супердальнобойными по армейским меркам пушками - совсем не отказался бы. Он бы даже старым тихоокеанским ЖДАУ ТМ-8 - нашёл бы полезное применение.
      Особенно если б поручил это дело командарму Говорову.
      И товарищ Чуйков защищая Сталинград - вовсе не расстроился бы, если б в составе Волжской флотилии была б канонерка даже с единственной 180мм пушкой Б-1П. Или даже со старой имперской морской 203мм пушкой, хоть на НЕСАМОХОДНОЙ БАРЖЕ.
      Но поскольку ВСЯ эта матчасть была дана морякам... Они и ОТВЕЧАЛИ и за сохранность этих орудий и за их НАИЛУЧШЕЕ боевое примение.
      
      >>ну армия-то берега слила. рассчитывали то что не только флот вражий не пустят но и сухопутные не дадут врагу много земли.
      Береговые крепости переданы НКВМФ.
      Не хоте ли б адмиралы НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за них... Передали б все свои береговые войска АРМИИ и не парились бы.
      А если НЕ ПЕРЕДАЛИ!
      Значит и ОТВЕСТВЕННОСТЬ за сдачу береговых крепостей и ихних ПУШЕК - на адмиралах-с.
      
      >а они всрали.
      Увы-с.
      И из Ревеля адмиралы драпанули... И из Севастополя...
      
      >ровно так же как в японскую рассчитывала армия на флот - а флот всрал.
      
      >>потомучто Вам очевидно что армия обосралась.
      А армия то причём?
      Вот есть укреплённый ОСТРОВ. С пушками. Иногда даже с БАШНЕННЫМИ ПУШКАМИ! Вот ОСТАВЛЯЮТ его адмиралы БЕЗ БОЯ!!!
      А отвественность - на пехоту НКО возлагаем-с!?
      
      >> ВМФ это знать не мог
      У меня чем дальше... Тем прочнее впечатление о том, что в наркомате ВМФ НИЧЕГО не знали. Да и знать - НЕ ХОТЕЛИ!
      
      >В ПМВ всеж медленнее и меньше всирали.
      Это расскажите о ТЕМПАХ сдачи солдатам кайзера Моозунда! Вы б почитали б о ходе ПМВ на нашем фронте. И об участии в ПМВ имперского БФ.
      Узнаете много нового и интересного.
      
      >>>Она её строила тридцать лет а по-хорошему говоря двести лет.
      >а тут два года неполных.
      Тем не менее успели освоить ГИГАНТСКИЕ ДЕНЬГИ на создание береговой обороны "на новых землях".
      
      >>Финны и их союзники - не глупее нас.
      >>но беднее.
      Шутите?
      С чего бы гитлер-рейх или Британская империя стали в Вашей реальности БЕДНЕЕ предвоенного СССР???
      
      >>если б армия не всрала,
      То гарнизоны на островах "посередь синя моря" - типа волшебным образом получили б сухопутный путь до Ленинграда?
      
      >> ...то финляндия должна бы быть выведена из войны ударом 8ми дивизий от Выборга и Сортавалы. и взятием Хельсинки через 3 недели.
      Извините, но Вы бредите!
      Финны отмобилизовали ПЯТНАДЦАТЬ ДИВИЗИЙ. Плюс ихний сюзерен послал им на помощь одну германскую пехотную дивизию на карельский фронт.
      Плюс весь фронт в Лапландии взяла на себя ГЕРМАНСКАЯ горная армия!
      И Вы типа за три недели восемью дивизиями разгромите ШЕСТНАДЦАТЬ ДИВИЗИЙ!?
      
      >Укреплений серьезных она не имела уже, армия её в себя толком не пришла.
      Да они ВСЕ получили боевой опыт на СФВ. Все раненые на той войне финские наци, которые НЕ СКЛЕИЛИ ЛАСТЫ по госпиталям и не остались без рук, без ног - возвратились В СТРОЙ!
      Оружия им англосаксы надарили - ГОРЫ!
      Только 8" гаубиц добрый дедушка Рузвельт подарил ПЯТЬДЕСЯТ ШТУЧЕК в полным боекомплектом.
      
      >но РККА всрала западное направление и все пришлось снимать и отправлять туда.
      Да-да.
      Включая по стонам адмиралов не только эсминцы и подводные лодки для борьбы с немецкими танками на среднерусской возвышенности... Но и их самих!
      В пехоту-с.
    56. *бт 2022/03/16 02:26 [ответить]
      > > 52.yuu2
      >> > 51.Дзиньштейн
      >>неинтересно ибо тут обсуждается не история а как ея менять.
      >А Автор темы в курсе?
      
      главный акцент - как изменить историю
    55. Дзиньштейн 2022/03/15 21:59 [ответить]
      > > 54.Попов
      >
      >100мм АУЗК дальнего боя Б-34 в сборе весит на 500кг БОЛЬШЕ, чем 130мм АУ Б-13.
      
      это со щитом.
      без щита сильно меньше и не особо больше 6,5 тонн Б24.
      
      >Выигрыш в увеличении ДАЛЬНОСТИ стрельбы тоже не случится - полноценных ПУАЗО на наших довоенных ЭМ просто НЕ БЫЛО.
      
      ПУАЗО будут даже на ТЩ.
      Этим займутся. а дальность и не нужна
      им наоборот можно ослабить заряд и подрезать ствол.
      
      >То есть объективно возможно устанавливать на кораблях при работе на МУСКУЛЬНОМ приводе наведения орудий силами их расчётов в 1939-41-м годах только 76мм АУЗК, значительно меньшей массы кстати.
      
      6 тонн.
      нихзера не меньше особо.
      при вдвое слабом снаряде. а решает все только снаряд при плохих приводах и пуазо.
      его мощность компенсирует
      
      >Их огнём можно вполне успешно маневрировать. Цели для них на доступной для них дальности - вполне реально обнаружить имевшимися на кораблях средствами.
      
      для 100мм та же дальность - не более 6км максималки эффективной, и 4км рабочая.
      
      >Кроме того - 76мм зенитка объективно скорострельнее 100мм зенитки минимум вдвое.
      >Таки дела...
      
      не такие дела. скорострельность ее недостаточна для поражения очередью - не автомат.
      то есть при контактном взрывателе она ничем не лучше 21К неспособной попасть в самолет иначе как случайно.
      
      при дистанционном она даже с АУТ не особо отличается от 100мм а с ручной установкой трубки еще меньше.
      но вот эффективность снаряда вдвое ниже чем у 100мм.
      
      
      >На малую самоходную баржу ставим катапульту. а на неё - стандартный "ишак". Включаем этот мини авианосец в состав конвоя, если сможем - хоть две таких авианесущих баржи.
      >Появляются босмбардировщики немцев - выпускаем И-16 на перехват!
      
      Пробовали англичане. САМ-шип называлось. там правда в море падал потом а пилот выпрыгивал (если до того не сбивали)
      
      проблема в том что там они боролись с Кондорами или Ю88 и До17 - на дальняке, без истребителей, или с Ме110 в качестве прикрытия.
      
      потому это играло.
      
      а когда с берега прилетает любое количество бомберов прикрытое береговыми же Ме109 - то без шансов. собьют не заметив.
      
      >Если удастся сделать на базе И-16 поплавковый истребитель... Он нам таки пригодлся бы. Особеннно - на Севере.
      
      не пригодился бы ибо он опять же годен только то что хуже его летает сбюивать.
      а такого взять негде. везде близко берег и летят с берега обычные армейские.
      которым И-16 и так уступает а с поплавками это просто утка.
      
      >Но там и нужны и авиатранспорты, описанные выше. И плавучие АВИАБАЗЫ, которые могли бы обеспечить полёты любых гидросамолётов из любой выбранной нами бухты в наших северных водах.
      
      незачем. хватит береговых самолетов.
      
      >Эксперементальная эскадрилья автожиров Камова была отправленва на Западный фронт. Там они никаких преимуществ перед лёгкими самолётами-разведчиками естественно не продемонстрировали.
      
      продемонстрировали и немало. и полеты на сверхмалой скорости и посадка на оч маленькие полянки с взлетом с них.
      
      >То базируясь на неподготовленныфх малых площадках на островах они конечно принесли бы неизмеримо больше пользы нам.
      
      только в плане снабжения оных.
      
      >Так что и эта возможность воздушной разведки над Финским заливом - была к сожалению не использована.
      
      А7 не подходит для разведки и вообще полетов там где может быть авиация врага. Ветролет для самолета всегда легкая мишень.
      
      дело А7 - строго снабжение и ПЛО в своих водах.
      
      > возможности флота в своевременнной АВИАРАЗВЕДКЕ над морем, сковывали бы действия немецких подводных лодок и отчасти решали бы задачи ПВО за пределами радиуса действия базовой морской авиации.
      
      
      ПВО - никак. ПО только в своих водах. Разведка - опять никак. Да и незачем особо.
      Советскому флоту соваться туда где требуется разведка - противопоказано. Утопят нахер.
      
      >Береговая артиллерия.
      >Объективно говоря страна дала НКВМФ на создание и оснащение войск береговой обороны огромные средства и лучшие орудия, которые только могла создавать наша промышленность.
      
      Вот все это и надо урезать. БО и так избыточна оказалась. чтоб испугать врага хватит и ржавого хлама а в остальном БО это бесполезная на 90% херня.
      
      >Высоколобые адмиралы решили построить НОВЫЕ МАрП на Балтике: между Ханко и о.Оденсхольм, между о.Оденсхольм и о.Даго в Ирбенском проливе с размещением дальнобойных батарей на мысе Церель.
      
      
      отчасти это верно. но вот Архипелаг оборудовали отвратно. Надеясь на армию конечно.
      Хотя там и времени мало было.
      
      >Но КАК возможно ПЛАНИРОВАТЬ ставить настолько драгоценную мат.часть на фактически ПЕРЕДОВОМ РУБЕЖЕ???
      
      а зачем она там куда враг не придет?
      
      >На мой взгляд укреплять и вооружать наилучшим образом необходимо позиции, которые будут ЗАЩИШАТЬСЯ в любых условиях обстановки ДО ПОСЛЕДНЕГО СОЛДАТА.
      
      ага.
      Надо было у Кремля ставить. на Москва-реке.
      
      >Стали для товарищей адмиралов из ИТИННИХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ - ненужной обузой!!!
      
      ну армия-то берега слила. рассчитывали то что не только флот вражий не пустят но и сухопутные не дадут врагу много земли.
      а они всрали.
      
      ровно так же как в японскую рассчитывала армия на флот - а флот всрал.
      >
      
      > Провал стратегического планирования береговой обороны наркоматом ВМФ - для меня очевиден.
      
      потомучто Вам очевидно что армия обосралась. ВМФ это знать не мог и рассчитывал что если и всрет армия то не так сремительно.
      В ПМВ всеж медленнее и меньше всирали.
      
      
      >Империя на ПМФ строила оборону ТАК ЖЕ!
      
      Она её строила тридцать лет а по-хорошему говоря двести лет.
      а тут два года неполных.
      
      .
      >Финны и их союзники - не глупее нас.
      
      но беднее.
      
      >В свете того факта ИЗОЛЯЦИЯ наших передовых гарнизонов, держащих МАрП на входе в залив на Ханко и на островах - неизбежность.
      
      если б армия не всрала, то финляндия должна бы быть выведена из войны ударом 8ми дивизий от Выборга и Сортавалы. и взятием Хельсинки через 3 недели.
      Укреплений серьезных она не имела уже, армия её в себя толком не пришла.
      
      но РККА всрала западное направление и все пришлось снимать и отправлять туда.
    54. Попов 2022/03/15 21:32 [ответить]
      При всём уважении.
      Продолжение моих комментариев 24 и 29.
      Дополнительно сообщаю по арт.вооружению кораблей:
      100мм АУЗК дальнего боя Б-34 в сборе весит на 500кг БОЛЬШЕ, чем 130мм АУ Б-13. То есть заменить ими например имперские 102мм АУ на СКРах и на ТЩ - технически невозможно и по условиях нагрузки, и по реакции отдачи на корпус при стрельбе с углами возвышения ствола свыше 45 градусов, и по условиям остойчивости.
      Перевооружить ЭМ типов "7" и "7-у" 100мм АУЗК Б-34 вместо штатных 130мм АУ ГК Б-13 технически возможно. но с точки зрения зенитного огня дальнего боя - бесполезно!
      Наводить эти АУЗК мускульными усилиями расчётов ещё менее удобно, чем при установке этих орудий на крейсере.
      Выигрыш в увеличении ДАЛЬНОСТИ стрельбы тоже не случится - полноценных ПУАЗО на наших довоенных ЭМ просто НЕ БЫЛО.
      То есть объективно возможно устанавливать на кораблях при работе на МУСКУЛЬНОМ приводе наведения орудий силами их расчётов в 1939-41-м годах только 76мм АУЗК, значительно меньшей массы кстати.
      Их огнём можно вполне успешно маневрировать. Цели для них на доступной для них дальности - вполне реально обнаружить имевшимися на кораблях средствами.
      Кроме того - 76мм зенитка объективно скорострельнее 100мм зенитки минимум вдвое.
      Таки дела...
      
      В - пятых:
      Корабельная авиация.
      Объективно она конечно нужна и для разведки, и для корректировки артиллерийского огня, и для поиска подводных лодок противника.
      Вот только держать гидросамолёты на крейсерах на мой взгляд в наших условиях - бессмысленно.
      Крейсера всё равно не выходят в океаны на длительные крейсерства.
      Нужны сравнительно небольшие кораблики малого водоизмещения. Например канлодка типа "эльпидифор" водоизмещеием до 1400 тонн могла принять для перевозки не снимая штатного вооружения до четырёх одномоторных самолёто, упакованных в транспортные ящики.
      Если выбрать как авиатранспорт каботажный пароходик вроде "эльпидифора"...
      У нас не менее шести пригодных для эксплуатации авиакатапульт к началу войны будет, импортных и отечественных.
      На самоходной барже мы сможем разместить и катапульту в носовой части и ангар не менее чем на три самолёта КОР-1 или КОР-2, у которых крылья складываются, и минимальное вооружение для ПВО транспорта.
      Есть вариант и дешевле:
      На малую самоходную баржу ставим катапульту. а на неё - стандартный "ишак". Включаем этот мини авианосец в состав конвоя, если сможем - хоть две таких авианесущих баржи.
      Появляются босмбардировщики немцев - выпускаем И-16 на перехват!
      После боя, если они уцелеют - улетают на наши аэродромы на материке или на островах в Финском заливе.
      В реале на Чёрном море с крейсера на катапульту ставили и английский истребитель "спитфайр". И он успешно взлетал.
      Другое дело что КРЕЙСЕР в наших условиях никак не можно назначить в состав конвоя.
      Если удастся сделать на базе И-16 поплавковый истребитель... Он нам таки пригодлся бы. Особеннно - на Севере.
      Но там и нужны и авиатранспорты, описанные выше. И плавучие АВИАБАЗЫ, которые могли бы обеспечить полёты любых гидросамолётов из любой выбранной нами бухты в наших северных водах.
      А самоходная баржа с одним самолётом на катапульте заранее поставленным - это для Финского залива и для Чёрного моря.
      
      Писали здесь и об автожирах А-7.
      Эксперементальная эскадрилья автожиров Камова была отправленва на Западный фронт. Там они никаких преимуществ перед лёгкими самолётами-разведчиками естественно не продемонстрировали.
      Если бы те же А-7 были направлены в авиацию БФ...
      То базируясь на неподготовленныфх малых площадках на островах они конечно принесли бы неизмеримо больше пользы нам.
      Так что и эта возможность воздушной разведки над Финским заливом - была к сожалению не использована.
      А жаль...
      В целом любые авиатранспорты, даже самые маленькие и примитивные усилили бы возможности флота в своевременнной АВИАРАЗВЕДКЕ над морем, сковывали бы действия немецких подводных лодок и отчасти решали бы задачи ПВО за пределами радиуса действия базовой морской авиации.
      Потому жаль что самолётов КОР-1 выпустили так мало, а серия более совершенных гидросамолётов КОР-2 выпущена так поздно.
      Автожиры А-7 тоже жаль.
      
      В- шестых:
      Береговая артиллерия.
      Объективно говоря страна дала НКВМФ на создание и оснащение войск береговой обороны огромные средства и лучшие орудия, которые только могла создавать наша промышленность.
      Оправдались ди затраты... На мой взгляд - совершенно недостаточно!
      и вина не на орудийных заводах и не на военных строителях, честно говоря принимавших особенно на Балтике более чем СОМНИТЕЛЬНЫ проекты! - А на нтабе ВМФ и на наромате ВМФ!
      Главный провал - в ПЛАНИРОВАНИИ строительства и береговой обороны, и в совеоршенно необоснованном выборе дислокации ВМБ и пунктов базирования флота. Последнее особенно касается КБФ.
      Прекрасно зная о крайне СЛАБОМ корабельном составе нашего ВМФ в части тяжёлых артиллерийских кораблей адмиралы вполне обоснованно решили возместить эту слабость мощными береговыми батаореями.
      Но сам подход к укреплению берегов был СОВЕРШЕННО порочен.
      Объективно говоря и в Приморье и в районе Ленинграда с разным успехом был построен наш отечественный аналог будущего "атлантического вала".
      К сожалнию даже на узком до 1939-го года фронте - более слабый, чем позднейший немецкий вариант.
      Объективно мы имели ТРИ первоклассных ещё имперских морских крепости: Кронштадт, Севастополь и Владивосток.
      Силы и средства береговой артиллерии там были даже излишни количественно и вполне достаточны качественно.
      Но... У меня складывается впечатление, что и другие пункты на побережье адмиралы желали защитить НЕ ХУЖЕ!
      А для этого объективно требовались ОГРОМНЫЕ ресурсы.
      И такое требование от наркома ВМФ в правительство ПОСТУПИЛО!
      Высоколобые адмиралы решили построить НОВЫЕ МАрП на Балтике: между Ханко и о.Оденсхольм, между о.Оденсхольм и о.Даго в Ирбенском проливе с размещением дальнобойных батарей на мысе Церель.
      Причёи ЗАПРОСЫ были фантастические. Вплоть до 406мм береговых батарей в перспективе.
      Лично я согласен, что на 1939-й год орудия этого калибра были вполне актуальны и заявка на них - обснована.
      Но КАК возможно ПЛАНИРОВАТЬ ставить настолько драгоценную мат.часть на фактически ПЕРЕДОВОМ РУБЕЖЕ???
      На мой взгляд укреплять и вооружать наилучшим образом необходимо позиции, которые будут ЗАЩИШАТЬСЯ в любых условиях обстановки ДО ПОСЛЕДНЕГО СОЛДАТА.
      Но как только началась ВОВ... Эти позиции и на Балтике и в несколько меньшей мере - на Чёрном море... Стали для товарищей адмиралов из ИТИННИХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ - ненужной обузой!!!
      Их стали ОСТАВЛЯТЬ "по приказу" или без такового, часто без боя. В лучшем случае как-то уничтожая сооружения, обоорудование и артиллерию, в в худшем случае - бросая её.
      При всех иногда преступных эксцессах командования флотов и конкретных ВМБ... Провал стратегического планирования береговой обороны наркоматом ВМФ - для меня очевиден.
      Невозможно обеспечить безусловного удержания ВСЕХ передовых пунктов нашей обороны. Невозможно создать полноценную береговую оборону на фронте в сотни километров одновременно.
      Говоря объективно любые адмиралы должны бы понимать, хотя бы по опыту ПМВ, тех же операций по захвату Галлиполи и Моозунда, что оборону придётся ЭШЕЛОНИРОВАТЬ.
      И защищая Финский залив нам кроме первого, ПЕРЕДОВОГО рубежа потребуется и главная оборонительная позиция и тыловой ПОСЛЕДНИЙ рубеж обороны.
      Империя на ПМФ строила оборону ТАК ЖЕ!
      Первый рубеж - Моозунд. Второй рубеж - Ревель-Гельсинфорс. Последний рубеж - Выборг-Кронштадт.
      У нас к началу войны пзиция объективно ХУЖЕ. Берег Финского залива от Выборга до Ханко контролирует ВРАЖДЕБНОЕ нам государство, имеющее сильную береговую оборону.
      Потому строить оборону Финског залива ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на рубеже Ханко-Оденсхольм - стратегическое безумие.
      То, что в день "Х" морские силы Финляндии будут УВЕЛИЧЕНЫ! Почти неизбежно. В конце-концов мы САМИ перевозим через весб КОНТИНЕНТ по железной дороге и подводные лодки и боевые катера.
      Финны и их союзники - не глупее нас.
      В свете того факта ИЗОЛЯЦИЯ наших передовых гарнизонов, держащих МАрП на входе в залив на Ханко и на островах - неизбежность.
      А между тем там оказались заперты ШЕСТНАДЦАТЬ 180мм береговых пушек на стационарных позициях и СЕМЬ наших бесценныи ЖДАУ!
      Которые для береговой обороеы БЕСЦЕННЫЙ маневренный РЕЗЕРВ!
      И вот ПОЛОВИНА балтийских морских артиллерийских ж/д транспортёров ОМ, все ТМ-3-12 - заблаговременно ЗАБЛОКИРОВАНЫ на Ханко!
      Вывезти их оттуда МОРЕМ... При оставлении позиции на Ханко.
      Почти нереально.
      Что в реале и произошло.
      Окончу комментарий позднее.
    53. Дзиньштейн 2022/03/15 14:39 [ответить]
      > > 52.yuu2
      >> >
      >А Автор темы в курсе?
      
      а он все это именно для обсуждления АИ и затеял.
      можете прочесть в аннотации.
      >
      > Маннергейм реально не хотел "продолжения Финской", но ущербный продовольственный баланс Финляндии ограничивал его варианты действий.
      
      Он мог получать продовольствие от СССР. Легко. или - через Ледовитый океан нейтральными или даже своими, финскими кораблями.
      Или американскими как минимум до 071241
      даже в РеИ выход к Океану им в 40м году оставили.
      
      Если в 39-40м напинать финской армии куда болезненнее, а отобрать куда меньше и насильно втюхать бОльшую площадь земель в Карелии - то шансы что Финляндия примет ту же позицию что и Япония оч неплохие.
    52. yuu2 2022/03/15 14:25 [ответить]
      > > 51.Дзиньштейн
      >неинтересно ибо тут обсуждается не история а как ея менять.
      А Автор темы в курсе?
      
      Прежде, чем что-то менять, нужно хотя бы знать об имевшихся в реале альтернативах. Маннергейм реально не хотел "продолжения Финской", но ущербный продовольственный баланс Финляндии ограничивал его варианты действий.
    51. Дзиньштейн 2022/03/15 12:20 [ответить]
      > > 50.yuu2
      >> > Лодки пойдут туда, где есть цели.
      
      нет, они пойдут только туда, куда их отправят.
      
      >Угу. На Балтике подавляющее большинство потерь лодок - при прорыве заграждений залива. На Чёрном море значимая часть потерь - провалы ОВРа в деле обеспечения входа/выхода.
      
      а не надо на балтике лезть за заграждение.
      на севере не далее Керкинеса.
      на ЧМ лодки вообще могут тренироваться в восточной части моря и участвовать в снабжении если прижмет.
      
      
      >Снова альтернативная география? "Тирпиц" не спросит - хочется ли Вам в Киркинесс.
      
      
      если Тирприц не пришел к Керкинесу - то пусть шляется сколько ему влезет и громит англичан. Это не наши проблемы.
      Придет - надо утопить.
      
      >В августе-41 и у нас все крейсера под парами.
      
      только качество подготовки экипажей на новыхъ околоникакое. на славике просто ад, на максе немногим лучше, кира хоть немного подтянули но тоже гомно.
      
      >Незачёт. Маннергейм
      
      неинтересно. во-первых в этой АИ есть шанс оставить их нейтральным как Японию.
      Во-вторых прервать снабжение задача для советского флота нереальная в ЛЮБОМ раскладе. и даже всерьез осложнить - тоже.
      >
      >Таки учите историю.
      
      неинтересно ибо тут обсуждается не история а как ея менять.
    50. yuu2 2022/03/15 11:31 [ответить]
      > > 48.Дзиньштейн
      >а не надо далеко ходить тогда и длительность нормальная будет
      Мы от альтернативной истории переходим к альтернативной географии??? Лодки пойдут туда, где есть цели.
      >и менять почаще лодки
      Угу. На Балтике подавляющее большинство потерь лодок - при прорыве заграждений залива. На Чёрном море значимая часть потерь - провалы ОВРа в деле обеспечения входа/выхода. Так что рецепт "менять почаще лодки" - гарантия дополнительных потерь.
      >надо в эти проблемы лезть дальше Херкинеса.
      Снова альтернативная география? "Тирпиц" не спросит - хочется ли Вам в Киркинесс.
      >нарвется на крейсер и все. кст крейсера там именно и были в это время
      В августе-41 и у нас все крейсера под парами.
      >Да и зачем её снабжать у них всего достаточно в РеИ было
      Незачёт. Маннергейм даже к Черчиллю адресовался - пытался продать свой нейтралитет в обмен на поставки жратвы. Черчилль с Рузвельтом и шведским королём на троих не смогли гарантировать ему нейтральный канал поставок. После чего Маннергейм обратился к Адольфу. И вплоть до 1944го финны воевали в счёт поставок германской жратвы и вооружений. И переметнулись к союзникам как только снабжение от Адольфа стало исчезать в пути.
      
      Таки учите историю.
    49. Дзиньштейн 2022/03/15 10:43 [ответить]
      Надо еще помнить об отвратном качестве подготовки моряков.
      что объяснимо - в Балтике до 40го года негде, на Севере некому, только на ЧМ и ТО - в меру сил.
      а воевать пришлось именно на Балтике прежде всего и на Севере.
      на ЧМ флот работал извозчиком и мишенью за отсутствием внятного противника.
      
      Исходя из этого про новые корабли стоит забыть. Про крейсера просто сразу - ибо они даже встречи с одноклассником не переживут ввиду никакой подготовки в плане морского боя.
      
      Подлодки - там все еще хуже, там дохера капитанов с морфлота набраны вовсе. Ни навыков ни опыта. у команд то же самое плюс разгильдяйство и пьянство.
      конечно надо стараться это поборот за год-два но эффекта ожидать сложно.
      Особенно если вводить в строй все новые и новые корабли.
      
      Потому надо
      1. Сократить аппетиты - например лодки типа М просто перестать строить. С Балтики все К и П увести.новые К строить меньше и вести через ББК на север.
      2. Соответственно сократить и задачи. Никаких дальних походов и охот. Научитесь сначала свои берега защищать.
      3. За счет этого активизировать учебу в т.ч. и боевую. Выходя в море у своих берегов - изучать район и учиться, пусть враг и не пришел, но готовы. а если пришел чтоб точно утопить. И только потом, постепенно, переходить к освоению более удаленных районов (где кст и противник подрасслабился). А не гибнуть в первом походе чорти-куда "патамушта надо" из-за полной неопытности как командира так и экипажа
      
      Задачи надо ставить посильные.
      Тогда есть шанс (но не гарантия) что их выполнят хотя бы удовлетворительно
      
      п.с. - удобная табличка, автору наверное стоит прикрутить ея в иллюстрации к этой теме.
      https://istmat.org/node/26100
    48. Дзиньштейн 2022/03/15 10:17 [ответить]
      > > 47.yuu2
      >>
      >Вопрос не в удалённости "охотничьих позиций". Вопрос о длительности пребывания в "районе охоты".
      
      а не надо далеко ходить тогда и длительность нормальная будет.
      и менять почаще лодки.
      это гораздо проще.
      
      >Вопрос не в БК. Почти всё снабжение на заполярном фронте немцы пропихивали морем.
      
      и пусть пропихивают, не надо в эти проблемы лезть дальше Херкинеса.
      а туда кому хошь хватит.
      
      >От Таллина до водного района Гангута около 65 миль - меньше двух часов хода для "Бутакова" и больше 4 для "Марти". До акватории Аландов "Марти" точно не дойдёт, а "Бутаков" в августе сможет.
      
      нарвется на крейсер и все.
      кст крейсера там именно и были в это время.
      
      >ЧЕМ Вы намерены снабжать Финляндию в условиях непротраленных мин?
      
      непротраленных скольки мин? пятисот? Тысячи? их обойдут и завозить станут через Ботнический или протралят проход - легко и непринужденно - кто помешает-то и как?
       Да и зачем её снабжать у них всего достаточно в РеИ было.
      
      
      а в АИ если финнов качественно отделать в 40м и несильно обидеть дележкой территории еще большой вопрос - вступят ли они в войны или будут как Япония ждать взятия Москвы.
    47. yuu2 2022/03/15 03:55 [ответить]
      > > 46.Попов
      >А Вам для "малютки" больший радиус действия зачем?
      Вопрос не в удалённости "охотничьих позиций". Вопрос о длительности пребывания в "районе охоты".
      >У неё и БК очень скромный.
      Вопрос не в БК. Почти всё снабжение на заполярном фронте немцы пропихивали морем.
      >на наших морских ТВД и дальность хода в 7000 морских миль - более чем достаточна.
      И ещё раз: вопрос не в дальности, вопрос в количестве дней, проводимых в "районе охоты".
      >Это ЗА пределами согласованной зоны
      Пардон, а в какой "зоне" был торпедирован "Тирпиц"???
      >Как он сунется в пору БЕЛЫХ НОЧЕЙ под прицелы финской береговой артиллерии???
      В августе? Белые ночи???
      От Таллина до водного района Гангута около 65 миль - меньше двух часов хода для "Бутакова" и больше 4 для "Марти". До акватории Аландов "Марти" точно не дойдёт, а "Бутаков" в августе сможет.
      >Его ж УТОПЯТ
      Он таки бронирован. И полевую артиллерию способен игнорировать.
      >субсидирования от Рузвельта и от Черчилля - хватит.
      ЧЕМ Вы намерены снабжать Финляндию в условиях непротраленных мин?
      >Никуда УС Днепр с Чёрного моря НЕ ВЫВЕСТИ
      Да и хрен с ним. Важнее "Петра Великого" в Северодвинск перегнать. А "Днепр" после 22.06 англичане уже не захотят арестовывать. Пусть выходит под гражданским флагом.
    46. Попов 2022/03/15 03:04 [ответить]
      > > 43.yuu2
      >> > 42.Попов
      При всём уважении.
      >>Паспортная дальность советских лодок - примерно соответствует перегоночной. И никак не соответствует фактической с учётом схемы эксплуатации.
      Но общее представление даже парадные ТТХ о любом корабле - дают.
      
      >>Да - по запасам "малютка" могла 3000 миль на 10 узлах. В один конец. А с учётом ныряний, с учётом остановок на подзарядку - боевой радиус от силы 600 миль.
      А Вам для "малютки" больший радиус действия зачем? У неё и БК очень скромный.
      
      >>Схожая фигня и с "катюшами".
      ...
      >И данным от командира я как-то верю больше, чем данным от "морской науки". Разница с паспортными данными по автономности - ВДВОЕ.
      Я прекрасно понимаю, что ходить на полную дальность - надобно ещё научиться.
      Но на наших морских ТВД и дальность хода в 7000 морских миль - более чем достаточна.
      
      >>Так что меньше верьте паспортным данным. У "малюток" время пребывания "в охотничьих угодьях" по полярному дню исчислялось в сутки-двое.
      А вот это - уже шутка.
      НИКТО не пошлёт их на позицию не только к Бергену, но и Нарвику. Это ЗА пределами согласованной зоны, разграничивающий зону оперативной ответственности англосаксов и нашего СФ.
      
      >>>В этом деле предупредить - как раз самое главное.
      Их фюрер ещё 22.06.41г. уже упредил.
      
      >>> Вышел "Бутаков" 23 июня из Риги - проболтался абы где неделю - СССР выпустил предупреждение о минировании. А был там "Бутаков", или нет - пусть у немцев голова болит.
      Это у нас голова заболит!
      Рейды по Балтике в июне 1941-го года одинокого крейсера... Кончатся подрывом на немецких минах или ударом со стороны десятка немецко-финских подводных лодок. Или лютваффе атакует.
      Прятаться в Балтийском море неделю кораблю первого ранга - безнадёжное дело.
      Найдут... Ой найдут!
      
      >А вот финские воды в августе 1941го быстроходным заградителем нужно покрыть в несколько слоёв.
      Как он сунется в пору БЕЛЫХ НОЧЕЙ под прицелы финской береговой артиллерии???
      Его ж УТОПЯТ. Нужны не такие большие цели для чухонских артиллеристов.
      
      >>>Поскольку Маннергейм воевал ровно в том объёме, в каком его субсидировал Адольф.
      На первые полгода войны и субсидирования от Рузвельта и от Черчилля - хватит.
      
      >>>Так ровно это я и предлагаю: испанца перегнать в Дальневосточное морское пароходство;
      Вы игнорируете суровую прозу жизни.
      Этот лайнер в Гиблартарском проливе АТАКУЮТ франкисты, а в Суэцком канале - АРЕСТУЮТ англичане.
      Никуда УС Днепр с Чёрного моря НЕ ВЫВЕСТИ.
    Страниц (18): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"