Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/08/2018, изменен: 10/08/2018. 2k. Статистика.

Аннотация:
Здесь просьба выкладывать и обсуждать ТОЛЬКО предложения и материалы по развитию Российской Империи времени действия "Нового Михаила" и элементов прогрессорства, которые Император Михаил Второй мог бы внедрить в мир его реальности. Отдельная просьба не засорять тему обсуждениями других вопросов. Для этого есть лента основного файла, пишущийся книги и тема Проды. Иначе мне трудно будет искать нужное. Спасибо за понимание и помощь!

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56) 23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1) 23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19) 23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7) 23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1) 22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4) 22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12) 22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1) 22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4) 22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5) 22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2) 22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5) 22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1) 22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13) 22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29) 22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19) 22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23) 22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2) 21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7) 21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

326. Бабкин Владимир Викторович (mail.babkin@gmail.com) 2018/09/18 16:50 [ответить]
А если Маниковского совместить?

325. Чернов Александр Борисович (informvs111@mail.ru) 2018/09/18 15:53 [ответить]
  Юденич, Щербачев, Слащев... Если бы речь шла за Главкома - нет вопросов. Военный министр - это администратор и организатор ТЫЛА прежде всего, работы оборонки на армию и с армией.

  Так что - подробнее изучайте личность Бонча. ИМХО, этот хитрый и гибкий интеллектуал как раз тот, кто сможет правильно впитать идеи Михаила, революционные, многим непонятные кажущиеся бредовыми, а затем их настойчиво воплощать в жизнь.

  Тут даже Троцкий предпочтительнее смотрится, чем полевой военачальник.

324. Александр Князев 2018/09/18 12:07 [ответить]
  > > 317.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 316.Александр Князев
  >
  >Тогда вопрос не по теме и по теме - кого поставить военным министром для качественной военной реформы? Оставя в покое пока Действующую армию.


  http://ru.wikipedia.org/wiki/Щербачёв,_Дмитрий_Григорьевич

  генерал от инфантерии Щербачев весной 1917 командарм 7 А, в начале апреля 1917 года был назначен помощником короля Фердинанда I, главнокомандующего армиями Румынского фронта, ДЕ-ФАКТО Главком Румынского фронта вместо Сахарова. Фронт Щербачева развалился последним.

   в конце ноября - начале декабря вызвал начальника 14-й пехотной дивизии Дроздовского телефонограммой в штаб фронта. Официальной целью вызова Дроздовского было принятие командования 14-й пехотной дивизией, однако на самом деле это был предлог, "маленькая военная хитрость", чтобы Михаил Гордеевич вовремя оказался в Яссах, иначе полковой комитет мог не согласовать его убытие в штаб фронта. По приезде в Яссы Михаил Гордеевич посетил генерала Щербачёва, который ввёл приглашённого в курс дел на Румынском фронте. Оба собеседника были убеждёнными монархистами, хорошо осознававшими, что императорскую Россию спасти можно было только при помощи оружия. Между ними произошёл откровенный разговор, Щербачёв сообщил Дроздовскому о намерении создать из частей, верных долгу, корпус добровольцев. Дроздовский высказал готовность в него вступить на любую должность. Итогом встречи стало понимание необходимости сохранения боевого ядра Русской армии, её офицерства. Дроздовский получил приглашение на совещание офицеров Генерального штаба, которое должно было состояться здесь же, в Яссах. На совещании присутствовал узкий круг офицеров и генералов, обсуждались события в Петрограде, неминуемый выход России из войны с предательством союзников по Антанте, положение на Румынском фронте, положение офицерства, изгоняемого из полков сотнями. Щербачёв, как и большинство генералов, колебался в определении необходимых к принятию мер, понимая, что, в отличие от заканчивавшейся европейской войны, здесь по другую сторону баррикад такие же русские люди. Незадолго до ухода из Румынии отряда Дроздовского генерал Щербачёв изменил недоверчивое отношение и стал помогать ему.

323. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/18 11:17 [ответить]
  > > 322.Владимир И
  >> > 318.Чернов Александр Борисович
  >>> > 317.Бабкин Владимир Викторович
  >>
  >>>кого поставить военным министром для качественной военной реформы?
  >>
  >>Михаила, естественно. А вот кто будет его "товарищем", а затем, после натаскивания, получит и сам портфель, вопрос интересный...
  >>
  >>Я бы рассмотрел кандидатуру Бонч-Бруевича...
  >
  >Бонч-Бруевич натренировался на Мясоедове

  Честно говоря, я как-то не очень понимаю, в чем преимущества Бонч-Бруевича? Как не почитаешь о нем, так везде он был не ко двору, все, так или иначе, гнобили его, и при царском режиме, и при советском, да и во времена ВП так же было черти что (спишем на общий бардак). И там он участвовал, и сям. И тут первым переметнулся, и там. И там он хотел быть хорошим, и сям. И кончил плохо, и брата имел сомнительной Мише лояльности, и с повешенным Рузским был в приятельских отношениях, да и общий круг команды весьма сомнителен. Да и чем он, вообще, такой выдающийся? В чем он Циолковский?

  >А вот в качестве будущего военного министра только Юденич. Ну и в среднесрочной перспективе Слащев.

  А что Юденич? Европейского ТВД он не знает, сидит себе на Кавказе. Чем он может помочь реформировать армию?

322. Владимир И 2018/09/18 10:17 [ответить]
  > > 318.Чернов Александр Борисович
  >> > 317.Бабкин Владимир Викторович
  >
  >>кого поставить военным министром для качественной военной реформы?
  >
  >Михаила, естественно. А вот кто будет его "товарищем", а затем, после натаскивания, получит и сам портфель, вопрос интересный...
  >
  >Я бы рассмотрел кандидатуру Бонч-Бруевича...

  Бонч-Бруевич натренировался на Мясоедове и получив серьезную должность найдет много шпионов, очень много. Тем более был в самой гуще февраля. Нужна перевербовка этого агента НикНика. Повышением чина. Получим 37-й год в 17-м)) Заодно другого Бонча поставить во главе РСДРП.
  А вот в качестве будущего военного министра только Юденич. Ну и в среднесрочной перспективе Слащев.

320. Чернов Александр Борисович (informvs111@mail.ru) 2018/09/18 09:53 [ответить]
  > > 319.Бабкин Владимир Викторович

  >Царя?


  Однозначно. Иных вариантов у Михаила просто нет...

319. Бабкин Владимир Викторович (mail.babkin@gmail.com) 2018/09/18 09:09 [ответить]
  > > 318.Чернов Александр Борисович
  >> > 317.Бабкин Владимир Викторович
  >
  >>кого поставить военным министром для качественной военной реформы?
  >
  >Михаила, естественно. А вот кто будет его "товарищем", а затем, после натаскивания, получит и сам портфель, вопрос интересный...

  Царя?
  .

318. Чернов Александр Борисович (informvs111@mail.ru) 2018/09/18 09:03 [ответить]
  > > 317.Бабкин Владимир Викторович

  >кого поставить военным министром для качественной военной реформы?

  Михаила, естественно. А вот кто будет его "товарищем", а затем, после натаскивания, получит и сам портфель, вопрос интересный...

  Я бы рассмотрел кандидатуру Бонч-Бруевича...

317. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/18 08:23 [ответить]
  > > 316.Александр Князев

  Тогда вопрос не по теме и по теме - кого поставить военным министром для качественной военной реформы? Оставя в покое пока Действующую армию.

316. Александр Князев 2018/09/18 07:42 [ответить]
  > > 315.Чернов Александр Борисович
  >После Стохода от Гвардии остались рожки да ножки. Надо выводить в тыл и начинать переформирование и доукомплектование. От того кем доукомплектовывать будете, зависит и во что переформировывать.

  цитата:

  Перед выпуском в Школу неожиданно приехал генерал Остроградский и, выстроив старший курс на средней площадке, предложил желающим поступить в автомобильные и мотоциклетные части, которые только что начали формироваться при кавалерийских дивизиях. Желающих, конечно, не оказалось ни одного человека, да иначе и быть не могло, так как все мы были преисполнены кавалерийского духа и с негодованием встретили подобное, ни с чем несообразное с нашей точки зрения предложение. Не успел генерал выйти из помещения эскадрона, как весь курс разразился хохотом. Генерал Марченко этим нисколько не смутился, и сам, выбрав в тот же день нескольких юнкеров, против которых имел особенный зуб за подозрение в "цуке", приказал им обучаться автомобильному и мотоциклетному делу в саду училища. Это средство ему казалось весьма полезным, чтобы сломить непокорный дух Школы...


   Это к вопросу создания бронеэскадронов из старых кавалерийских полков и с "опорой" (в кавычках) на их традиции. Дурь сначала придется из кавалерии выбивать, как будто кроме этого больше дел нет)))))

315. Чернов Александр Борисович (informvs111@mail.ru) 2018/09/17 21:55 [ответить]
После Стохода от Гвардии остались рожки да ножки. Надо выводить в тыл и начинать переформирование и доукомплектование. От того кем доукомплектовывать будете, зависит и во что переформировывать.

314. Александр Князев 2018/09/17 12:11 [ответить]
  > > 313.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 312.Александр Князев
  >
  >Есть еще два фактора, которые были и в РККА, и наверняка есть сейчас - каждая часть или соединение затачивается под конкретное место применения и против конкретного противника, а посему, одна армия может иметь два корпуса по две дивизии облегченного состава, а другая может иметь четыре корпуса по три усиленные дивизии в каждом. Да и дивизии могут разниться весьма радикально. Так что унификация тоже относительная.

  хммм, средства усиления, которые вышестоящий командир дает подчиненному для выполнения той или иной задачи - это нормально но... фишка пмв и РИА в том хаосе штатов, который начинался с самых низов от роты/батареи буквально, даже с взвода и до самого уровня армия-фронт. в армиях число корпусов вообще могло колебаться и до 10-12, а в корпусах число дивизий плавало до 5-6

  допустим пример очень высокого уровня - это число армий на всех фронтах: с 1 августа, до конца 1914 г. было создано 13 армейских полевых управлений. Потом 13-ю А расформировали, в 1916 г. опять создали но как Особую армию (ники не любил число 13). Так их и оставалось 13 армий до конца войны. При этом численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии увеличилась с 3 513 745 чел. (на 1.01.1915 г.) до 6 963 503 (на 1.11.1916 г.) т.е. в общем-то в два раза увеличилась. Росло при этом число полков и дивизий, росло число корпусов с 25 корпусов на 1 августа 1914 г. до 72 корпусов на в 1917 г. Потом начинается чехарда с армейскими управлениями: их тасуют как карты в колоде. При этом зачастую создание новых армейских управлений напрашивалось, как например при создании Румынского фронта, куда с других фронтов перебросили управления 3А,4А,6А, также передали 9А с левого фланга Юго-Западного фронта, при этом еще и перетасовав корпуса Ю-З.Фр. без их переброски, но так что допустим управление 8 А оказалась в Буковине, а все её старые корпуса так и остались под Луцком.


  >Не имеет особого значения название полка, но если полку двести лет, то нафига отказываться от славной истории?

  ПРИЧИНА В ТОМ ЧТО СТАРЫЕ ПОЛКИ СИЛЬНЫ ТРАДИЦИЯМИ И ЭТИ САМЫЕ ТРАДИЦИИ ВЫЙДУТ БОКОМ ВАМ ЖЕ ПРИ ИХ ПЕРЕФОРМИРОВАНИИ.

  Они не хотят переформировываться. Они будут это дело всячески динамить, им те самые традиции, про которые вы упоминаете будут мешать ПРИНЯТЬ новое. Новое и так создавать трудно, а результат нужен как можно быстрее, а тут еще снизу будет не помощь а неявное противодействие (все же прямо конечно приказ нарушать никто не будет).

  Понятно желание оставить допустим семеновский или преображенский полки в новом качестве, но самое контингент там менять что-то не настроен, а всех оттуда убирать и заново набивать туда личный состав так и где тогда традиции сохранятся. Еще хуже с конницей, эти вообще себя считают эдакой благородно-лучшей частью армии и в штыки воспринимают механизацию (любую). Из кав.полков что-то стряпать механизиированное только себе/конкретному исполнителю лишний головняк создавать на ровном месте. И без того дел хватит, чем еще и с подчиненными податься ЗАСТАВЛЯЯ их чуть не силком быть теми кем они быть не хотят от слова вообще. Лучше с нуля начинать в таком случае.

313. Бабкин Владимир Викторович (mail.babkin@gmail.com) 2018/09/17 07:18 [ответить]
  > > 312.Александр Князев

  Есть еще два фактора, которые были и в РККА, и наверняка есть сейчас - каждая часть или соединение затачивается под конкретное место применения и против конкретного противника, а посему, одна армия может иметь два корпуса по две дивизии облегченного состава, а другая может иметь четыре корпуса по три усиленные дивизии в каждом. Да и дивизии могут разниться весьма радикально. Так что унификация тоже относительная.

  Не имеет особого значения название полка, но если полку двести лет, то нафига отказываться от славной истории? Сегодняшние полки так же имеют мало общего с именами, которые им присвоили во время ВОВ.

312. Александр Князев 2018/09/17 07:08 [ответить]
  > > 309.Бабкин Владимир Викторович
  >Со многим согласен, но есть еще такая вещь, как Традиция, а монархия во многом базируется именно на ней.

  понапридумыва-ли/-ют всякого в ПМВ))))

  вот что такое ТАНКОВАЯ РОТА? ни-па-нятнооо))))
  а как хоть переводится это ихнее: "РОТА"?, ЧЕ ЗА НОВОДЕЛ ТАКОЙ? с какого языка хоть?

  лучше конечно следовать старым добрым традициям - назвать словом "эскадрон" - подразделение "полевых броне-носцев"

  и всем все сразу ясно, эскадрон , это сравни бронедивизиону БА в каждом эскадроне от 5 до 31 машины (ЭТО тож традиция такая традиция, в 10-м дивизионе 5 БА а в 11-м дивизионе 31 БА)
  http://www.wikireading.ru/img/352355_26_i_237.png

  СРАЗУ ВСЕМ ВСЕ ПОНЯТНО

  И-и... полк - это тож как-то не по нашенски. пусть будет "эскадра" (была у нас такая, состояла из 4-х флотилий)))))
  http://militera.lib.ru/memo/russian/selyavkin_ai/08.html
  по ссылке глава 3

  >Плюс еще момент - есть старые полки, слава которых увеяна веками. Их легенду нужно продолжать под новыми ветрами.

  СТАРЫЕ ТРАДИЦИИИ СКОРЕЕ ДО МОГИЛЫ ДОВЕДУТ))))) конница вся из себя такая "лошадинная" что на дух не переносит все эти авто-мото-девайсы...

311. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/17 05:22 [ответить]
  > > 310.Николай
  >> > 309.Бабкин Владимир Викторович
  >>> > 308.Александр Князев
  >>
  >>Со многим согласен, но есть еще такая вещь, как Традиция, а монархия во многом базируется именно на ней.
  >
  >Да в принципе монархия и без них обходится, к примеру, в свое время Петр-I уж как поломал чуть ли не все мыслимые и немыслимые Традиции, бывшие до него.

  На сколько процентов сократилось население России при Петре? Просто так в народе его считали Антихристом?

  Кроме того, у Петра была абсолютная власть, которой не было у монархов даже XIX века, не говоря уж после Манифеста Коли2 от 17 октября. Да и настроения в обществе совсем иные - рабской покорности и в помине нет.

310. Николай 2018/09/16 22:55 [ответить]
  > > 309.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 308.Александр Князев
  >
  >Со многим согласен, но есть еще такая вещь, как Традиция, а монархия во многом базируется именно на ней.

  Да в принципе монархия и без них обходится, к примеру, в свое время Петр-I уж как поломал чуть ли не все мыслимые и немыслимые Традиции, бывшие до него.

309. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/16 22:30 [ответить]
  > > 308.Александр Князев

  Со многим согласен, но есть еще такая вещь, как Традиция, а монархия во многом базируется именно на ней.

  Плюс еще момент - есть старые полки, слава которых увеяна веками. Их легенду нужно продолжать под новыми ветрами.

308. Александр Князев 2018/09/16 12:56 [ответить]
  > > 307.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 306.Александр Князев
  >>В России название новой боевой машины первоначально либо попросту транслитерировали (как и многие другие образцы военной техники иностранного происхождения), либо ПЕРЕВОДИЛИ на русский манер - словом "лохань".
  >>http://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1425628614_lohan-iz-nivy.jpg
  >>вы радуйтесь что эти машинки "лохань" не назвали
  >
  >Чему радоваться-то? Их так и называли сперва.

  это что называется "народное творчество", когда каждый журналист сам "писец" своего щастья

  а вот какие наименования встречаются в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах за 1917 г.

   В январе 1917 года был утвержден новый перспективный (до лета 1918 года) план формирования броневых частей. В своем письме от 9 января 1917 года на имя генерал-квартирмейстера Ставки дежурный генерал при Верховном Главнокомандующем сообщал:
  "...Сношение 1-3 января с.г. N18 вновь подтверждено решение о создании еще 13 дивизионов (30 машин в каждом) с обеспечением их матчастью следующих типов: 1) бронеавтомобили ...на полноприводных шасси...; 2) бронированными "Паккардами" на приспособлениях Кегресса; 3) заказанными у французов ТАНКАМИ т. н. малого типа".

  в сентябре 1917 года в Париж русскому военному агенту ушла телеграмма следующего содержания: "Просим приостановить приобретение ТРАКТОРОВ Шнейдера среднего типа, которые по указанию Ставки оказались непригодными для службы на нашем фронте. Благоволите сообщить результаты испытаний ТАНКОВ легкого типа "Рено" с одним пулеметом".

  ...месяцем позже Временная техническая комиссия при ГВТУ, направленная в Англию для заказов грузовых, легковых и броневых машин, сообщала, что "новый тип тяжелых ПОЛЕВЫХ КРЕЙСЕРОВ английской армии номер 2 значительно усовершенствован...



  >>>1. Образуется род войск - бронемобильные войска,
  >>
  >>новый род войск назван был в россии "броневые силы"
  >>http://bigenc.ru/domestic_history/text/1884496
  >
  >Были "броневые силы", в том числе и броневые силы РККА. Вопрос был в названии сего вундерваффе, равно как и рода войск.

  вы тут смешиваете ДВА РАЗНЫХ понятия.

  было общее наименование ВСЕГО броневого вооружения и отдельно было наименование (термин) нового типа вооружения отличного от бронеатомобиля - танка

  и в конечном итоге появились броне-танковые войска, броне-танковая служба (БТ) и т.д.

  1918-1923 года - броневые силы
  с 1929 года - механизированные войска (МВ)
  с 1936 года - автобронетанковые войска (АБТВ)
  с декабря 1942 года - бронетанковые и механизированные войска (БТиМВ)
  с 1953 года - бронетанковые войска (БТВ)
  с 1960 - танковые войска (ТВ).

  т.е. до танковых войск были БРОНЕ-танковые как соединяющие в себе бронемашины (разные) и танки

  >Это понятно. Но мы наследуем сто лет развития данного термина. Коллеги на ВВВ отмечают, что термин танк не так просто приживался в РККА, часто вместо него использовались термины "броневые силы" и просто "броня". Как его воспринимали предки? Тем более в контексте того, что монархия не пала и Традиция имеет место быть?

  термин броневые силы появился тогда когда никаких танков у россии не было, сначала были бронеавтомобили и бронепоезда, бронелетучки

  появление как таковых танков сразу и НОВОЕ слово за собой тянуло и у белых и у красных танк именно "танк"

  в конце апреля 1919 г. в Екатеринодаре (у деникина) была организована "Школа английских танков"

  27 апреля 1919 г. был сформирован 1-й ТАНКОВЫЙ дивизион ВСЮР
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Танки_Белого_движения

  на допросе 1 мая 1919 года перебежчик из Добровольческой армии поручик Г.Петрашин сообщал: "В Екатерннодаре я видел ТАНКИ, но не английские, а русские, переделанные из тракторов и вооруженные пулеметами."
  http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/ris29.jpg
  http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/ris30.jpg
  http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/ris37.jpg

  т.е. до всех и каждого доведено что броня на гусеницах - это танк

  с другой стороны баррикады также в ходу слово "танк". Первые "Рено" прибыли в Россию 12 декабря 1918 года, когда в Одессе вместе с французской и греческой пехотой высадилось 20 машин из состава 3-й роты 503-го полка штурмовой артиллерии.

  18 марта 1919 гола несколько машин у станции Березовка, недалеко от Одессы, участвовали в бою против бригады Григорьева, входившей в состав 2-й Украинской советской армии. В отчете бригады об этом говорилось:

  "Противник...бежал в полном беспорядке. ...нам досталось много трофеев: ...четыре ТАНКА...".

  Один из танков бойцы отослали в Москву, в подарок В. Ленину.

  "Без оружия и без винтовок, - писали они в своем письме, - шел украинский пролетариат на усовершенствованные орудия современной техники, но, как видите, даже ТАНКИ, эти современные чудища, порожденные последней войной, не устояли перед революционной войной, и сегодня 2-я Украинская советская армия имеет счастье преподнести Вам, дорогой учитель, одно из этих страшных орудий. Вам мы отправляем один из этих ТАНКОВ, который будет лучшим доказательством мощи пролетарской революции".

  Прошу учесть тут вот какой момент. Высадились ФРАНЦУЗЫ а у французов "танк" - это Char de Bataille (шар де батай - повозка боевая), на жаргоне военных просто "шар". С английскими "тэнками" деникина "григорьев со товарищи" еще не могли (не успели бы физически) столкнуться и тем не менее он не называет реношки французским словом "шар", но уже использует именно слово "танк", которое уже в ходу и кто-то атамана просветил что вот эта херня это именно танк, а не какой-то там "шар".

  ладно безграмотный атаман, которому военспец "шептнул на ухо" новое словечко, но в. ульянова-ленина безграмотным не назвать, а он тоже употребляет именно слово "танк" для хранцузского "шара"

  В середине апреля 1919 года Ленин обратился к народному комиссару по военным и морским делам Украины с просьбой:
  "прислать один ТАНК для демонстрации его на первомайском параде в Москве".

  10 августа 1919 года совместным решением Совнаркома и Совета Военной промышленности заводу "Красное Сормово" поручили организовать выпуск танков по образцу захваченных машин. 1 ноября 1919 года для решения "всех конструкторских вопросов, касающихся изготовления ТАНКОВ" , была создана специальная комиссия при Совете военной промышленности.

  и дальше в РККА появляются авто-ТАНКОВЫЕ отряды в отличие от уже существующих авто-БРОНЕВЫХ отрядов имевших на вооружение бронеавтомобили.

  Приказ РВСР N905/160 от 28.05.1920 г. об утверждении штата автоТАНКОВОГО отряда РККА

  по ссылке в самом низу
  http://rkka.ru/org/btmv/bron17-20.htm

  Автомобильный и танковый отряд (Автотанковый отряд) - броневых сил РККА
  http://o-ili-v.ru/wiki/Автотанковый_отряд
  http://www.edinainedelima.ru/sssr/otryady/1-j-otdelnyj-avtotankovyj-otryad-f-1920-g-rsfsr/

  >>никакой связи с кавалерией, от слова вообще. изначально этот род войск рос не из кавалерии и к ней ну никак не относился
  >Позволю себе цитату из поста коллеги Khalzan:
  >Танк - в реале уже занятое по смыслу слово и ещё чудное иностранное слово не интериоризированное народным языком. Даже в ВОВ ещё часто говорили "броня пришла", "наступаем за бронёй". Пример начала "слома" в языке: противотанковая винтовка, которая бьёт "БРОНЕбойным патроном". Ещё в 20-е в СССР были БРОНЕсилы РККА, а не танковые войска. В 1924 г. главный артиллерийский журнал страны стал называться (1924 год) журнал стал называться "Красная артиллерия и бронесилы". Так что Бронеход вполне соответствует времени, а в бою как сокращали "БРОНЯ" так и будут сокращать, хоть танком ты его поименуй на бумаге , хоть исполином.

  патрон БРОНЕ-бойный потому что помимо танков у немчуры было полным полно другой прочей бронетехники: штурмовые орудия, бронетранспортеры, сау и т.д.

  в 1920-е в ссср были броне силы поскольку помимо танков была и не танковая техника, причем именно танков было ничтожно мало и главным образом это были трофеи, а ЛЬВИНУЮ часть броневых сил составляли не танки а другие/прочие бронемашины и бронепоезда.

  К 1 октября 1918 г. было создано 23 бронепоезда и 38 автобронеотрядов (танков нет);
  к 1 октября 1919 г. - 71 бронепоезд и бронелетучка, 50 автобронеотрядов;
  к 1 октября 1920 г. - 103 бронепоезда, 51 автобронеотряд и 11 автотанковых отрядов. В 1921 г. около 300 бронепоездов, свыше 80 автобронеотрядов, 11 автотанковых отрядов.
  К октябрю 1922 г. в строю РККА было ок. 300 броневых автомобилей и ок. 60 трофейных танков +15 танков рено-русских завода "красное сормово"


  >>С учетом революционно-монархических реалий книги репортаж "Ведомостей" с фронта здесь может звучать примерно так
  >
  >"...поддержанные бронеходами рыцарей 3-го кирасирского ударного эскадрона... бронеартиллеристы ... командир бронеэскадрона
  >...3-ий кирасирский ударный эскадрон... бронеходчиками..."

  вот от этого надо уходить, вся это хитромудрость (кручу верчу запутать хочу), когда у каждого рода войск свой перечень чинов в табеле о рангах (у пехоты у конницы у артиллерии, есно у флота (но тут не возражаю), а также у казаков (что тож не вызывает возражений), но помимо того еще и своя линейка названий для подразделений и частей, хоть в чем-то, но обязательно надо назвать так как не в пехоте или не в коннице или наоборот так переиначить чтоб было как в коннице

  да пусть все это помирает. какие кирасиры, нафига ротмистр вместо капитана или корнет вместо подпоручика, нафига роту обзывать эскадроном

  даж переименование 1916 г., когда бронеавтомобильный взвод обозвали отделением, а бронероту - дивизионом, уже бессмысленно. Попросту перескочили через ротное звено, а оно нужно и полезно на самом деле. Взвод-рота-дивизион - четкая структура для броневых сил. вместо этого опять кавардак и всеперемешивание родов чинов и званий, нахрена бронеотделение? был взвод - и был. была рота и все понятно, но нет надо посеять хаос, КАК ОБЫЧНО ТОГДА ЛЮБИЛИ ДЕЛАТЬ

  вообще РИ этим "славилась" (в кавычках) все через жопу перевернуть чтоб запутать вражину и самих себя

  а потом бронедивизионы набивают бронеотделениями, как бог на душу положит. и дивизион не равен дивизиону, потому что никакого порядка с числом отделений в дивизионе нет по определению. и получается что во 2-м и 10-м бронедивизионах всего по 2 (ДВА) бронеотделения в каждом зато в 7-м и 9-м по 5 (ПЯТЬ) бронеотделений, а в 11 дивизионе ажно 7 (СЕМЬ!!!) бронеотделений.

  Так ведь на этом не остановились и к лету 1917 г в 7-м бронедивизионе уже 7 (СЕМЬ) отделений а в 11-м ажно 9 (ДЕВЯТЬ) бронеотделений.

  Затык какой-то, будто создать еще два новых управления бронедивизионов более не возможно и запрещено)))))

  ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ БАРДАК. если подходить с четкими понятиями, что взвод это взвод, рота это рота а дивизион это дивизион, а тут вы еще больше хотите увеличить градус анархии. будут у вас у конницы броневые эскадроны, у пехоты броневые дивизионы... че там еще можно "усовершенствовать" (в кавычках)? так еще будут кирасиры бронекирасиры, бронеартиллеристы а к ним и бронеходчики


  выкидывайте все это старье на помойку истории, а конница - это уже "помирающий" род войск. Все эти гусарские драгунские кирасирские полки уже ведь привели к единому знаменателю каваллерийский полк, но нет у ники взыграла "ностальжи" по временам алексея тишайшего.
   все это болото вновь в армию возвернули, называя не то и не тех "ЛЕВЫМИ" терминами, поскольку де-факто теперь ничем не отличались гусарские полки от драгунских. это вообще бзик романовых обсуждать кивера для гвардии накануне ПМВ как можно тщательнее, забота у них рюшки бантики медяшки пугвицы и т.д.

  про то что предлагают вам на форуме скажу - нахрен это все, с этим надо бороться и изничтожать, наводить в армии порядок и унификацию и четкие штаты насаждать. и термины одних помирающих не заводить в чем-то новом что уже сейчас можно/нужно унифицировать и не ломать потом голову почему у пехоты 3 отделения во взводе (и 3 бмп) а у танкистов отделение=взвод (и в отделении тож 3 машины)

  а там дивизион у артиллерии это 3 батареи а у танкистов 3 отделения это не взвод а ажно дивизион

  в реале в РИА в 1917 бардак и не разбериха везде и во всем и в терминах и в градации чинов

  просто цитата

  "...При этом штаты самих батальонов были весьма хаотичны - в пехоте роты содержались в одиннадцати различных составах, количество рот в батальонах (полевых, резервных, крепостных) колебалось от четырех до десяти, полки бывали в два, три и четыре батальона. Корпуса колебались от двух бригад до четырех дивизий с одной бригадой, то есть от 16 до 72 батальонов, некоторые корпуса вовсе не имели конницы, а в состав других входили по 2 кавалерийских дивизии. Пребывавшей в столь же хаотичном штате артиллерии корпуса имели от 7 до 21 батареи, от 56 до 168 орудий.
   Один корпус таким образом мог быть вдвое и втрое сильнее другого, а расчет неизбежно велся не на стандартные стратегические единицы, а только и исключительно на количество батальонов, эскадронов и батарей.
   Что вновь и вновь с неизбежностью сводило все к пресловутым и гнуснопрославленным милютинским уставом "отрядам трех родов оружия", вырезаемых из своих соединений прямо по живому телу войсковой организации..."

   "...В результате генералы все более и более проникались убеждением, что на войне все решает количество, управление войсками сводится к арифметике, а вывод этой арифметики неизменен: "с превосходящими силами в бой отнюдь не вступать".
   Арифметический подход вреден сам по себе, поскольку автоматически приводит к "отрядной" тактике. Генералы, соревнуясь в том, кто быстрее дезорганизует свое соединение, нарезав его на максимально возможное количество отрядов "трех родов оружия", искренне уверены в том, что четыре батальона, выдернутые из разных полков и сведенные под началом случайным образом выбранного из рядов офицера, значат ровно столько же, сколько и обычный пехотный полк!.."

  боритесь а не поощряйте хаос, унификация наше все))))))

307. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/15 22:09 [ответить]
  > > 306.Александр Князев
  >В России название новой боевой машины первоначально либо попросту транслитерировали (как и многие другие образцы военной техники иностранного происхождения), либо ПЕРЕВОДИЛИ на русский манер - словом "лохань".
  >http://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1425628614_lohan-iz-nivy.jpg
  >вы радуйтесь что эти машинки "лохань" не назвали

  Чему радоваться-то? Их так и называли сперва.

  >>1. Образуется род войск - бронемобильные войска,
  >
  >новый род войск назван был в россии "броневые силы"
  >http://bigenc.ru/domestic_history/text/1884496

  Были "броневые силы", в том числе и броневые силы РККА. Вопрос был в названии сего вундерваффе, равно как и рода войск.

  >
  >>в которые входят бронеходы (танки), бронеавтомобили (броневики), бронетранспортеры, бронепоезда, броневагоны и прочие бронедрезины
  >
  >то что все это туда будет входить давно назрело, но вот с названием "танк" никакого такого непатриотизма нет. нужно новое слово, слово "танк" достаточно короткое и емко стало передавать суть новой машины, даж бронетранспортер в армии все одно сократили в "бтр", в разговоре именно "бтр" ходовое общеупотребительное наименование

  Это понятно. Но мы наследуем сто лет развития данного термина. Коллеги на ВВВ отмечают, что термин танк не так просто приживался в РККА, часто вместо него использовались термины "броневые силы" и просто "броня". Как его воспринимали предки? Тем более в контексте того, что монархия не пала и Традиция имеет место быть?


  >никакой связи с кавалерией, от слова вообще. изначально этот род войск рос не из кавалерии и к ней ну никак не относился
  >
  >изначально даж кавалерийских терминов для частей не было: 1-я броневая часть именовалась 1-ой автомобильной пулеметной ротой, уже потом натягивая сову на глобус 1-ю бронероту переименовали в 1-й бронедивизион
  >http://ria1914.info/index.php?title=1-й_броневой_автомобильный_дивизион

  Позволю себе цитату из поста коллеги Khalzan:

  Танк - в реале уже занятое по смыслу слово и ещё чудное иностранное слово не интериоризированное народным языком. Даже в ВОВ ещё часто говорили "броня пришла", "наступаем за бронёй". Пример начала "слома" в языке: противотанковая винтовка, которая бьёт "БРОНЕбойным патроном". Ещё в 20-е в СССР были БРОНЕсилы РККА, а не танковые войска. В 1924 г. главный артиллерийский журнал страны стал называться (1924 год) журнал стал называться 'Красная артиллерия и бронесилы'. Так что Бронеход вполне соответствует времени, а в бою как сокращали "БРОНЯ" так и будут сокращать, хоть танком ты его поименуй на бумаге , хоть исполином.

  С учетом революционно-монархических реалий книги репортаж "Ведомостей" с фронта здесь может звучать примерно так

  "Храбрые воины 7-й армии, поддержанные бронеходами рыцарей 3-го кирасирского ударного эскадрона молниеносно сломили сопротивление германцев под Брестом. Взяв его на щит наши доблестные пехотинцы и бронеартиллеристы освободили последний удерживаемый подлыми захватчиками русский город. Наши чудо богатыри штыком и бронёй продолжая освобождать территорию Империи вступили в земли Царства Польского. Как сказал корреспондентам "Ведомостей" командир бронеэскадрона войсковой старшина борон Унгерн: "Нам нет преград! Мы не остановимся пока не водрузим красное русское знамя великого Освобождения над Берлином и Парижем!"
  Эта славная победа радостна встречена Отечеством и достойно отмечена Императором и Боевым Братством. Частям первыми ворвавшимися в Брест присвоено звание ударных, а 3-ий кирасирский ударный эскадрон Войска Донского - пожалован достоинством георгиевского. Отличившиеся воины отмечены новыми чинами и наградами. Их сиятельство Роман Фёдорович фон Унгерн-Штернберг получил Георгиевский крест с мечами 3-й степени и через чин произведены в казачью полковники. Как отметил Государь в поздравительном письме бронеходчиками "Этой славной победой наши воины показали что они достойны славы богатырей былинных. А наши командиры почти без потерь взявшие на броню германцы войдут в европейские столицы умелыми генералами.."

306. Александр Князев 2018/09/15 20:35 [ответить]
  > > 305.Бабкин Владимир Викторович
  >Тут коллеги из ВВВ подкинули идею не обезьянничать и...

  это авторское право, кто перпетум мобиле изобрел тот и имеет ПРАВО назвать его как душе угодно, в данном случае изобретатели англы, да и то название родилось совершенно случайно не без некоторой косвенно нашей вины)))))

  название "тэнк" то есть "бак" или "цистерна" связано с целью дезинформации агентов противника, следивших за перевозками войск и вооружения по железной дороге, при отправке на фронт первых танков британская контрразведка пустила слух, что царским правительством заказана партия топливных цистерн в Англии. И танки отправились по железной дороге под видом цистерн - благо, гигантские размеры и форма первых танков вполне соответствовали этой версии. На них даже написали по-русски "Осторожно. Петроград". Название прижилось.
  https://i.pinimg.com/originals/07/27/e5/0727e54b45e99ffb74506a56d67bd5f4.jpg
  В России название новой боевой машины первоначально либо попросту транслитерировали (как и многие другие образцы военной техники иностранного происхождения), либо ПЕРЕВОДИЛИ на русский манер - словом "лохань".
  http://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1425628614_lohan-iz-nivy.jpg
  вы радуйтесь что эти машинки "лохань" не назвали

  и танковые войска не стали соответсвенно ...

  >1. Образуется род войск - бронемобильные войска,

  новый род войск назван был в россии "броневые силы"
  http://bigenc.ru/domestic_history/text/1884496

  >в которые входят бронеходы (танки), бронеавтомобили (броневики), бронетранспортеры, бронепоезда, броневагоны и прочие бронедрезины

  то что все это туда будет входить давно назрело, но вот с названием "танк" никакого такого непатриотизма нет. нужно новое слово, слово "танк" достаточно короткое и емко стало передавать суть новой машины, даж бронетранспортер в армии все одно сократили в "бтр", в разговоре именно "бтр" ходовое общеупотребительное наименование

  >с бронециклами.

  чур на вас, бронировать мотоцикл - это издевательство над здравым смыслом, он тем и хорошь как легкое средство повышения мобильности, а не бронеяйцо на двух колесах
  http://img13.nnm.me/a/2/9/e/5/550a98a2aaae16a55d8b491678d.jpg

  хотя саму идея закинуть в нарождающие броневые силы мотоциклетные отделения поддерживаю

  >2. Возник некоторый затык с подбором нормального эквивалента слову "танкист".

  бронеход(ист) - оу)))) звучит забавно

  бронеход(чик) - пф...

  оставте танкист, а вот броне(автомобиль) если уж вам так надо меньше иностранных слов так и быть меняйте на броне(ход)

  и будут у вас танкисты и бронеходчики)))) летчики были

  >По логике, это продолжение линии кирасир, но уже на технической, а не на кавалерийской основе.

  никакой связи с кавалерией, от слова вообще. изначально этот род войск рос не из кавалерии и к ней ну никак не относился

  изначально даж кавалерийских терминов для частей не было: 1-я броневая часть именовалась 1-ой автомобильной пулеметной ротой, уже потом натягивая сову на глобус 1-ю бронероту переименовали в 1-й бронедивизион
  http://ria1914.info/index.php?title=1-й_броневой_автомобильный_дивизион

  это кстати у янкесов кавалерийские полки переформировывали в танковые путем включения в их состав сначала нескольких рот (или чего там у них) а потом вообще всю конницу-"лошадинные" силы сократив, а вот названия остались (чтут янкесы историю и традиции), потому до сих пор у них есть т.н. "бронекаваллерийские полки", есно лошадей в них уже никаких нет, по факту теж танковые части

  >Но как отличить кирасир старых от новых? Бронекирасир - масло масляное. Технокирасир? Автокирасир? Новокирасир, а войска новокирасирские?

  вот-вот бронекирасир - непонятно... зато как звучит, почти как панцергренадир - это если по-русски мотострелок с дойча

  >Нужно как-то и историческую преемственность показать и в то же время внедрять новые понятия, обозначая модернизацию страны и общественной жизни.

  да слово "танк" сразу как-то так прижилось, сходу можно сказать по всей стране знали что машинки такого типа это танк

  правда были казусы с тем какого рода мужского или женского это слово (лохань ведь женского рода)

  потому вот такие донесения читаем

  20 сентября 1920 года командир танкового дивизиона Н. Шамрай докладывал в штаб Амурского фронта ДВР о состоянии вверенной ему части (стиль и орфография документа сохранены):
   "Доношу, что в настоящее время в Благовещенске находится шесть танок, из коих пять исправны и один находится в разобранном виде в ремонте. Но ввиду неимения в танках патентованных (то есть "фирменных") вентиляторных ремней и неполного вооружения танок, таковые не могут быть использованы в действии. Вооружение танок следующее:
  1) Две танки во неимении вооружения совершенно не вооружены;
  2) Две танки каждая вооружена одним 37 мм японским скорострельным орудием у коих нет боевых пружин. Заказ на пружины сделали в срочном виде на заводе Чевурина и по изготовлении таковых орудия могут быть приведены в действие.
  3) Две танки каждая вооружена по одному пулемету: системы "Гочкис" и "Максим". К пулемету "Максим" нет запасных частей, как то ствола и замка. В настоящее время имеется: снарядов 350 штук, 5000 патрон к пулемету "Гочкис" и 250 патрон при одной только ленте к пулемету "Максим".

  но потом определились, этот "агрегат" ТОЧНО САМЭЦ

  >У кого какие мысли по теме?

  оставьте "танк" - емко коротко можно производные слова типа тнкистов вывести отсюда

  к тому же "САУ" - самоходные арт.установки позже так и так будут

  а танкетки кстати лучше сразу по смыслу именовать самоходными пулеметами - "СаП" чтоб ни у кого не возникало ассоциаций что танкетка - это тож эдакий танчик только маленький

305. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/15 11:45 [ответить]
  Тут коллеги из ВВВ подкинули идею не обезьянничать и не продвигать в речи к промышленникам (и вообще) наименование "танки" и "танковые", найти им эквивалент в русском языке, в порядке "импортозамещения" и повышения патриотизма. В качестве рабочей версии в ходе обсуждения вырисовались такие идеи:

  1. Образуется род войск - бронемобильные войска, в которые входят бронеходы (танки), бронеавтомобили (броневики), бронетранспортеры, бронепоезда, броневагоны и прочие бронедрезины с бронециклами.

  2. Возник некоторый затык с подбором нормального эквивалента слову "танкист". По логике, это продолжение линии кирасир, но уже на технической, а не на кавалерийской основе. Но как отличить кирасир старых от новых? Бронекирасир - масло масляное. Технокирасир? Автокирасир? Новокирасир, а войска новокирасирские?

  Нужно как-то и историческую преемственность показать и в то же время внедрять новые понятия, обозначая модернизацию страны и общественной жизни.

  У кого какие мысли по теме?

304. Александр Князев 2018/09/14 12:02 [ответить]
  > > 301.иногородний
  >...первые МТС и мех.колонны лучше организовывать на юге:
  >А) в области войска донского куча земли простаивает.
  >Б) Таврическая и Херсонская губернии - наиболее урожайные в европейской части России.
  >В) юг в целом более обеспечен "усовершенствованными" с/х орудиями и агрономической поддержкой.

  это само собой, уж где если не на югах дон кубань юг поволжья степи таврии - в общем в черноземной полосе вводить в первую очередь механизацию

  кстати первая мтс вроде или одесса или херсон - где-то там возникла в реале


  >На яровую посевную уже не успеем, но в 1916 озимыми в 3 губерниях юга (таврической, херсонской и ОВД) было засеяно более 3 млн каз.десятин, собрано более 175 млн пудов, причем 75% - это пшеница. В 1917 без революционных потрясений и немцев - результат можно повторить, а с тракторами - и улучшить.

  это вы торопитесь. поставки тракторов в первую очередь пойдут в армию и во-вторую очередь в армию и в третью... а в сельское хозяйство трактора пойдут только ПОСЛЕ войны и не ранее. просто потребность в средствах механизации армии ВЕЛИКА и спешна, а вот после окончания войны эти "армейские" трактора можно/нужно запустить в сельское хозяйство (расходы надо будет урезать а значит или трактора ставить на хранение или пусть пользу приносят

  в реале кстати не ток трактора после гражданской войны но даж танки (реношки) отправили землю пахать. так что танчики наши первые рено-русский себя не в бою показывали а в битве за урожай))))


  >При производительности трактора 0.35 дес./час, 16 часовом рабочем дне, длительности посевной озимых 42 дня в упомянутых губерниях (при движении с севера на юг), необходимо для сплошной запашки 13 тыс. тракторов. Цифра конечно огромная, но есть один нюанс - в 1914 новороссийский район произвел по ("Сборнику статистическо-экономических сведений" 1917г). 1710 двигателей внутреннего сгорания с/х назначения (это 77% от общероссийского производства) - если Михаил обеспечит переток фондов (а они есть: стали, чугуна, бронзы на складах металлургических заводов Юга вполне достаточно, угля на шахтах тоже в количестве) то выйти на производство 12-20 тракторов в сутки вполне получится: заводы Аксай, Копп, Лепп, Торецкий - по об'ему производства вполне потянут. Причем с удивлением обнаружил что Аксай вообще крупнейший завод с/х орудий в империи.

  1710 двигателей в ГОД они за 1,5 года (условно до конца войны 11.1918) всего 2,5 тыс сделают с такой производительностью и все эти трактора поглотит армия

  упоминал уже, если создаем танковые части к ним помимо танков нужна техника обеспечения, МНОГО доп. автомобильной/колесной техники обеспечения. по опыту броневых дивизионов: на 1 броневик - 1 легковая авто и 1 грузовик, на взвод (3 броневика) еще +1 броневик, 1 автомастерская, 1 автоцистерна. на управление броневого дивизиона (3-4 взвода) еще 5-6 ед. не боевой техники. И ничего тут не поделаешь, снизить количество небоевой техники в броневых частях никак не возможно поскольку снабжение остального тыла сплошь не механизированное. Только ОБЩАЯ механизация тыла, обозов позволит уменьшить число машин снабжения в бронечастях.

  А иначе теряет смысл "изобретать велосипед" (пулемет/пушку в броне и на колесах), так можно и тачанками обойтись.

  так что 2,5 тысяч тракторов - это очень мало. И армия их проглотит и не заметит. Не до с/х пока война не закончилась.

303. иногородний 2018/09/11 11:35 [ответить]
  > > 302.Александр Князев
  >> > 277.иногородний
  >>...на переселение более 6.5 млн заявок до войны было.
  >
  >тут вопросик возник: откуда цифирка 6,5 млн заявок?
  >
  >просто одна заявка - это не один человек, это ведь одна семья надо понимать? т.е. к выезду 6,5 млн. СЕМЕЙ (даж по сегодняшним меркам семья=4 чел., а уж тогда 7-Я не меньше))))))
  >
  >А то часто пишут мол желающих ехать в сибирь не было)))))

  Переселение - включая хутора и отрубы.
  Но цифра завышена как оказалось - всего поступило 6.2 млн заявок на землеустройство, в т.ч. на выдел 2.7 млн. заявок + нудовлетворенные ходатайства на переселение около 3 млн. - но тут как раз и проблема: значительное количество из них уже перебрались за урал самоходом.))

302. Александр Князев 2018/09/11 08:43 [ответить]
  > > 277.иногородний
  >...на переселение более 6.5 млн заявок до войны было.

  тут вопросик возник: откуда цифирка 6,5 млн заявок?

  просто одна заявка - это не один человек, это ведь одна семья надо понимать? т.е. к выезду 6,5 млн. СЕМЕЙ (даж по сегодняшним меркам семья=4 чел., а уж тогда 7-Я не меньше))))))

  А то часто пишут мол желающих ехать в сибирь не было)))))

301. иногородний 2018/09/11 10:27 [ответить]
  +++++
  Трактора
  https://allemand1990.livejournal.com/55298.html
  Записка о создании МТС.
  Если сделать поправку на разработку тракторов и создание тракторного производства, то вполне реализуемо.
  Другое дело что первые МТС и мех.колонны лучше организовывать на юге:
  А) в области войска донского куча земли простаивает.
  Б) Таврическая и Херсонская губернии - наиболее урожайные в европейской части России.
  В) юг в целом более обеспечен "усовершенствованными" с/х орудиями и агрономической поддержкой.
  На яровую посевную уже не успеем, но в 1916 озимыми в 3 губерниях юга (таврической, херсонской и ОВД) было засеяно более 3 млн каз.десятин, собрано более 175 млн пудов, причем 75% - это пшеница. В 1917 без революционных потрясений и немцев - результат можно повторить, а с тракторами - и улучшить.

  При производительности трактора 0.35 дес./час, 16 часовом рабочем дне, длительности посевной озимых 42 дня в упомянутых губерниях (при движении с севера на юг), необходимо для сплошной запашки 13 тыс. тракторов. Цифра конечно огромная, но есть один нюанс - в 1914 новороссийский район произвел по ("Сборнику статистическо-экономических сведений" 1917г). 1710 двигателей внутреннего сгорания с/х назначения (это 77% от общероссийского производства) - если Михаил обеспечит переток фондов (а они есть: стали, чугуна, бронзы на складах металлургических заводов Юга вполне достаточно, угля на шахтах тоже в количестве) то выйти на производство 12-20 тракторов в сутки вполне получится: заводы Аксай, Копп, Лепп, Торецкий - по об'ему производства вполне потянут. Причем с удивлением обнаружил что Аксай вообще крупнейший завод с/х орудий в империи.

300. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/10 08:32 [ответить]
  > > 299.Александр Князев
  >Военная авиация 1900-1935 года

  Спасибо!

299. Александр Князев 2018/09/10 06:49 [ответить]
  Военная авиация 1900-1935 года
  http://airwar.ru/aww1.html
  Истребители
  Бомбардировщики
  Штурмовики и ударные самолеты
  Транспортные
  Вспомогательные


  Каталог
  По типам ЛА
  http://airwar.ru/main.html
  Военная авиация:
  1900-1935 года

  Гражданская авиация:

  Летающие лодки:
  1900-1935 года

  Экспериментальные ЛА
  Планеры
  Беспилотные аппараты
  Вертолеты:

298. иногородний 2018/09/07 15:28 [ответить]
А не мог ли выбор Либерти как основы для первого советского авиамотора М-5 был, в том числе, обусловлен применением в нем аккумуляторного зажигания как более подходящего для тех.уровня России?

297. Александр Князев 2018/09/07 11:59 [ответить]
  > > 291.Бабкин Владимир Викторович
  >А разве одна шарашка может изобрести сразу кучу двигателей?

  пока страна у нас мягко говоря не шибко богатая плодить сущностей денег нет. поэтому атомобильные тракторные танковые движки в одной конторе

  вот авиадвижки можно другим поручить, сделать отдельную шарашку под это, или еще под флот своё кб двигателей


  а так подотделы и "алга" - пусть рубятся с бумажным змием. труды выносить на всеобщее обсуждение и сценка "иногороднего" будет только лишь "рабочий момент" обсуждения и критики "продукта".

  правда за "некоректность" критику выговор, а проектировщикам за побитие критика 7 суток арестА НА ГУБЕ (к офицерам тогда это применялось, если не ошибаюсь)))))

296. иногородний 2018/09/07 11:46 [ответить]
  > > 294.Lis
  >
  >Аккумы-то существуют. Но не помню, чтобы их производили в РИ, это раз.
  Для подлодок делали:
  русские аккумуляторные заводы Тюдор,
  акционерное общество для электрической обработки металлов "Тэмъ".
  Тэм - вроде полный цикл производства в 1914.
  > Цена - два (то ли сложность в производстве, то ли спрос не велик, не уверен в причинах, очень давно и поверхностно интересовался темой).
  Скорее - спрос. Он в Российской империи был основным ограничителем.
  > Три - массо-габаритные характеристики.
  Это решаемо - Либерти был с аккумулятором в 6 банок+динамой, система зажигания в целом весила меньше чем 3 магнето (2 рабочих+пусковое).
  >Четыре - время "жизни" и удержания заряда.
  >Т.е. сходу аккум на авто не поставить, нужно специально разрабатывать новую модель. Что при отсутствии производства видится дополнительной проблемой.
  Так сначала на авиамоторы - там пригляд лучше чем у самокатчиков.
  Разработка аккумулятора меньшей емкости все же проще магнето. Просмотрев Кедрина "Зажигание в авиационных двигателях" - магнето все же сложнее по технологии изготовления.
  Опять же Михаилово попаданство в помощь.

295. Владимир И 2018/09/07 11:37 [ответить]
  > > 285.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 284.иногородний
  >
  >>Так Киреев - с РБВЗ, главный по движкам, а Стечкин с Микулиным только от Царь-танка отошли. Так что по аналогии с Маршиным.
  >
  >Так, подводя итог обширной и полезной дискуссии, какой же двигатель собственно изобретают Маршин сотоварищи?

  Не важно что они там изобретают, не все изобретения эффективны и получают путевку в жизнь. Вот и Маршин провалится))
  Гг следует в сжатые сроки после победы провести механизацию сельхоза и запахать тракторами сто миллионов десятин. Даже больше. Ибо предстоит подъем целины. И псевдоцелины. Четверть крестьянской земли заброшена. Из-за нехватки тягла.
  И тут два взаимодополняющих варианта - паровые трактора и фордзоны.
  Паровые трактора с легкостью осваиваются паровозными и пароходными заводами. Которые производят ежегодно паровых машин больше чем на миллион лошадок. Правда больших машин - в сотни и тысячи лошадей, но если царизм прикажет, то бодро освоят маленькие - в десятки лошадок))
  Ну а с Фордом гг завяжется во время ста дней мира, ему срочно необходимо провести механизацию армии, необходимое количество авто в сжатые сможет поставить только Форд. Он ими слегка затоварен)) Ну с ним же терка по автомобильному и тракторному производству. Фордзоны в серию еще как следует не запущены, так что можно попробовать повлиять на их конструкцию, в том числе поднять мощность раза в два. Мы же их для крупных хозяйств планируем. Коллективных))
  У Микки почти тысяча тонн золотого запаса(которые в реале через год достались Ленину и Колчаку), Форд спикирует аки ястреб... Даже за малой долей. И даже сделает более прилинчый фордзон))
  Что касаемо калоризаторных двигателей, то при всей их рекламе, к запашке крупных массивов земли непригодны.

  +++
  Тем более что мощности по производству паровых машин для кораблей освобождаются, их будут выкошмаривать дизеля и паровые турбины. Аналогичный процесс вскоре пойдет для паровозов, Нобель под напором Государя будет делать тепловозы. Так что паровая машины отступит на паромобили. Стимпанк на пару пятилеток в конкуренции с фордзонами. А потом их всех начнет кончать дизель. Прямо на пашне.

294. Lis 2018/09/07 10:58 [ответить]
  > > 293.иногородний
  >Я тут подумал:
  >магнето у нас не хватает, а что у нас с аккумуляторов тоже нет?
  >Там же только акк+трамблер нужно.

  Аккумы-то существуют. Но не помню, чтобы их производили в РИ, это раз. Цена - два (то ли сложность в производстве, то ли спрос не велик, не уверен в причинах, очень давно и поверхностно интересовался темой). Три - массо-габаритные характеристики. Четыре - время "жизни" и удержания заряда.
  Т.е. сходу аккум на авто не поставить, нужно специально разрабатывать новую модель. Что при отсутствии производства видится дополнительной проблемой.

293. иногородний 2018/09/07 00:01 [ответить]
  Я тут подумал:
  магнето у нас не хватает, а что у нас с аккумуляторов тоже нет?
  Там же только акк+трамблер нужно.

292. иногородний 2018/09/06 22:23 [ответить]
  > > 291.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 290.Александр Князев

  >А разве одна шарашка может изобрести сразу кучу двигателей? Они нужны, но тут вопрос в том, что этим должны заниматься сразу несколько КБ, и, соответственно, кадры нужно распределить по направлениям. Просто вопрос с Маршиным состоит из двух пунктов:
  >
  >1. Он уже какой-то персонаж романа, а значит, логично дать ему изобрести нечто важное для истории. Что?
  >
  >2. Он типа инженер АМО, а значит, имел какое-то отношение к двигателям, которые идут на выпускаемые Фиаты. Но это не обязательно, часто люди не совсем совмещают работу/службу и увлечения. Он мог бредить и, к примеру, авиационными двигателями.
  Так отож! Согласно испытаний двигателй в Фарнборо в феврале 1914
  http://www.enginehistory.org/Piston/Before1925/Argyll/Table02_3.gif
  Двигатель с гильзовым газораспределением один из самых технологичных. И он не настолько радикален как ПДП-двигатель.
  Киреев такое вполне поддержит и поможет в разработке.
  Так что Маршину все карты в руки - мощный, технологичный авиамотор с гильзовым ГРМ.
  А лейтехи Микулин со Стечкиным, сосланные в Нахичеван-на-Дону свой ПДП калоризаторный создадут для тракторов.

291. *Бабкин Владимир Викторович 2018/09/06 22:01 [ответить]
  > > 290.Александр Князев
  >> > 285.Бабкин Владимир Викторович
  >>Так, подводя итог обширной и полезной дискуссии, какой же двигатель собственно изобретают...сотоварищи?
  >
  >почему ОДИН двигатель? там сразу целый букет напрашивается

  А разве одна шарашка может изобрести сразу кучу двигателей? Они нужны, но тут вопрос в том, что этим должны заниматься сразу несколько КБ, и, соответственно, кадры нужно распределить по направлениям. Просто вопрос с Маршиным состоит из двух пунктов:

  1. Он уже какой-то персонаж романа, а значит, логично дать ему изобрести нечто важное для истории. Что?

  2. Он типа инженер АМО, а значит, имел какое-то отношение к двигателям, которые идут на выпускаемые Фиаты. Но это не обязательно, часто люди не совсем совмещают работу/службу и увлечения. Он мог бредить и, к примеру, авиационными двигателями.

290. Александр Князев 2018/09/06 20:21 [ответить]
  > > 285.Бабкин Владимир Викторович
  >Так, подводя итог обширной и полезной дискуссии, какой же двигатель собственно изобретают...сотоварищи?

  почему ОДИН двигатель? там сразу целый букет напрашивается

  1) для начала движку Фиат-15тер превратить в АМО-15/32 (в числителе расчетная мощность л.с./в знаменателе максимальная л.с.). Двигатель собственно уже есть, осталось обзавестись на него документацией, и прочими рабочими чертежами для хоть какого-то запуска в производство, поначалу не весь, но ремонт полуторок все равно потребует запчастей так хоть отчасти будем делать сами, постепенно наращивая список деталей сделаных у нас.

  2) авиационный рвбз-1 (м-1) переделать в танковый двигатель (условно мт-1). Много таких движков не асилим, но если за 1917-1918 гг штук 100 сделают уже хорошо.

  3) двигатель руссо-балт С24/40 довести до С28/45, такой ставили на авто промбронь. Предположительно этот движок желательно использовать на танк мс-1 (сынка французского рено фт-17). Опять же, учитывая что рвбз должен будет еще свои 1,5 тыс авто контракт выполнить, много тут не получится сделать, но если пару-тройку сотен таких двигателей за 1917-1918 гг. получится сваять, можно считать это хорошим результатом.

  зы. вообще в качестве перестраховки для выполнения "танковой программы" можно/(крайне желательно) напрямую закупить у фиата (у американского филиала фиата) их двигатель "тип 55" - мощность 72 л.с., такие ставили на БА Фиат Ижорского завода, двигатель очень хороший, с ним БА разгонялся до 65-70 км/ч (ласточка прям). Сразу сотню купить, а потом уж наш завод РВБЗ в Филях раскачается на выпуск своих С28/45.

  Считаю что 45 л.с. будет достаточно. В реале мс-1 никогда особо мощным движком не баловали: вначале ставили на 35 л.с. потом увеличили мощность до 40 л.с. Когда была попытка улучшить конструкцию Т-18, обозвали его Т-20, на него предполагалось установить новый двигатель мощностью 60 л.с., (на испытаниях развил мощность в 57 л.с.). Но сравнительные испытания Т-20 и Т-26 показали преимущество последнего, что привело к прекращению дальнейших работ над Т-20.


  4) Дальше два движка тракторных калильных нефтяных, на 16 л.с. и на 30 л.с. Эрзац-вариант от хреновой жизни. Фсе что могу))))
  http://www.anekdot.ru/id/-1010300099/

289. иногородний 2018/09/06 16:10 [ответить]
  > > 288.hcube
  >А нафиг оппозит-то, да еще и с двойным поршнем? Он же сложный. Начать с обычного рядного движка, на 2 цилиндра, 4-тактного. Затем сделать из него 4-цилиндровку. Затем - 8-цилиндровку V-образную. Потом - уже перейти на звезды и оппозиты, по мере набора опыта.
  Не оппозит, а встречно-поршневой. Это совсем разное.
  И не такой он уж сложный: SPA-Faccioli N.4, Gobron-Brillié - еще довоенные двигатели. Юнкерс свой запатентовал еще в 1892.
  Да и Раймонд Корейво свой пдп-дизель на Коломенском заводе придумал.

288. hcube (hcube@ihome.ru) 2018/09/06 15:22 [ответить]
  > харьковский чумодан

  А нафиг оппозит-то, да еще и с двойным поршнем? Он же сложный. Начать с обычного рядного движка, на 2 цилиндра, 4-тактного. Затем сделать из него 4-цилиндровку. Затем - 8-цилиндровку V-образную. Потом - уже перейти на звезды и оппозиты, по мере набора опыта.

  Поскольку параметры сжатия никакие, и механика тоже не айс - движок делаем с цилиндрами 120х160 - диаметр/рабочий ход. Потом перейдем на 160/180, которые почти предельны для высокооборотного ДВС.

287. иногородний 2018/09/06 12:50 [ответить]
  > > 286.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 285.Бабкин Владимир Викторович

  >>Так, подводя итог обширной и полезной дискуссии, какой же двигатель собственно изобретают Маршин сотоварищи?
  >
  >харьковский чумодан, судя по встречным поршням и прогнозируемому сексу

  Александр Александрович, все намного хуже)
  Чумудан предлагаю калоризаторный для тракторов ибо не верю в достаточность опыта зауряд-лейтенантов для авиа-/автомотора. Талант есть у них, радикальность есть, а вот опыта нет.

  А вот теперь то что "хуже"))) :
  Киреев с Маршиным могут прийти к 6ти горшковому в 120-150 л.с. с гильзовым ГРМ.
  Предпосылки:
  А) даймлеры царского гаража
  Б) не нужны клапана, пружины, распредвалы, сложные головы цилиндров: то что делать затруднительно в России
  В) нужно точное чугунное литье - гильзы исполнять централизованно, лучшими литейщиками.
  Г) гильзовый грм имеет больший ресурс что в отсутствие нормальных реммастерских на фронте крайне важно

  И добавочный вариант - 7ми горшковая звезда с тем же гильзовым ГРМ но уже в 180-240 л.с.

  Теперь кидайте тапки )

Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение ()

Комментарии: Прогрессорство и развитие Российской Империи Михаила Второго. Предложения и обсуждение
()