140. 2009/04/20 17:23
[ответить]
>>139.участник
Странное у вас упорство, право:).
Вы, часом, не с Венеры?
139. участник2009/04/20 16:50
[ответить]
>>137.Джулия Лэмберт
Джуленька, да прекратите Вы уже кокетничать, ей богу.
Иван марсианин и примерный семьянин, ему это неприятно.
Вы поймите, поезд уже ушел, оценки поставили.
138. 2009/04/20 16:13
[ответить]
>>137.Джулия Лэмберт
>Вот это вы меня озадачили (неужели комментарии тоже механические?):)
В вашем конкурсном разделе? Нет, там другое. Но те комментарии - игра.
А здесь у вас обычные комментарии. Человеческие:)
>Но все равно - спасибо.
Пожалуйста.
>Нет, конкурсный ник соответствует реальному положению дел.
Значит, наверное, подход такой. Я не знаю, почему ощущение. И понимаю, что оно может быть непонятно как вам, так и другим читателям.
>Возможно, такой эффект возник из-за сознательного понижения градуса эмоций (чтобы текст не казался пресловутой "слезодавкой"). Не знаю.
Я не вижу в этом рассказе ваших эмоций. Кроме эстетических. Мне кажется, что вы не проживали героев, а описывали их.
>Тем интереснее сделать из этой пилотки шляпку :)
Вам виднее:)
137. 2009/04/20 15:55
[ответить]
>>136.Кузнецов Иван
>>>135.Джулия Лэмберт
> А от вашего рассказа у меня ощущение, словно его писал механизм.
Вот это вы меня озадачили (неужели комментарии тоже механические?):) Но все равно - спасибо.
>Так бывает, когда автор выдает себя за не-себя (например, мужчина за женщину или наоборот).
Нет, конкурсный ник соответствует реальному положению дел. Возможно, такой эффект возник из-за сознательного понижения градуса эмоций (чтобы текст не казался пресловутой "слезодавкой"). Не знаю.
Тем интереснее сделать из этой пилотки шляпку :)
136. 2009/04/20 15:12
[ответить]
>>135.Джулия Лэмберт
>>Он, по моему мнению - механический, искусственный.
>Это как? И по каким критериям определяется?
По ощущению, возникающему при прочтении:). Я не думаю, что возможно формализовать. Когда читаю даже технически слабый рассказ, то есть ощущение живого человека (сильнее или слабее) за строчками. Автора. А от вашего рассказа у меня ощущение, словно его писал механизм. Но это же неправда:). Значит, каким-то образом вы так писали, что у меня получилось такое впечатление. Что-то в способе написания, видимо, в том, как донести от себя к читателю. Я не знаю.
Так бывает, когда автор выдает себя за не-себя (например, мужчина за женщину или наоборот). А еще бывает, что человек так пишет сам по себе, такой у него стиль игры. Похожее ощущение, у меня, например от рассказов автора Лойт. Продуманное переставление кукол: с улыбками, поклонами - все как настоящее, но не живое.
И это не просто отстраненность. За отстраненностью тоже видно живое, но нейтральное.
135. 2009/04/20 13:55
[ответить]
>>134.Кузнецов Иван
>>>133.Джулия Лэмберт
Думаю, вас уже порядком достали не владеющие понятийным аппаратом участники, поэтому заранее прошу пардону. Однако, не спросить не могу.
>Он, по моему мнению - механический, искусственный.
Это как? И по каким критериям определяется?
134. 2009/04/20 13:07
[ответить]
>>133.Джулия Лэмберт
Я не думаю, что если перековать мечи на орала, то это будет называться "переделать":). Ваш рассказ вполне сформирован. Думаю, сформирован так, как вам и хотелось.
А в том, что вы в состоянии писать и что-то другое (с меньшим кол-вом "ж":)) я нисколько не сомневаюсь. То ли рука хорошо набита, то ли врожденное, но с языком у вас здесь, на мой взгляд, все в порядке, как и с композицией.
По большому счету, для меня главный недостаток вашего рассказа - даже не принадлежность его к специфическому упрощенному жанру ЖЖП, а безжизненность. Он, по моему мнению - механический, искусственный.
В принципе, так мог бы написать мужчина, желающий сделать ЖЖ-прозу:), но я уже отказался в одном из местных комментариев обсуждать возможное авторство, так что развивать тему не буду.
133. 2009/04/20 09:17
[ответить]
>>127.Аванпост
> а вот рассказ Джулии - не мог бы.
Правда, его можно переписать напрочь (на одну букву Ж :)), выкинув "штампокубики", добавив "штрихи к портретам" и отпустив сюжет туда, куда ему и дорога.
"Видно, что автор может. Но кажется, что ему хочется отделаться малым, стяпляпив пилотку из листов дамского журнала." (с) ;)
Перекуем пилотки на шляпки :)
132. 2009/04/20 00:32
[ответить]
>>131.Громотей
>Реалистический рассказ элементарно может быть написан с применением техник постмодернизма.
Разумеется, может. Но это не должен быть сюр.
Юморески не запрещены, они ведь тоже реальность. А гротеск - не приветствуется.
Пародия - зависит от того, какая и на что. И какие приемы. Пародия на литературное произведение едва ли является реализмом по сути. В ее основе лежит не отображение реальности, а искажение уже кривого отражения реальности (пародируют обычно кривые зеркала, делая их еще кривее). Реальность - первична, реал.рассказ - вторичен, пародия - третична.
131. Громотей2009/04/19 20:24
[ответить]
>>129.участник
>>>128.Михаил
>>>>126.Ариадна
>Разве у нас тут конкурс постмодерна или стеба. мне казалось что настоящего реалистического рассказа. Лучше бы Джулия написала честный рассказ.
Реалистический рассказ элементарно может быть написан с применением техник постмодернизма.
130. 2009/04/19 20:17
[ответить]
По моим критериям судейства пародия требует снижения баллов в оценке. Все-таки здесь не конкурс пародий.
Счастье (в смысле баллов) для рассказа Джулии заключается в том, что я не увидел этого "тонкого женского стеба", приняв рассказ за почти чистую монету. "Почти" - потому что видно, как он расчетливо и отстраненно построен автором.
Улыбочку в ЖЖ-прозе всегда можно принять за тонкий или очень тонкий стеб. Есть еще жанр "иронического детектива" - так рассказ в нем вообще нельзя рассматривать серьезно, потому что каждый может сказать, что написал стеб над жанром:).
Что на самом деле было на уме у автора "Дело житейское" я не знаю. Предполагаю, что просто хотелось склепать реалистический рассказ на конкурс прозы и (возможно) попробовать себя в жанре.
129. участник2009/04/19 16:30
[ответить]
>>128.Михаил
>>>126.Ариадна
>Можно как подстеб над этим самым сентиментальным, с прикольными постмодернистскими наворотами.
Разве у нас тут конкурс постмодерна или стеба. мне казалось что настоящего реалистического рассказа. Лучше бы Джулия написала честный рассказ.
128. Михаил2009/04/19 16:17
[ответить]
>>126.Ариадна
>Мне кажется, это обычный, ничем не цепляющий рассказик-экшен, из тех, что стопроцентно возьмут напечатать в дорогой женский журнал, заплатят хороший гонорар, и его прочитают на одном дыхании, не в силах оторваться... чтобы потом навсегда забыть.
Достоинство этого текста в его двусмысленности, многофункциональности, понимаете? "Дело" можно читать как просто женский сентиментально-иронический экшн. Можно как подстеб над этим самым сентиментальным, с прикольными постмодернистскими наворотами. Получается красивая безделушка для одних, безделушка с сюрпризом для других.
"Паучиха" это откровенный жесткий стеб над ЖЖ прозой, "Дело" стеб потоньше (по-женски изящнее)
127. 2009/04/19 16:10
[ответить]
>>126.Ариадна
>Я тут из любопытства прочитала рассказ Джулии Л. "Дело житейское", который вы назвали лучшим из женской прозы...
Не из "женской прозы", а из "женской журнальной прозы":).
>... - и, честно говоря, даже удивилась. Мне кажется, это обычный, ничем не цепляющий рассказик-экшен, из тех, что стопроцентно возьмут напечатать в дорогой женский журнал, заплатят хороший гонорар, и его прочитают на одном дыхании, не в силах оторваться... чтобы потом навсегда забыть.
Думаю, вы озвучили недалекую от истины оценку этого труда автора Джулии Л:). Но у меня встречный вопрос. Вы читали мои критерии судейства? Так (волею судеб) приключилось, что мне уже в третий раз приходится спамить этот документ:
По совокупности показателей (и за вычетом недостатков) рассказ "Дело житейское" чуть-чуть, но превзошел двух или трех своих преследователей (в жанре ЖЖ-прозы) на этом конкурсе. И существенно превзошел еще десяток.
>Я такие рассказы никогда не писала (и не читала), и не буду писать :)
И слава Богу:). Я бы тоже не читал ЖЖ-прозу, но приходится по долгу службы.
>так что все же, думаю, в качестве образца что-то другое возьму :)
Лучше вообще обойдитесь без образца, так оно самобытнее получится:).
Если же вас интересует сравнение вашего рассказа с рассказом "Дело житейское", то ваш, как мне думается, при должной обработке мог бы быть той самой "хорошей женской прозой" (без второго "ж" от слова "журнал"), а вот рассказ Джулии - не мог бы. Ее рассказ выполнен почти без недостатков, но его планка заведомо невысока.
Понимаете? В ее рассказе почти нет недостатков. Кроме одного, основополагающего - по сути ее рассказ является штампом женской журнальной прозы, качественным, но штампом, печатью, как набор кубиков.
А в вашем есть заметные недостатки. Хотя заявленная планка существенно выше, но некоторые фигуры выполнены хуже. Наблюдали соревнования по фигурному катанию? Здесь близкая аналогия.
Лично мне, как читателю, ваш рассказ понравился больше, чем ее. Но оценку вашему рассказу я поставил или такую же, или на балл ниже (помню, колебался). Из жанра есть еще рассказ "На вулкане", где я тоже колебался. По-моему, эти три рассказа на конкурсе и есть лучшие представители ЖЖ-прозы. И еще "Платье Королевой" из жюрейского списка, но ему я оценку не ставил:).
Ваш, как видите, я тоже причислил к журнальной, хотя это так только наполовину. Это связано с тем, как он выполнен. С недоработками, часто свойственными ЖЖ-прозе, типичными для нее недотягами. Если их устранить - будет, как сказал выше.
А больше всех (на этом конкурсе) из историй про женщин мне понравился "Белый город". Это не женско-журнальная проза. Есть еще один рассказ из "Икс", послабее - там женская, но не журнальная.
126. Ариадна2009/04/19 15:17
[ответить]
Я тут из любопытства прочитала рассказ Джулии Л. "Дело житейское", который вы назвали лучшим из женской прозы - и, честно говоря, даже удивилась. Мне кажется, это обычный, ничем не цепляющий рассказик-экшен, из тех, что стопроцентно возьмут напечатать в дорогой женский журнал, заплатят хороший гонорар, и его прочитают на одном дыхании, не в силах оторваться... чтобы потом навсегда забыть.
Я такие рассказы никогда не писала (и не читала), и не буду писать :) так что все же, думаю, в качестве образца что-то другое возьму :)
125. 2009/04/18 23:17
[ответить]
>>123.Аврора
>Спасибо за обзор.)
Пожалуйста:)
>Боюсь, что это нельзя назвать претензиями к метафорическому языку, а скорее к ассоциативным визуальным рядам героя рассказа - сумасшедшего художника. Аналогичные претензии можно было бы адресовать и герою реалистического романа "Страх и отвращение в Лас-Вегасе" или реалистического кинофильма "Мост в Терабитию".
Здесь все просто. Когда я читал про белых медведей, ныряющий паровоз и пр., то у меня получалось увидеть. Моими глазами или героя - не важно. А как голуби покатились - не вижу. И провода мне гудят не так, как ливень. Сложно сказать, является это недостатком рассказа или моих глаз. Констатирую: мне не удалось воспринимать героя в этих точках.
>Если голуби надутые и напоминают герою фиолетовые мячики, то мячики-то как раз и перекатываются, что соответствует торопливо-переваливающейся походке голубей - с боку на бок, покачиваясь, лапок почти не видно - так катится резиновый детский мячик, подскакивая на мелких камушках.
Переваливаются, движутся в перевалку, не перекатываются. Перекатываются шары перекати-поля. Могут даже перекатываться, подпрыгивая, перекатываться вприпрыжку. Но не голуби. Так вижу я. И у меня не срастается с тем, как получается, что видит ваш герой.
Здесь есть еще такой момент. Сумасшедший (его мир) позволяет автору списывать туда все свои недочеты. Я понимаю, что могу чего-то не видеть. Но и вы, пожалуйста, не забывайте об упомянутом авторском соблазне;)
>Кстати, с интересом отношусь к вашему творчеству и читаю рецензии, но каждый раз мы в чем-то расходимся взглядами и спорим.
Не каждый.
>Аналогично и о ливне, и о новом гробе. Это некое воспоминание из детства и инициированный им ассоциативный ряд, который окончательно воплощен благодаря фантазии и гипертрофированной образности. Как и все остальные визуальные ряды. Причина проста: фокусы автора и героя в рассказе пересекаются. Авторская речь следует за взглядом на мир героя.
Ливень и зонт. Когда зонт - дождь колотит. При очень сильном ливне - оглушительно шумит (с зонтом или без - не важно, потому что одновременно слышны удары множества капель по земле). Я не припоминаю, чтобы гудел.
Там детальки, понимаете? Их чуть-чуть повернуть - и я (читатель) уже увижу. Но они не повернуты.
>Лично для меня высоковольтные провода гудят... как рассерженный улей.
Они гудят электрически. Как кулер. Да, как улей тоже. И они давят на голову. А еще трещат иногда.
>Не допустим, а так и есть: выскочив из подъезда, герой пробежался по луже, в которой... ))) Но луже не обязательно быть глубокой, а голубям не обязательно перекатываться только по ней. Вы бегали в детстве по лужам?
Где катаются шарики голубей? Нет. А вообще - бегал, и не только в детстве. Те же детальки. Не-до. Чуть-чуть. Из-за этого у меня картина разваливается, приходится ее собирать и докручивать фрагменты картинок - рассуждениями; а должно бы видеться, по идее-то.
>Разговорный язык сначала присутствует в диалоге, а затем сопровождает образ матушки: меняется восприятие мира, меняется и передача этого восприятия.
Странное поведение врачей. Они гротескны. Не суть поведения, а детали: что кто и как говорит.
>О близости творчества: ничего общего.
Смотря что сравнивать. Я только предположил по подходу к, скажем так, своеобразным метафорам. Но у вас в рассказе это всего в паре мест и под другим углом, а в Тротуарах такое впечатление, что автор пытается убежать от себя, не вкручивать их, но все равно не справляется. Я не удивился бы, узнав, что у него есть рассказы, целиком составленные из столов, разменянных пивными кружками.
>Знаете, возможно, мигалки - не самый удачный образ, но это опять-таки не метафора, а образное восприятие сумасшедшего художника. Я бы очень многое отдала, чтобы поглядеть на мир глазами Сальвадора Дали или де Кирико, например. А от "Гебдомероса" последнего. )) Поэтому спор из технической области текста переходит в спор и личном восприятии окружающего мира. )
У меня это воспринялось как слова автора. Я не увидел этого глазами героя.
>Это отголосок истории, которую мне рассказала одна знакомая. Муж её два месяца лежал в клинике. По полису денег на сложную операцию не хватает - и не везде такие делают. Есть специальные фонды помощи раковым больным, но оформление отнимает много времени. Но это в любом случае безналичные деньги, которые переводят на счет клиники. Поэтому-то и объявляют дополнительно 10-15 тыс. "на анестезию" и на другие "услуги".
Понятно, спасибо.
>Ага, вы ещё у гаишника спросите, берет ли он взятки. ))
Некоторые не берут. Хирурги очень многие не вымогают деньги, хотя берут их, когда предлагают после операции. Деньги или коньяк, например. И жалуются, что некуда этот коньяк уже девать.
>Это элементарно и просматривается в тексте: худеет по той причине, что ухудшается самочувствие, но в силу плохого самочувствия герой и способен рисовать картины в стиле Гигера - мрачный сюр.
То есть врачи намеренно ухудшают его состояние, чтобы производить определенного рода картины? Мне не удалось это прочитать, но тогда логично.
>Знаете, мне рисуется несколько похожая мадам, трезвая, но с истерическими нотками, с неустойчивой несколько шарнирной походкой (шпильки), которую она обыгрывает, пытаясь придать ей сексуальность - выглядит пошло и немного комично. Кстати, не такая уж и редкость эта походка. Не замечали? )
Бывает.
>Честно говоря, меня уже не удивляет взгляд на реалистическую прозу как на фотографию привычного,вполне обыденного быта с некими среднестатистическими персонажами и журнальным сюжетом. Но очень часто жизнь складывается из абсурдных, или гротескных мизансцен, которые, следуя одна за другой, образуют фантасмагорию. У меня так. ) Но это все мелочи жизни по сравнению с историями, которые мне известны.
>Припоминается фраза из заметочки И.В. Краснова:
>Студент никогда не сможет убить старушку топором. Это я Вам заявляю со всей ответственностью. Во-первых, я знаю массу примеров из литературы, где студенты - добрые и милые люди, которые и мухи не обидят, во-вторых - у меня множество знакомых студентов, которые очень воспитанные и цивилизованные люди, а в-третьих - ваш покорный слуга тоже когда-то был студентом и меня искренне возмутил тот факт, что Вы, уважаемый автор, строите свой роман на абсолютно беспочвенных инсинуациях. )))
На свете есть многое, что не снилось мудрецам, это понятно.
Но сказанное относилось к конкретике вашего рассказа. Убийство бабушки Раскольниковым не выглядит фантасмагоричным при прочтении.
>Знаете, самой яркой фантасмагорией, которую читал каждый советский школьник, можно назвать "Повесть о настоящем человеке". И если никто не знал, что события этой повести основаны на реальных фактах, то любой здравомыслящий читатель воспринял бы её как нереалистическую: цепочку невероятных событий, навеянных ненормальным воображением автора.
И это тоже не выглядело нереальным. В том и суть, что даже удивительные вещи, будучи написанными, могут выглядеть реалистично. Или не выглядеть.
>Странные события, необычные образы и фантастические совпадения - основа любой яркой реалистической истории. Будь то превращение младшего офицера артиллерийской батареи в императора могущественной империи, его победоносный марш по Европе, заключение на остров Св. Елены и бегство с него.
Разумеется.
>Возьмем историю любого авантюриста попроще - фантастика. История Фрэнка Абигнейла "Поймай меня, если сможешь" или история Жака Мерина (к/ф "Враг государства ?1"). Феерия человеческой глупости или дерзости.. Нереально. И таких историй полно...
>Это и есть реализм.
В том числе и это. И феерия глупости, и многое другое - тоже реализм.
>PS Перед автором стояли и иные задачи. )
О которых вы умолчите?:)
124. Эверест2009/04/18 22:49
[ответить]
Друзья не ссорьтесь. Не нужно этого. Пусть каждый останется при своем мнении. Я уже писал, что этот рассказ написан мной 6 лет назад и это первый мой полностью законченный рассказ. Сейчас я пишу немного по-другому. Вполне возможно, что каждый увидел в нем свое. Кто-то недостатки, кто-то достоинства. Вероятно, просто разные люди настроены на разную волну. Я не пишу для всех. Я пишу для своего читателя. Мне из ста процентов читателей хватит и пяти. На большее не претендую. Рассказ писал давно, но "лизал" его много раз и, вероятно, уже язык натер, однако, наверное буду еще "лизать". Ничего страшного. Впрочем, скажу одну вещь, читая свою собственную работу, именно эту, я получаю огромное удовольствие. У меня сразу поднимается настроение. Это не отнять никакому судье. Даже если миллион судей скажут, что "Рисунок на песке" дрянь, мое настроение никуда не денется. Значит, я достиг своей цели. Я пишу для читателей, а не для судей, но для других моих работ, в том числе и будущих, их мнение тоже интересно.
П.С. Морды и лица никому бить не недо.
П.С.-2 Насчет "Пигмалиона и Галатеи" слышать удивительно. Как-то не думал про это произведение и не читал его, только слышал краем уха. Если рассказ вызвал такую ассоциацию, значит на него посмотрели под таким углом, о котором я и не помышлял, когда писал. Это хорошо.
123. 2009/04/18 21:55
[ответить]
Спасибо за обзор.)
>В языке, пожалуй, присутствует избыточная метафоричность. Например, голуби - они, конечно, надутые, но они же не перекатываются. Провода высоковольтной линии разве гудят как ливень, если слушать его под зонтом? Так же не вполне и не сразу понятно, на дно какого озера погружается паровоз
Боюсь, что это нельзя назвать претензиями к метафорическому языку, а скорее к ассоциативным визуальным рядам героя рассказа - сумасшедшего художника. Аналогичные претензии можно было бы адресовать и герою реалистического романа "Страх и отвращение в Лас-Вегасе" или реалистического кинофильма "Мост в Терабитию".
Если голуби надутые и напоминают герою фиолетовые мячики, то мячики-то как раз и перекатываются, что соответствует торопливо-переваливающейся походке голубей - с боку на бок, покачиваясь, лапок почти не видно - так катится резиновый детский мячик, подскакивая на мелких камушках.
Кстати, с интересом отношусь к вашему творчеству и читаю рецензии, но каждый раз мы в чем-то расходимся взглядами и спорим.
Аналогично и о ливне, и о новом гробе. Это некое воспоминание из детства и инициированный им ассоциативный ряд, который окончательно воплощен благодаря фантазии и гипертрофированной образности. Как и все остальные визуальные ряды. Причина проста: фокусы автора и героя в рассказе пересекаются. Авторская речь следует за взглядом на мир героя.
Лично для меня высоковольтные провода гудят... как рассерженный улей.
>Ныряющий паровоз, выныривая, оказывается в плаще с пятнами воды. Откуда? Они тоже кажутся герою? Ну, допустим, что выскочив из подъезда, герой пробежался по глубокой луже, в которой ему мерещились яхты и лодочки. Допустим, это были воробьи и голуби (перекатывающиеся по луже). Пусть.
Не допустим, а так и есть: выскочив из подъезда, герой пробежался по луже, в которой... ))) Но луже не обязательно быть глубокой, а голубям не обязательно перекатываться только по ней. Вы бегали в детстве по лужам?
>"пахнет краской, сладкой микстурой и дезинфекцией, как в новом гробу" - в новом гробу действительно такие запахи?
>Начиная с "Матушка, он у вас не клинический идиот и не шизофреник" происходит перескок на своеобразный разговорный язык, которым можно, конечно, передавать друг другу истории, упрощая их для краткости, но после взятого начала это выглядит странно. А вращающиеся как мигалки скорой помощи выпученные глаза наводят на мысль о близости творчества автора этого рассказа с автором рассказа "Тротуары". Если интересно, смотрите рецензию выше, там изложена суть моих сомнений в подобных метафорах.
Разговорный язык сначала присутствует в диалоге, а затем сопровождает образ матушки: меняется восприятие мира, меняется и передача этого восприятия.
О близости творчества: ничего общего.
Знаете, возможно, мигалки - не самый удачный образ, но это опять-таки не метафора, а образное восприятие сумасшедшего художника. Я бы очень многое отдала, чтобы поглядеть на мир глазами Сальвадора Дали или де Кирико, например. А от "Гебдомероса" последнего. )) Поэтому спор из технической области текста переходит в спор и личном восприятии окружающего мира. )
>История с анестезией, на которую не хватило двадцати тысяч рублей, тоже не вполне понятна. Дается мельком. Имеется в виду плачевное состояние постсоветской медицины? Действительно ли раковому больному не могут сделать операцию по полису или что там сейчас в ходу, без взятки? Интересно было бы услышать мнение практикующего хирурга.
Это отголосок истории, которую мне рассказала одна знакомая. Муж её два месяца лежал в клинике. По полису денег на сложную операцию не хватает - и не везде такие делают. Есть специальные фонды помощи раковым больным, но оформление отнимает много времени. Но это в любом случае безналичные деньги, которые переводят на счет клиники. Поэтому-то и объявляют дополнительно 10-15 тыс. "на анестезию" и на другие "услуги".
Ага, вы ещё у гаишника спросите, берет ли он взятки. ))
>И почему худеет ее сын? Его не кормят? Странно же: курочку, несущую золотые яйца - морить голодом. В рассказе, таким образом, два сумасшедших: одному видится, что он - плавающий паровоз, а у второго - навязчивая страсть к акварелям первого, причем настолько сильная, что он парадоксально готов довести автора акварелей до голодной смерти.
Это элементарно и просматривается в тексте: худеет по той причине, что ухудшается самочувствие, но в силу плохого самочувствия герой и способен рисовать картины в стиле Гигера - мрачный сюр.
>Попытался представить, как мама к ребенку "развинченно подходит на шпильках" - не получилось сразу, а когда смог - смеялся. Не знаю, что имелось в виду автором, а у меня получилась весьма пьяная мадам с перекрученными чулками, вымазанная губной помадой.
Знаете, мне рисуется несколько похожая мадам, трезвая, но с истерическими нотками, с неустойчивой несколько шарнирной походкой (шпильки), которую она обыгрывает, пытаясь придать ей сексуальность - выглядит пошло и немного комично. Кстати, не такая уж и редкость эта походка. Не замечали? )
>Финальная сцена с избиением Лёки мамами и детьми выглядит фантасмагорией. Детская жестокость, как и неадекватность взрослых, разумеется, известны. Но то, как описано в рассказе, производит впечатление вовсе не бесчеловечностью, а ненатуральностью. Не будут мамы вот так начинать бить такого "бомжару"; и не уйдут они одни, оставив своих детей добивать дядю бутылками; и дети не станут водить хоровод вокруг то ли недобитого, то ли убитого мужчины. Эта сцена - абсурдна, и, возможно, была бы хороша в сюрреалистическом рассказе. Однако конкурс-то реалистической прозы. И оправдание, что это все кажется сумасшедшему герою, увы, тут не подействует. Мне придется снижать оценку либо за сюр, либо за недостоверность.
О-о, наконец-то это волшебное слово, которое похоже на название экзотической болезни, это слово, ласкающее моё ухо... словно его лижут губы любимого коня - "фантасмагория". ))
Честно говоря, меня уже не удивляет взгляд на реалистическую прозу как на фотографию привычного,вполне обыденного быта с некими среднестатистическими персонажами и журнальным сюжетом. Но очень часто жизнь складывается из абсурдных, или гротескных мизансцен, которые, следуя одна за другой, образуют фантасмагорию. У меня так. ) Но это все мелочи жизни по сравнению с историями, которые мне известны.
Припоминается фраза из заметочки И.В. Краснова:
Студент никогда не сможет убить старушку топором. Это я Вам заявляю со всей ответственностью. Во-первых, я знаю массу примеров из литературы, где студенты - добрые и милые люди, которые и мухи не обидят, во-вторых - у меня множество знакомых студентов, которые очень воспитанные и цивилизованные люди, а в-третьих - ваш покорный слуга тоже когда-то был студентом и меня искренне возмутил тот факт, что Вы, уважаемый автор, строите свой роман на абсолютно беспочвенных инсинуациях. )))
Знаете, самой яркой фантасмагорией, которую читал каждый советский школьник, можно назвать "Повесть о настоящем человеке". И если никто не знал, что события этой повести основаны на реальных фактах, то любой здравомыслящий читатель воспринял бы её как нереалистическую: цепочку невероятных событий, навеянных ненормальным воображением автора.
Странные события, необычные образы и фантастические совпадения - основа любой яркой реалистической истории. Будь то превращение младшего офицера артиллерийской батареи в императора могущественной империи, его победоносный марш по Европе, заключение на остров Св. Елены и бегство с него.
Возьмем историю любого авантюриста попроще - фантастика. История Фрэнка Абигнейла "Поймай меня, если сможешь" или история Жака Мерина (к/ф "Враг государства ?1"). Феерия человеческой глупости или дерзости.. Нереально. И таких историй полно...
Это и есть реализм.
Впрочем, это долгий разговор. Спасибо за обзор!)
>В целом о рассказе. Мне нравится идея посмотреть глазами сумасшедшего, склонного к красоте.
PS Перед автором стояли и иные задачи. )
122. 2009/04/18 21:09
[ответить]
>>120.b456
>>>119.a123
Попрошу держаться в рамках. Без перехода на личности. Я тут при исполнении, поскольку комментарии к этому обзору находятся под юрисдикцией конкурса.
121. 2009/04/18 20:53
[ответить]
>>117.a123
>Не знаю, но на мой взгляд, "Рисунок на песке" на порядок лучше многих рассказов, которые прошли на конкурс.
Ваш взгляд, увы, не совпадает с моим.
>Я бы мог назвать еще с десяток рассказов, которые остались за бортом.
Не сомневаюсь. При таком кардинальном расхождении в восприятии это не удивительно. Я-то оцениваю рассказы более-менее по банальной шкале: язык, явность картинки, сюжет, оригинальность, идея и пр. И исходя из своего вкуса, разумеется. Хотя стараюсь быть объективным и пытаюсь смотреть, как это мог бы прочитать другой.
Язык в этом рассказе слабый и, как сказано ранее - штампов чрезмерно. В принципе, это можно было бы списать на поэтизацию стиля, но все равно не тянет, потому что поэтизации хорошо бы быть самобытной. Применять сплошняком избитые метафоры - не очень хороший стиль. Что касаемо идеи, то, как сказал в обзоре, идея мне нравится, хотя, на мой взгляд, и мало отлична от Пигмалиона и Галатеи, но в этом нет ничего дурного - еще одна точка зрения на вечное, еще один антураж идеи.
>Это яркие самобытные рассказы, которые составили бы серьезную конкуренцию "победителю" финала.
Я пока не знаю, кто победитель.
>Взять, хотя бы "Рисунок на песке". Главное его достоинство - что он искренний и светлый. Он ПРАВДИВЫЙ с точки зрения эмоций автора.
Этот рассказ более живой, чем многие другие. Несмотря на скорлупу штапмов, которая почти сводит его в мертвое состояние, и, простите, вынуждаете говорить более прямым языком - несмотря на неумение (возможно, по неопытности) автора выражать свои ощущения, мысли, картинки так, чтобы это было литературно (с моей точки зрения на литературность, конечно).
>Так автор видит мир, и лично для меня это главное достоинство рассказа - посмотреть на мир другими глазами. Согласен этот мир немножко искривлен, что-то в нем гиперболизировано, что-то легкомысленно отодвинуто в сторону, но за ним видна РЕАЛЬНАЯ человеческая душа.
Выше. И прошу, если вас не затруднит, обратиться к моим критериям судейства:
Цитирую то место, которое имею в виду: "...смысловая пустышка, выполненная идеально, получит у меня более высокую оценку, нежели гениальный сюжет, реализованный плохим языком с кучей грамматических, стилистических или логических ошибок.
Причины здесь две. Первая: я не всегда смогу пробиться через язык к содержимому. Вторая: плохо написанный рассказ редко на самом деле содержит в себе что-либо весомое; обычно это всего лишь признак неумения. Как бы ни пела душа, если не владеешь музыкальным инструментом - музыки не будет."
Если вас не устраивает такой судейский подход - прошу меня извинить, но ничего не могу с этим поделать.
>За другими рассказами этой души нет.
Ваше мнение не совпадает с моим. Не "за другими", а "за некоторыми другими". В том числе, за некоторыми, которые я оценил высоко. Пишут люди разным и по-разному. И все это - литература.
>Авторы других рассказов (не буду конкретизировать) пытаются убедить меня, что они не врут. Мол, это было на самом деле, с их соседями или с деверем. Да мне, собственно говоря, плевать что там было с этим деверем, мне НЕ ИНТЕРЕСНА бытовуха.
Имеете право. Более того, если бы вы судили конкурс, могли бы написать это в своих критериях.
К сожалению, я не могу оценить, насколько вы расходитесь со мной в оценках, потому что не знаю, прочли ли вы мой обзор в части тех работ, которые знакомы вам по конкурсу.
>Мне интересен свежий взгляд на жизнь, а именно это и есть в "Рисунке на песке".
К сожалению, я не вижу там никакой свежести взгляда. Все, что там для меня есть свежего - мои ощущения от вечно близкого мне океана.
>Вы обвиняете автора в штампах, но штампами являются ваши обзоры, одинаковые, похожие друг на друга, как две капли воды.
Любопытно. Вы не задумывались, почему разные (уверяю вас, весьма разные) люди - судьи - одинаково оценивают и воспринимают один и тот же рассказ? (если это действительно так, верю вам на слово). Сравните их точки зрения по другим рассказам, думаю, это будет поучительно. В том смысле, что, возможно, вы увидите очевидное: ваше утверждение неверно.
Особенно же любопытно, думаю, вам будет взглянуть на расшифровку судейских оценок. Я не знаю, кто что поставил, но знаю, как это бывает после конкурса. Более того, в этом разделе лежат сопоставления судей других конкурсов по оценкам, я наблюдал за этим некоторое время достаточно внимательно. Рискну предположить, что знаю это несколько лучше, чем вы.
Разумеется, если все судьи говорят, что рассказ плох, это может не означать, что он плох. Он может быть гениален и не понят. Но, скорее всего, он все-таки плох.
>Это не штампы, это устоявшиеся выражения, которые заложены в человека с рождения и которые вызывают зрительные образы в мозгу читателя.
Я не хочу спорить с вами о штампах, это бесконечная тема. Тем более - в эмоциональном ключе.
Автор попросил меня объяснить мою точку зрения - я ее объяснил. Спорить - увольте, пожалуйста.
>Если вы их не используете, то вам НИКОГДА не возбудить нужные центры в мозгу читателя, с читателем нужно разговаривать на понятном ему языке. Другое дело, что этим нужно умело пользоваться. Но "штампы" - это совсем другое. Жаль, что вы этого не понимаете.
Ваше понимание моего понимания далеко от понимания, как мне кажется, так что, прошу меня извинить, но дискуссия об этом видится мне бессмысленной.
120. b4562009/04/18 20:45
[ответить]
>>119.a123
>>>118.b456
>>>>117.a123
>>А главный недостаток рассказа - его автор еще не научился писать. И явно делает первые шаги. Такие, как вы, приносят начинающим авторам огромный вред. Потому что поливают их патокой, не давая возможности увидеть свои ошибки. Да еще наезжают на тех, кто старается помочь им, эти ошибки разбирая.
>А. Ну понятно. Помогаете "молодому" автору осознать свои ошибки. Недопустили его к конкурсу, а теперь пытаетесь выдать это как благо.
Гы, понятливый. Кто его не допустил? Судьи и преноминаторы - разные совсем. А, так вы, видать, автор и есть? Из молодых да ранний. Писать научитесь сначала. Пригодится потом, когда с жюри на конкурсах воевать будете.
>Мол, пускай научится писать, а потом уже приходит. Как бы дал.. по морде за такое глумление.
Автору-то? Ну, дайте. Авось, поможет. :))))))
Может, он вам и сдачи даст. Ваша-то морда давно просит, вижу. Сколько на конкурсе ни отираетесь, все просит и просит, бедная.
>А я помогаю вам осознать свои ошибки. Так что будьте мне благодарны за это.
Я в конкурсах не участвую. А насчет благодарности - по выходным не подаю, не надо клянчить. Но попросите как следует, могу и выдать. По морде как раз. :)))))))
119. a1232009/04/18 20:36
[ответить]
>>118.b456
>>>117.a123
>А главный недостаток рассказа - его автор еще не научился писать. И явно делает первые шаги. Такие, как вы, приносят начинающим авторам огромный вред. Потому что поливают их патокой, не давая возможности увидеть свои ошибки. Да еще наезжают на тех, кто старается помочь им, эти ошибки разбирая.
А. Ну понятно. Помогаете "молодому" автору осознать свои ошибки. Недопустили его к конкурсу, а теперь пытаетесь выдать это как благо. Мол, пускай научится писать, а потом уже приходит. Как бы дал.. по морде за такое глумление.
А я помогаю вам осознать свои ошибки. Так что будьте мне благодарны за это.
118. b4562009/04/18 20:04
[ответить]
>>117.a123
>Не знаю, но на мой взгляд, "Рисунок на песке" на порядок лучше многих рассказов, которые прошли на конкурс. Я бы мог назвать еще с десяток рассказов, которые остались за бортом. Это яркие самобытные рассказы, которые составили бы серьезную конкуренцию "победителю" финала. Взять, хотя бы "Рисунок на песке". Главное его достоинство - что он искренний и светлый. Он ПРАВДИВЫЙ с точки зрения эмоций автора. Так автор видит мир, и лично для меня это главное достоинство рассказа - посмотреть на мир другими глазами.
А главный недостаток рассказа - его автор еще не научился писать. И явно делает первые шаги. Такие, как вы, приносят начинающим авторам огромный вред. Потому что поливают их патокой, не давая возможности увидеть свои ошибки. Да еще наезжают на тех, кто старается помочь им, эти ошибки разбирая.
>За другими рассказами этой души нет.
Вы ее просто не увидели.
>Да мне, собственно говоря, плевать что там было с этим деверем, мне НЕ ИНТЕРЕСНА бытовуха. Мне интересен свежий взгляд на жизнь, а именно это и есть в "Рисунке на песке".
А мне вот интересны грамотно написанные рассказы. Обладающие литературными достоинствами. И чем же ваше "интересно" лучше моего?
>Вы обвиняете автора в штампах, но штампами являются ваши обзоры, одинаковые, похожие друг на друга, как две капли воды.
У-у-у, как все запущено. Вы, вообще, разницу-то знаете между художественной литературой (или что там за нее на конкурсе некоторые пытаются выдать) и рецензией на рассказы?
Сколько же на Самиздате непуганых борцов за графомань развелось - мамадарагая!
>Это не штампы, это устоявшиеся выражения, которые заложены в человека с рождения и которые вызывают зрительные образы в мозгу читателя. Если вы их не используете, то вам НИКОГДА не возбудить нужные центры в мозгу читателя, с читателем нужно разговаривать на понятном ему языке. Другое дело, что этим нужно умело пользоваться.
Какой-то у вас странный мозг. Это моск, я думаю. В нем надо центры возбуждать. О ужос! Как хорошо, что бывают еще и нормальные читатели. :)))))))
>Но "штампы" - это совсем другое. Жаль, что вы этого не понимаете.
Расскажите нам, про это "совсем другое", пожалуйста. Может, и у нас центры в мозгу возбудятся, на понятном вам языке.
117. a1232009/04/18 19:51
[ответить]
>>116.Аванпост
>>>114.Эверест
>Из этого следует, что герой, не первый день находясь на берегу океана, ожидал увидеть рисунок в целости и сохранности. Это показалось мне странным.
>А так, да, вы правы. Герою простительно, он же поэт:)
Не знаю, но на мой взгляд, "Рисунок на песке" на порядок лучше многих рассказов, которые прошли на конкурс. Я бы мог назвать еще с десяток рассказов, которые остались за бортом. Это яркие самобытные рассказы, которые составили бы серьезную конкуренцию "победителю" финала. Взять, хотя бы "Рисунок на песке". Главное его достоинство - что он искренний и светлый. Он ПРАВДИВЫЙ с точки зрения эмоций автора. Так автор видит мир, и лично для меня это главное достоинство рассказа - посмотреть на мир другими глазами. Согласен этот мир немножко искривлен, что-то в нем гиперболизировано, что-то легкомысленно отодвинуто в сторону, но за ним видна РЕАЛЬНАЯ человеческая душа. За другими рассказами этой души нет. Авторы других рассказов (не буду конкретизировать) пытаются убедить меня, что они не врут. Мол, это было на самом деле, с их соседями или с деверем. Да мне, собственно говоря, плевать что там было с этим деверем, мне НЕ ИНТЕРЕСНА бытовуха. Мне интересен свежий взгляд на жизнь, а именно это и есть в "Рисунке на песке". Вы обвиняете автора в штампах, но штампами являются ваши обзоры, одинаковые, похожие друг на друга, как две капли воды. Это не штампы, это устоявшиеся выражения, которые заложены в человека с рождения и которые вызывают зрительные образы в мозгу читателя. Если вы их не используете, то вам НИКОГДА не возбудить нужные центры в мозгу читателя, с читателем нужно разговаривать на понятном ему языке. Другое дело, что этим нужно умело пользоваться. Но "штампы" - это совсем другое. Жаль, что вы этого не понимаете.
116. 2009/04/18 19:02
[ответить]
>>114.Эверест
>То есть, получается, что я вместо своего авторского набора слов, взял чужие слова и описал, причем, очевидно, не точно (знать бы где именно)что-то или кого-то в своем рассказе?
Повсеместно. Начиная с первых же строк. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы не можете отделить их от своих. Как, знаете, если люди привыкли использовать кирпичики, то и используют их, не особенно задумываясь. Но кирпичик не к каждой выемке подходит по форме.
>Рисунок и не держался много. Он был нарисован, затем художница уплыла, а поэт почти сразу же побежал его накрывать. Сам рисунок хранился около четверти часа, а потом его "спаситель" уже не видел, что с ним. Рисунок был накрыт плащом и в рассказе не говорится, что он уцелел на следующий день. Уцелел лишь "песчаный замок". А герой вероятно раньше не сталкивался с подобными рисунками, и потому не знал, насколько реально его сохранить надолго. Я полагаю ему это простительно, тем более, что он был в тот вечер не в себе. )))
"Я, наконец, поднялся на вершину холма и бросил взгляд на место, где вчера был рисунок. Меня ждало страшное разочарование. Рисунка не было. Вероятно, волны смыли его. Спускаясь вниз, я проклинал себя за беспечность, из-за которой я больше не увижу портрета неизвестной красавицы. Мне следовало оградить его от вездесущих волн, я же, ослепленный чужой красотой, оставил его на произвол судьбы, обретя на гибель.
Место, где находилось то, чем я восхищался еще вчера, было расчищено рукой природы. Теперь там были только следы океана. Ночной шторм смыл рисунок, он был потерян безвозвратно и я, будучи не в силах больше думать об этом, покинул это грустное место, унося с собой свою печаль."
Из этого следует, что герой, не первый день находясь на берегу океана, ожидал увидеть рисунок в целости и сохранности. Это показалось мне странным.
А так, да, вы правы. Герою простительно, он же поэт:)
114. Эверест2009/04/18 18:37
[ответить]
>>112.Аванпост
>>>111.Эверест
>>Можно наконец узнать, что такое "штамп"?
>В обзоре вашей работы я сослался на свою рецензию к рассказу "Следы на песке" (см.в том же файле). Посмотрите, там постарался объяснить, что такое, в моем понимании, "штамп", что - не штамп, и чем отличается штамп от обычных устойчивых метафор типа "взмахом руки".
>Коротко говоря, штамп - это (как правило цветастая) форма описания чего-то общеизвестного, применяемая многими (обычно - неопытными) авторами для (обычно) упрощения себе жизни и украшения (как им кажется) текста, обогащения (как им кажется) языка.
>С точки зрения чтения нет ничего хуже, чем разговорно-пересказательный язык с вкраплением украшательских штампов. Если, конечно, у читателя присутствует языковая чувствительность и хотя бы некоторая начитанность. Если нет - не заметит.
Вот цитата:
"И теперь, когда видят это, вместо своего, которое как-то надо бы отразить в словах, используют уже готовое, не совсем точное, но похожее. Идут легким путем: используют штамп. Когда такие вещи в рассказе есть, то они торчат остро. Из них не получается живой картины, и это чувствуется."
То есть, получается, что я вместо своего авторского набора слов, взял чужие слова и описал, причем, очевидно, не точно (знать бы где именно)что-то или кого-то в своем рассказе?
И вот еще:
"Рисунок на влажном песке держится намного меньше, чем думает герой. Даже без шторма и волн песок на морском берегу довольно-таки быстро оплывает, стирая рисунок."
Рисунок и не держался много. Он был нарисован, затем художница уплыла, а поэт почти сразу же побежал его накрывать. Сам рисунок хранился около четверти часа, а потом его "спаситель" уже не видел, что с ним. Рисунок был накрыт плащом и в рассказе не говорится, что он уцелел на следующий день. Уцелел лишь "песчаный замок". А герой вероятно раньше не сталкивался с подобными рисунками, и потому не знал, насколько реально его сохранить надолго. Я полагаю ему это простительно, тем более, что он был в тот вечер не в себе. )))
113. 2009/04/18 17:53
[ответить]
>>107.Кузнецов Иван
>>>106.Джулия Лэмберт
>Общее для всех. Хотя, пожалуй, тюремная лирика в рассказах тогда будет восприниматься особенно остро. Как и "пьянящий воздух свободы".
Вот-то и вот. Шило на мыло получается.
>Поближе?
>(оглядываюсь с умилением)
>Ну, разве что замок Иф...
Страшно далеки они от народа... :)
112. 2009/04/18 17:49
[ответить]
>>111.Эверест
>Можно наконец узнать, что такое "штамп"?
В обзоре вашей работы я сослался на свою рецензию к рассказу "Следы на песке" (см.в том же файле). Посмотрите, там постарался объяснить, что такое, в моем понимании, "штамп", что - не штамп, и чем отличается штамп от обычных устойчивых метафор типа "взмахом руки".
Коротко говоря, штамп - это (как правило цветастая) форма описания чего-то общеизвестного, применяемая многими (обычно - неопытными) авторами для (обычно) упрощения себе жизни и украшения (как им кажется) текста, обогащения (как им кажется) языка.
С точки зрения чтения нет ничего хуже, чем разговорно-пересказательный язык с вкраплением украшательских штампов. Если, конечно, у читателя присутствует языковая чувствительность и хотя бы некоторая начитанность. Если нет - не заметит.
111. Эверест2009/04/18 17:24
[ответить]
Можно наконец узнать, что такое "штамп"?
110. 2009/04/18 14:56
[ответить]
>>109.Ку
>Спасибо за обзор.
Пожалуйста.
109. Ку2009/04/18 13:35
[ответить]
Спасибо за обзор.
108. *2009/04/18 12:32
[ответить]
Добавлен обзор всех работ списка "Икс".
Обзор завершен.
107. 2009/04/18 12:14
[ответить]
>>106.Джулия Лэмберт
>Произвольное влияние участников отпадает - появляется воздействие необычной обстановки.
Общее для всех. Хотя, пожалуй, тюремная лирика в рассказах тогда будет восприниматься особенно остро. Как и "пьянящий воздух свободы".
>Камеры-одиночки поближе вас не прельщают? :)
Поближе?
(оглядываюсь с умилением)
Ну, разве что замок Иф...
--------------------------
>>105.Юстина
>Еще раз спасибо Вам, и успехов в творчестве.
Пожалуйста. Вам также.
106. 2009/04/18 10:49
[ответить]
>>99.Аванпост
>>>98.Джулия Лэмберт
>Особенно, если учесть, что первый раз я читал ваш рассказ еще до преноминации, и с тех пор впечатление о нем не сильно изменилось:).
Да, я помню ваш отзыв :)
>Но в идеале, конечно, судей бы запереть по камерам-одиночкам с начала подачи работ, и не выпускать, пока не отсудят - тогда гарантированно не будет никакого влияния.
Произвольное влияние участников отпадает - появляется воздействие необычной обстановки.
>Думаю выйти с этим предложением по завершению конкурса (когда можно будет в соответствии с правилами). Уже и место приглядел: форт Баярд.
Камеры-одиночки поближе вас не прельщают? :)
105. Юстина2009/04/18 10:12
[ответить]
Спасибо Вам за обзор и за то, что отметили новизну темы в рассказе "Обратный адрес грусти!. Относительно стиля Вы правы: украшательство присутствует. Но тема довольно грустная, и описание адекватным языком сделает рассказ нечитабельным. Еще раз спасибо Вам, и успехов в творчестве.
104. 2009/04/17 21:33
[ответить]
>>103.^-^
Давайте мы эти предположения оставим за кадром данного обзора и комментариев к нему? К литературе они имеют очень непрямое отношение.
О личностях и прочих особенностях авторов вы можете поговорить с ними в удобном для вас и для них месте.
103. ^-^2009/04/17 21:09
[ответить]
>>100.Психолог
>>>99.Аванпост
>>>>98.Джулия Лэмберт
>Иван, ничего страшного в том, что вам нравится Джулия нет. Вы же не только судья, но и мужчина, а Джулия симпатичная женщина.
Если только Джулия не мужчина со специфическим чувством юмора =)))
101. 2009/04/17 20:34
[ответить]
>>100.Психолог
А если пять?:)