54. 2009/07/01 23:57
[ответить]
>>53.Вознесенский Вадим
>Может... это специальнообученные собаки?
В лесопарке?:) Или где происходит действие? По рассказу мне читается, что обычные бродячие.
>В том смысле, что мы своих к стрельбе приучали петардами. С первой тренировки большинство уже нормально реагировало. А одну еле словили. Зато потом на показательных работали под аккомпонемент калаша без проблем.
Мне не показалось, что собак из рассказа специально натаскивали хватать женщин за ноги под выстрелы:)
>Но дело в следующем. Я видел позже, как в праздник какой-то обычные дворовые к таким же петардам-салютам относились. Никак - я еще удивился. Привыкли - город.
Могут игнорировать. А некоторые - очень боятся. Зависит от собаки. Домашние так же. Даже если не тренировать. Но по описанному в рассказе не видно, почему собаки привычны к выстрелам. Поэтому странно. Мне показалось странным.
>Натянуто в каком смысле? Если можно.
В целом. Ощущение. И от образа. И от сюжетной концовки. Как будто бы вы пытаетесь дать идею и подстраиваете под нее сюжет, но сапоги слегка жмут. Дискомфортно, хотя идти можно.
На мой взгляд, трудно быть от лица ненормального человека (в любом смысле ненормальности).
>А в целом - спасибо.
Пожалуйста.
53. Вознесенский Вадим2009/07/01 23:26
[ответить]
> Когда начнется стрельба, собаки вряд ли побегут...
Может... это специальнообученные собаки?
В том смысле, что мы своих к стрельбе приучали петардами. С первой тренировки большинство уже нормально реагировало. А одну еле словили. Зато потом на показательных работали под аккомпонемент калаша без проблем.
Но дело в следующем. Я видел позже, как в праздник какой-то обычные дворовые к таким же петардам-салютам относились. Никак - я еще удивился. Привыкли - город.
>Слишком натянуто, за это снижаю оценку.
Не в плане борьбы за балл...
Натянуто в каком смысле? Если можно.
А в целом - спасибо.
52. * (dsa69-2@rambler.ru) 2009/07/01 20:20
[ответить]
>>49.Даймар Сонни
>Отличаются окружающие условия. Тогда не было рынка и потребителя
Еще скажите, что экономики не было. =)Рынок был. Не было "свободного рынка".
>читателя ориентировали на ценности, хорошие ценности, надо сказать.
На социалистические ценности его ориентировали. В современном мире тоже много хороших ценностей.
>Столько откровенно пошлого и тупого хлама не выпускали, за исключением идеологических произведений.
Ну, да. Пошлятину не печатали. Но зато печатали речи Брежнева и протоколы съездов партии - немногим лучше оно.
>Был действующий союз писателей, были художественные стандарты.
Они и сейчас есть, но так как у нас не диктатура, а рынок - свободен, то и следование им - по желанию. Так же как и ГОСТы для продуктов питания - никуда не делись, но качество продуктов - явно ухудшилось. Это просто другая среда.
>А не пробовали праздношатающихся сбить с Мураками (хоть) на Донцову? Обратный процесс легче идет. А с поднять потребителя до читателя - действительно сложный процесс.
Пробовали. Прошло с тех пор как я ушел из магазина - два года почти, а книжки Мураками до сих пор стоят. %) И который Рю и тот что Харуки.
>От обезьяны к роботу? ) Очень миленький прогресс. )
А чем он плох? Можно, конечно, от робота к обезъяне - но это не лучше. Да и к кому по вашему должен человек прогрессировать? Вот обезъяна стала человеком, вот человек стал Человеком. А дальше что? Бог? =) По мне так уж лучше машина, по крайней мере - более вероятно.
>А вот это полная фигня. Совокупность знаний - пустое место, когда не существует системы применения этих знаний. А эту систему сейчас как раз и разрушают. Уже разрушили.
Разрушают все еще старую систему. Больно крепкой она оказалась. В любом случае - факт крушения системы подтверждает ее недееспособность. Была бы советская система образования _совершенна_ она бы так просто не сковырнулась.
Но есть и плюсы. СССР послужил отличным полем для экспериментов.
Пока у нас в России вводят зарубежные стандарты в образовании, ТАМ - постепенно переходят к наработанной советским союзом системе высшего образования. =) Во Франции, например, появились бюджетные места, хотя всегда там высшее было платным.
Но есть две больших разницы между нынешней европой и вчерашним совком. Европа достаточна богата, чтобы ее государство могло взять на себя такие обязательства и не захлебнуться в нищите и дифиците.
>Прошу прощения (говорю о печальном), но лучше всего размножаются дебилы и дауны
Так их выяляют и стерилизуют. В Америке в ряде штатов - принудительная стерилизация людей имеющих ряд таких вот генетических заболеваний. В других - просто они состоят на учете и, случись что, за всем процессом "размножения" следят специалисты.
Современная медицина позволяет детектировать на ранних этапах беременности сильные отклонения в развитии. Ну а там уже понятно что делается.
Это, кстати, тоже прогресс.
>Ага. Число брошенных детей растет.
Просто меняется структура социума. Вспомните, ведь сперва на страже брака стояла Церковь, потом ЦК партии. Хотя между ЦК и Церковью был перерыв, когда у власти были все же коммунисты. Их планы отнюдь не включали в себя моногамные отношения и сохранение института брака. =)
Моногамия вообще не свойственна человеку. Ограничение в половых связях (реализованное в виде института семьи и брака) обуславливалось низким уровнем развития фармацевтики, не способной тогда бороться с вен.заболеваниями. Сейчас неизлечимых болезней - по пальцам пересчитать.
К тому же государство заботится о брошеных детях. Я в детстве много времени провел в детском доме (мама там работала =)). Нормально они там живут, получше чем дети в некоторых семьях, которые остаются семьями только потому что ТАК ПОЛОЖЕНО.
>Прогресс, полагаю, в том, что теперь богатые граждане хорошо обеспечены органами. Да и педофилы не в накладе.
Это, пардон, мифы. Детское сердце взрослому не пересадишь - размерчик маловат, не выдержит.
А на счет педофилов... Тогда в "ранешнее" время-то их побольше было. Это сейчас у "деградировавшего" человечества 21го века возраст согласия колеблется от 16 до 21 года. А в былые развитые времена уже в 10 лет того, оприходовать могли, и даже с благословения Церкви. ;)
ЗЫ
Лев Николаевич-то, столп русской классики и оплот морали на Руси-матушки, знаете какого возраста крепостными девочками овладевал?
А вы тут - про педофилов. =)
51. *2009/07/01 19:47
[ответить]
Иван, 50-й был мой. Прошу пардону: пока логинилась, передумала оставлять комм.
49. *2009/07/01 19:30
[ответить]
>>48.Дьяков Сергей Александрович
>Ну, кто спорит. Но Донцова нынешняя ничем не отличается от вчерашнего Казанцева. Ничем. Каждому времени - свое.
Отличаются окружающие условия. Тогда не было рынка и потребителя, но была цензура и читатель, где обязательным условием литературного произведения являлась пропедевтическая составляющая - читателя ориентировали на ценности, хорошие ценности, надо сказать. Столько откровенно пошлого и тупого хлама не выпускали, за исключением идеологических произведений. Был действующий союз писателей, были художественные стандарты.
>Я уволился именно потому что нельзя формировать спрос. Крепка лобовая броня у покупателя. Можно весь магазин заставить шедеврами мировой литературы и с кровью из носа ее расхваливать, но если и купят что-то - назавтра придут и закажут Донцову.
А не пробовали праздношатающихся сбить с Мураками (хоть) на Донцову? Обратный процесс легче идет. А с поднять потребителя до читателя - действительно сложный процесс.
>Есть. Но это только для развитых стран, где есть развитое государство и у него есть какая-то "социальная линия". А мы живем в стране третьего мира, где государство - не отвественно и единственная его политика - это избавление от охвостья обязанностей, оставшихся при нем от предыдущего режима.
Не все так плохо. Но положение тяжелое. Колония.
>Человечество прогрессирует от животного к машине, разумеется. И не факт, что машина - это конечная остановка. Но самая крайняя из тех что можно представить находясь на данном этапе развития - это факт.
От обезьяны к роботу? ) Очень миленький прогресс. )
>Современный школьник намного больше информации в своем сознании имеет, нежели его сверстник имел лет тридцать назад. Банально - размножаться он может куда как эффективнее, прекрасно зная что куда пихать. =)
А вот это полная фигня. Совокупность знаний - пустое место, когда не существует системы применения этих знаний. А эту систему сейчас как раз и разрушают. Уже разрушили.
Прошу прощения (говорю о печальном), но лучше всего размножаются дебилы и дауны - у них гипертрофированы первичные половые признаки и сексуальные желания, у них нет иных способов сублимации и нет ответственности.
>Это тоже развитие, тоже прогресс.
Ага. Число брошенных детей растет. Прогресс, полагаю, в том, что теперь богатые граждане хорошо обеспечены органами. Да и педофилы не в накладе.
48. * (dsa69-2@rambler.ru) 2009/07/01 17:42
[ответить]
>>41.Даймар Сонни
>Прочитайте книжки по маркетингу, психологии потребителей и т.п. А имею представление, как это работает на практике.
Читал. У меня экономическое. И в торговле работал.
>Донцова не зло. Донцова побрякушка бизнеса.
Ну, кто спорит. Но Донцова нынешняя ничем не отличается от вчерашнего Казанцева. Ничем. Каждому времени - свое.
>PS Кстати, вы должны это знать. И могли бы даже поставить эксперимент над покупателями. ,-)
Я уволился именно потому что нельзя формировать спрос. Крепка лобовая броня у покупателя. Можно весь магазин заставить шедеврами мировой литературы и с кровью из носа ее расхваливать, но если и купят что-то - назавтра придут и закажут Донцову.
>PSS Есть такое понятие: социальная политика государства.
Есть. Но это только для развитых стран, где есть развитое государство и у него есть какая-то "социальная линия". А мы живем в стране третьего мира, где государство - не отвественно и единственная его политика - это избавление от охвостья обязанностей, оставшихся при нем от предыдущего режима.
>Кстати, а куда прогрессирует человечество? )
Человечество прогрессирует от животного к машине, разумеется. И не факт, что машина - это конечная остановка. Но самая крайняя из тех что можно представить находясь на данном этапе развития - это факт.
>Или это разговор о детях люмбаго и витилиго?
Да ну. Это миф. Изменения не столь явные. Это как когда ты теряешь зрение - никогда нельзя точно сказать, когда оно стало ухудшаться.
Это ведь примитивизм все эти сверхспособности. Они не нужны человеку, они и не развились (если вообще возможны). Развитие самосознания - вот вещь, имхо, реальная.
Современный школьник намного больше информации в своем сознании имеет, нежели его сверстник имел лет тридцать назад. Банально - размножаться он может куда как эффективнее, прекрасно зная что куда пихать. =)
Это тоже развитие, тоже прогресс.
>>43. Никитин Дмитрий
>Но ведь раньше они читали "Анну Каренину"
Они и сейчас ее читают. =) И Донцову тоже читают. И "Унесенные ветром". Что как бы намекает. %)
>>47. Добрый
>Прогрессирует количество потребностей и "игрушек" у человечества, а не само человечество. Сорри, что встрял :)
Разве желание развлечь себя - не основной движитель прогресса? Ну, еще мб - убить ближнего. =)
Даже с физической точки зрения современный человек - красивее, здоровее и умнее своих предшественников.
47. (si.stranger@mail.ru) 2009/07/01 14:02
[ответить]
>>46.Даймар Сонни
>>>40.Дьяков Сергей Александрович
>Кстати, а куда прогрессирует человечество? )
Прогрессирует количество потребностей и "игрушек" у человечества, а не само человечество. Сорри, что встрял :)
46. *2009/07/01 13:55
[ответить]
>>40.Дьяков Сергей Александрович
>>>38.Даймар Сонни
>Апокалипсиса не будет. И человечество (как и его средний представитель) - прогрессирует, вопреки мнению всяких "экспертов".
Кстати, а куда прогрессирует человечество? )
Или это разговор о детях люмбаго и витилиго? ) О достижениях которых говорят с придыханием, хотя если сравнить очевидное в области технических "открытий", то лет 20-30 назад советские школьники все уже опубликовали на страницах журнала "Юный техник".
А третий глаз ещё ни у кого не открылся. ))
45. *2009/07/01 13:47
[ответить]
>>42.Кошка Шпрота
>а еще детишков надо с детства маркетологически зомбировать, чтобы из них вырастали удобные производителям потребители...
Да. Если продолжить разговор о социальной политике государства, то сюда можно отнести ограничения в области рекламы спиртных напитков, запрет курения в общественных местах, запрет азартных игр (только в спец. зонах) запрет показа сцен насилия и порнографии т.д.
По многим вопросам государство выражает интересы граждан. Насколько действенны методы - другое дело. Да и депутаты с чиновниками имеют две руки - одна работает на общественные интересы, вторая - на бизнес.
44. (cheeget@gmail.com) 2009/07/01 13:46
[ответить]
>>40.Дьяков Сергей Александрович
>К слову, о формировании с детства - это не проблема государства оградить детей от СМИ, это личная проблема родителей.
Гы... Сразу видно человека молодого-неженатого. :)))
43. 2009/07/01 13:46
[ответить]
>>40.Дьяков Сергей Александрович
>>>38.Даймар Сонни
>>Нет. Донцову читает доярка, дворник, учитель в школе, врачиха участковая, бухгалтерша и т.д.
Но ведь раньше они читали "Анну Каренину"
42. *2009/07/01 13:34
[ответить]
а еще детишков надо с детства маркетологически зомбировать, чтобы из них вырастали удобные производителям потребители...
41. *2009/07/01 13:36
[ответить]
>>40.Дьяков Сергей Александрович
>Так что если вы верите подобным статьям и тому что Донцова (как вселенское зло) что-то там формирует - вы действительно похожи на идиота. =)
Литература это бизнес. Бизнес живет по своим законам. Ему нужен потребитель, и он этого потребителя формирует. А потребитель определяет спрос. Банальная истина. Все движется по спирали.
Прочитайте книжки по маркетингу, психологии потребителей и т.п. А имею представление, как это работает на практике.
Донцова не зло. Донцова побрякушка бизнеса.
PS Кстати, вы должны это знать. И могли бы даже поставить эксперимент над покупателями. ,-)
PSS Есть такое понятие: социальная политика государства.
40. * (dsa69-2@rambler.ru) 2009/07/01 13:23
[ответить]
>>38.Даймар Сонни
Апокалипсиса не будет. И человечество (как и его средний представитель) - прогрессирует, вопреки мнению всяких "экспертов". То что Донцову читают... Кто ее читает? Вы - читаете? Я - не читаю, например. Путин/Медведев - читает? Кто-то из состава академиков РАН? Научные сотрудники работающие над передовыми технологиями?
Нет. Донцову читает доярка, дворник, учитель в школе, врачиха участковая, бухгалтерша и т.д.
Так что не надо преувеличивать (или давать ссылки на материалы подобым спекулирующие) роль Донцовой в развитии русской культуры/литературы.
Мб в Америке и придумали макдак, но там еще есть и рестораны где работают лучшие в мире повора. Но это еще не значит, что политика когда-нибудь начнет ратовать за то чтобы с вилочки деликатесами кормить тупоголового американского пролетария.
И в России - ситуация такова же.
К слову, о формировании с детства - это не проблема государства оградить детей от СМИ, это личная проблема родителей. Мало родить и выкормить - надо еще и воспитать. А поспитывать чужих детей, не состоящих на учете в детских домах - это уже, пардон, за гранью добра и зла. И навяливать государству еще и эту работу - верх наглости.
ЗЫ
Так что если вы верите подобным статьям и тому что Донцова (как вселенское зло) что-то там формирует - вы действительно похожи на идиота. =)
39. 2009/07/01 13:09
[ответить]
>>36.Курицын
>>>35.Никитин Дмитрий
>>Спасибо, не стоит... Не стоит меня ставить рядом с Головачевым!!!!!!!! >:*((((((
>Хорошо ,мы вас поставим рядом с Саймаком
Ладно, уговорили... Отдохну в тенёчке... :*)
38. *2009/07/01 13:07
[ответить]
>>33.Боевой-Чебуратор
>>>28. *Даймар Сонни
>>Стать Донцовой не сложно, но уж больно противно.
>
>Пробовали? :) Такие утверждения неверны. Пусть вам и мне не нравится то, что пишет Донцова. Но. Обратите внимание, во-первых, на суммарные тиражи, во-вторых, на время - годы и годы она издается, она востребована. Во всяком случае, это не тот случай (извиняюсь за каламбур), когда можно этак небрежно махнуть рукой, свалив всё на хавающий пипл.
Разве я похож на идиота?
Суммарные тиражи, годы - число планктона растет, а не уменьшается. Закономерный факт, статистика. Падает уровень образования. Расцветают потребительские "ценности". Идет деградация населения.
На этот счет есть хорошая статья Петра Власова (главреда журнала "РБК") "Модернизация или смерть".
"Отрадно, что наверху даже поняли, с чего именно нужно начинать модернизацию. Вышеупомянутое объявление о создании комиссии Дмитрий Медведев сопроводил крайне важными словами: 'Образование стоит в начале любых научных и бизнес-проектов. Инноваторов надо воспитывать'. Рискну предложить нашему президенту еще более широкий вариант этой идеи: инноваторов надо воспитывать с детства. Чтобы человек вообще чем-то заинтересовался и решил заняться наукой, он с первых же лет жизни должен развиваться в нормальной информационной среде, которая стимулирует любознательность и стремление к совершению открытий. Но проблема в том, что существующее у нас сегодня информационное пространство растит людей совсем другого толка. Примитивные комедийные и реалити-шоу, демонстрация насилия, культ быстрой наживы, тупость и пошлость так называемых звезд формируют человеческий капитал, с которым серьезно задумываться о построении 'инновационной экономики' просто смешно. Уровень сознания десятков миллионов наших соотечественников, особенно тех, чье становление пришлось на последние 20 лет, соответствует примерно периоду Ивана Грозного. Понятно, что маргиналы есть всегда, но когда их число зашкаливает за 50%, общество начинает просто-напросто погибать. Не случайно, как написала The Washington Post в преддверии 9 Мая, сейчас в России такой уровень смертности, словно страна ведет большую войну: по сравнению с западными государствами среди мужчин она выше в 3-5 раз, среди женщин - в 2 раза. Трудоспособное население сокращается на миллион человек в год. Во многом это как раз плоды того, что в современной России СМИ предоставлена полная свобода зарабатывать на эксплуатации человеческих пороков.
Грубо говоря, чтобы всерьез задумываться о модернизации, необходимо качественное изменение информационных потоков, циркулирующих внутри страны."
Добавить сюда всю это книжно-развальную попсу... и будет полная картина. Принципиальной разницы нет. Зарабатывать на пошлости, тупости, безвкусице, эскапизме...
Идет раскрутка, далее работает брэенд-нейм. Кто под ними пишет, откуда заимствуют сюжеты - вопрос второй. Дело не в личности писателя, а тем более - не в его творчестве, которым и не пахнет. Это конвейер, литературный МакДональдс.
***
Дарья Донцова как самый читаемый в стране автор - это глубокая степень сужения 'среднего восприятия'. Даже по сравнению с Александрой Марининой как самым читаемым автором - это, право же, тридцать три ступени вниз.
И дело не в Донцовой. Дело в том, что 'самые читаемые тексты' отражают уровень сознания. И моделируют н о р м у следующих лет - для читателя и писателя. Следующая генерация авторов и издателей начнет спускаться вниз с этой ступени.
Как показатели 'общественного вкуса' и 'общественного IQ' эти безобидные детективы грозны, как известная библейская надпись на стене дворца, где все пировали без затей, кто как умел: 'Ты взвешен на весах и найден очень легким'.
37. Курицын2009/07/01 12:53
[ответить]
>>24.Элиман Итта
>Спасибо большое за подробные и мудрые советы.
Я бы даже сказал мудрейшие советы ,все-таки автор советов- живой классик !
36. Курицын2009/07/01 12:51
[ответить]
>>35.Никитин Дмитрий
>
>Спасибо, не стоит... Не стоит меня ставить рядом с Головачевым!!!!!!!! >:*((((((
Хорошо ,мы вас поставим рядом с Саймаком
>В фантастике тоже самое можно отнести к Головачеву и Никитину
Спасибо, не стоит... Не стоит меня ставить рядом с Головачевым!!!!!!!! >:*((((((
34. Добрый2009/07/01 12:32
[ответить]
>>27.Аванпост
>>>26. Добрый 2009/07/01 10:55 ответить
Я не согласен с Вами, но не вижу этот вопрос принципиальным. К тому же полагаю, что убедить Вас способна как минимум - фотография. Которой у меня нет.
33. (ICQ: 336138878) 2009/07/01 12:29
[ответить]
>>28. *Даймар Сонни
>Стать Донцовой не сложно, но уж больно противно.
Пробовали? :) Такие утверждения неверны. Пусть вам и мне не нравится то, что пишет Донцова. Но. Обратите внимание, во-первых, на суммарные тиражи, во-вторых, на время - годы и годы она издается, она востребована. Во всяком случае, это не тот случай (извиняюсь за каламбур), когда можно этак небрежно махнуть рукой, свалив всё на хавающий пипл.
В фантастике тоже самое можно отнести к Головачеву и Никитину (хотя они начали сдавать позиции).
32. (ICQ: 336138878) 2009/07/01 12:21
[ответить]
>Герой говорит об "османах", а не о "турках" (как говорят сейчас), чтобы подчеркнуть время действия?
Да, конечно. Собственно, и "бей" тоже поэтому. Али отправляется в Крымское ханство, которое в тот момент было вассалом Османской империи.
31. *2009/07/01 12:09
[ответить]
>>27.Аванпост
PS Кстати, я возражаю против термина "компиляция". Он правомерен тогда, когда произведение представляет собой мозаику в целом, а в данном конкретном случае речь может идти только о её вкраплении. )
30. * (dsa69-2@rambler.ru) 2009/07/01 12:05
[ответить]
>>27.Аванпост
>Скажем, Толкиен был один.
Он был не один. =) Толкин тоже оперировал готовыми деталями, пусть и взятыми из позабытых обывателями источников - "Беофульф", "Песнь о Нибелунгах" и т.д.
Он, кстати, и не скрывал этого:
Так как оно являлось частью его профессиональной деятельности. Но это уже отход от темы. =)
Т.е. у него (как и у многих Мэтров) - не оригинален антураж (названия-то старые, и даже описания эльфов - старые фольклорные, кельтские, доставшиеся им от "невидимого народа", так же как и описания гномов, гоблинов, троллей и т.д.), и не оригинальна идейная начинка. Потому что человек не воспримет идею не способную уместиться в его "культурном поле", не имеющую там аналогов, абсолютно - оригинальную.
И любая такая идея будет тяжким грузом лежать до тех пор, пока вокруг нее не обретется достаточно точек соприкосновения с этим "культурным полем", пока ее не задействует (на свой страх и риск) куча ничем не приметных авторов.
И только "пообтесавшись" она сможет войти в состав очередного шедевра.
ЗЫ
Кстати, "Властелин колец" вполне себе заурядный текст в своей "весовой категории". До Старшей Эдды" или "Иллиады" он не дотягивает. =)
29. *2009/07/01 11:55
[ответить]
(в ожидании развития дискуссии Аванпоста и Даймар умащивается поудобнее в форточке)
28. *2009/07/01 11:47
[ответить]
>>27.Аванпост
>>>23. *Даймар Сонни 2009/06/30 23:58 ответить
>>Вы полагаете, что тексты внутри традиции автоматически лишаются права на самобытность и оригинальность? )
>Я полагаю, что оригинальность - штука редкая, и особенно трудно достижимая, если компилировать чужие работы, фрагменты из них, создавать подобные чужим атмосферы:).
>Скажем, Толкиен был один. А теперь это целая стезя околотолкиеных. И даже если теперь написать самобытный рассказ про эльфов и гномов, то читатель будет сначала пытаться воспринимать в знакомом поле, непросто будет доказать ему свою оригинальность.
>То же самое происходит и во всех других направлениях. Общий процесс, на мой взгляд.
Разумеется. На этот общий процесс указывает философия постмодернизма. Литература сродни шахматам - сколько бы ни было фигур и клеток, но количество эффективных комбинаций защиты и нападения ограничено.
Толкиену не повезло. Но я считаю, что лучше быть вторым Беккетом или Хармсом, чем стотысячным Толкиеном. Если следование Толкиену от массовой заштампованности, то следование Беккету - близость внутреннего мира, поскольку невозможно иначе ему "подражать". Так обычно и читают литературу: либо загрузить шестеренки, прокруткой жвачки; либо для получения эстетического удовольствия. Я с детства люблю Виана, например. Это мой писатель, мой образ мысли и мой мир тех лет. Да и сейчас, пожалуй, отчасти.
Стать Донцовой не сложно, но уж больно противно.
27. 2009/07/01 11:35
[ответить]
>>26. Добрый 2009/07/01 10:55 ответить
>>"снег в ближнем свете фар разлетался перед тягачом россыпью звезд" - видел снег при свете фар, но это совсем не похоже на россыпь звезд.
>Это - не красивость и погоня за красивыми словами. Это так и есть. Обратите внимание на слово "ближний".
>Я много времени провожу в дороге и знаю, о чем пишу.
Вы взяли сокращенную цитату из моего обзора. В полном виде она читается так:
"Падающий снег в ближнем свете фар разлетался перед тягачом россыпью звезд, словно и не на дороге они вовсе, а где-то в небе".
Я знаю только одно "небо", похожее на описываемое вами явление (если я правильно понял, и речь идет о движении сквозь падающий снег). Это заставка Windows. Если не ошибаюсь, в русской локализации она переведена как "Сквозь вселенную". Действительно, напоминает снегопад, через который едешь. Но только не россыпь звезд на небе.
К тому же, если говорить о россыпи, то она ассоциируется скорее с чем-то неподвижным, уже рассыпанным (например, просо для космических птиц, если говорить о звездном небе), но никак не с бросанием горстей зерна в лицо или с эффектом, возникающем при движении через падающий снег. Но если даже и бросание в лицо, то не в единственном числе, а "горстями", если ветер порывист, никак не одной горстью (и, тем более - не россыпью). Нельзя разлетаться россыпью в таком варианте, это не по-русски, если, конечно, речь не идет о звездах, которые из-под колес разлетались в разные стороны и россыпью ложились в поля. Как если бы бежал Серебряное Копытце из сказки Бажова.
На мой взгляд, у вас неточно подобраны метафоры, и то, что вы знаете, о чем пишете, к сожалению, не помогает мне читать это так, чтобы увидеть, о чем написано.
>--------------------------------------------------------------------------------
>>25. Берестнев ([email protected]) 2009/07/01 10:44 ответить
>Спасибо за обзор и критический анализ "Гуманитарной помощи".
Пожалуйста.
>Мои инопланетяне - не беспредельщики. В рассказе упоминается ихний Гринпис, следящий, чтобы слаборазвитые цивилизации сильно не ущемлялись. Мы же не уничтожаем всех китов, например. А много и мало - понятия относительные.
Упоминается. Но ощущение у меня сложилось, будто они работают с небольшим количеством цивилизаций. При этом есть ощущение, что их (пришельцев) много, раз уж они дошли до такого высокого уровня. Возможно, это лишь мои личные впечатления. Прямо это из рассказа не следует. Но мне кажется, что недостаточно показано: земляне лишь одни из многих, которых понемножку доят. Может быть, один-два дополнительных мазка к картине сделали бы это ощущение четче. Но вы посмотрите, что скажут другие читатели. Вполне допускаю, что это только мне так.
>--------------------------------------------------------------------------------
>>24. Элиман Итта ([email protected]) 2009/07/01 00:14 ответить
>Спасибо большое за подробные и мудрые советы. Попробую чего-нибудь придумать...))))))
Пожалуйста.
>--------------------------------------------------------------------------------
>>23. *Даймар Сонни 2009/06/30 23:58 ответить
>Вы полагаете, что тексты внутри традиции автоматически лишаются права на самобытность и оригинальность? )
Я полагаю, что оригинальность - штука редкая, и особенно трудно достижимая, если компилировать чужие работы, фрагменты из них, создавать подобные чужим атмосферы:).
Скажем, Толкиен был один. А теперь это целая стезя околотолкиеных. И даже если теперь написать самобытный рассказ про эльфов и гномов, то читатель будет сначала пытаться воспринимать в знакомом поле, непросто будет доказать ему свою оригинальность.
То же самое происходит и во всех других направлениях. Общий процесс, на мой взгляд.
26. Добрый2009/07/01 10:55
[ответить]
>"снег в ближнем свете фар разлетался перед тягачом россыпью звезд" - видел снег при свете фар, но это совсем не похоже на россыпь звезд.
Это - не красивость и погоня за красивыми словами. Это так и есть. Обратите внимание на слово "ближний".
Я много времени провожу в дороге и знаю, о чем пишу.
25. (serberestnev@mail.ru) 2009/07/01 10:44
[ответить]
Спасибо за обзор и критический анализ "Гуманитарной помощи".
"Не может земной "хакер в прошлом" случайно вскрыть секретные файлы высокоразвитой инопланетной цивилизации и, автопереводчиком переведя, понять Кошмарную Суть."
Согласен. Под воздействием общей справедливой критики мои мозги усиленно заработали и я уже придумал другой вариант вскрытия правды. Буду перерабвтывать.
"И идея питания малым процентом землян мне представляется невнятно поданной. Если бы они готовились съесть всех разом - другое дело. Или надо четче показать, что готцев мало, а малоразвитых - много, поэтому с миров по капле - голодному квас."
Мои инопланетяне - не беспредельщики. В рассказе упоминается ихний Гринпис, следящий, чтобы слаборазвитые цивилизации сильно не ущемлялись. Мы же не уничтожаем всех китов, например. А много и мало - понятия относительные.
24. (itta@mail.ru) 2009/07/01 00:14
[ответить]
Спасибо большое за подробные и мудрые советы. Попробую чего-нибудь придумать...))))))
23. *2009/06/30 23:58
[ответить]
>>21.Аванпост
> Достаточно одного Ван Гога:), остальные будут только похожи на. Все-таки здесь во главу угла ставится не умение передавать чужую атмосферу (даже комбинируя из нескольких чужих). По крайней мере, я так понимаю, что здесь ценится именно творческий подход, т.е. самобытность и оригинальность, насколько это возможно. При наличии умелого владения языком и сюжетообразующих фантастических допущений.
>Но, разумеется, у других судей могут быть иные мнения. Потому мы и собраны в количестве 24, что все люди разные, сколь ни подбирай, каждый имеет свои личные пристрастия и особенности.
Ну, Иван, то, что пишет Имбо - похоже на алкогольную прозу Буковски.
Если нас сравнивать стилистически, по языку, драйву - у нас нет ничего общего. Вот тогда и возникает вопрос, что тут может быть похожего,кроме атмосферы.С другой стороны абсурдность происходящего, действительно, ближе к текстам Хармса.
Ваше мнение принято, оно исходит из ваших личных установок, оно понятно и имеет право быть. Мы, собственно говоря, и обмениваемся мнениями.
Лично я считаю фантастическим (невероятным) сюжетообразующим элементом аномальное поведение участкового. Есть и дополнительные элементы - вроде разговоров с трупом в холодильнике (аллегория).
В чем заключается самобытность и оригинальность - мне судить сложно. Аналогичного сюжета я не помню (даже если нам известно существование четырех основных типов сюжета, а все остальные произведения считать вторичными)). Другое дело - определенная общность традиции текста. Например обэриуты писали в одной традиции, советские научные фантасты - в другой. Но каждая традиция имеет общие черты.
Вы полагаете, что тексты внутри традиции автоматически лишаются права на самобытность и оригинальность? )
22. 2009/06/30 23:41
[ответить]
>>19.Даймар Сонни
>Спасибо. Это все так, просто поговорить. Можете не обращать внимание. Эх, только жаль, что ограничились двумя внешними признаками...
>Хотя общую нагрузку представляю...
>>>18.Джулия Лэмберт
>>Сонни, когда кальян перекликается с "ершом" - это уже не достижение, а пилотаж :)
>Если только не по последствиям. )))
Нагрузка была большой, но с ершом под кальян не сопоставима:))
21. 2009/06/30 23:38
[ответить]
>>17.Даймар Сонни
>Это, разумеется, ваше право. Хорошо, что вы не сужаете до научной фантастики. ) Но не кажется ли вам, что вы подменяете вашим мнением правила конкурса (фантастика во всём её разнообразии)и БСЭ? ))
Я не помню, чтобы в правилах была ссылка на Большую Советскую Энциклопедию, как на единственно возможный источник в области литературоведения. И я полагаю, что имею право оценивать присутствие и объем фантастических допущений в вашем рассказе так, как посчитаю нужным в соответствии с теми критериями фантастики, из которых исхожу. Раз уже я судия. Или нет?:)
Я нахожу фант.элемент в вашем рассказе, но нахожу его недостаточным для полноценного фантастического рассказа. О чем и сказал в обзоре. Вы, разумеется, можете не соглашаться. А я могу не соглашаться с вашим несогласием.
>Это замечательно. Хотя больше общего находят с Хармсом. А ещё есть вещи, которые перекликаются с Беккетом. Впрочем, вы знаете.
>Открою большой секрет: такого рассказа нет. ))
>А перекличка с памятью, передача атмосферы - скорее достижение. Но для указания на зависимость - переклички-то мало будет. Это как вино и пиво - и там, и здесь градус есть. Перекличка, однако. ,о)
Если бы вы не указали Дауна в названии, то я вспомнил бы о его рассказе, достаточно много зацепок. Этого, пожалуй, хватает, чтобы задуматься о, как вы говорите, передаче атмосферы. В принципе, согласен, передача атмосферы - это достижение. Но все-таки это не совсем то достижение, которое мне бы хотелось поощрять оценкой на этом конкурсе. Достаточно одного Ван Гога:), остальные будут только похожи на. Все-таки здесь во главу угла ставится не умение передавать чужую атмосферу (даже комбинируя из нескольких чужих). По крайней мере, я так понимаю, что здесь ценится именно творческий подход, т.е. самобытность и оригинальность, насколько это возможно. При наличии умелого владения языком и сюжетообразующих фантастических допущений.
Но, разумеется, у других судей могут быть иные мнения. Потому мы и собраны в количестве 24, что все люди разные, сколь ни подбирай, каждый имеет свои личные пристрастия и особенности.
20. * (ptica02@list.ru) 2009/06/30 23:28
[ответить]
>>16.Аванпост
>>>15.Дашук А.
>-------------------
Благодарю искренне за пояснения!
С Китайской стеной, да... Что-то не так. Но не в плане образа (всё же основное, что всплывает в памяти именно её протяжённость,а не извилистость траектории :)), а сама фраза... Какая-то она не такая. Спасибо,т перестрою.
С модностью... :( Куда же деваться, если я читаю Булгакова потому чо люблю, а не потому что модно? :) Кроме того, именно он как-то лучше всего вписался в такой вот сюжет. Правда, можно было взять ещё Гоголя. но его так трепали на Царконе, что я постеснялась :) А вот с Мастером Вы в точку! Признаться, Булгаков в первоисточнике шёл всё больше как Михаил Афанасьевич. Но не влезло по объёму и пришлось резать именно этот момент. Сама не в восторге! Просто знаю. как. порой, "отцы" ненавидят, когда их отождествляют с их персонажами. Каюсь :(
С "возврщением"! Извините за такое слово, РЖАЛА! :)))) А ведь и правда: "Саксофон" "Жизнь саксофона" "Смерть саксофона" и "Возвращение саксофона"... Вот что значит не смотреть Голливуд! В другорядь обзову опус "Сельскеий доктор-2" :)))
Буду думать.
Вам всего доброго!
Спасибо. Это все так, просто поговорить. Можете не обращать внимание. Эх, только жаль, что ограничились двумя внешними признаками...
Хотя общую нагрузку представляю...
>>18.Джулия Лэмберт
>Сонни, когда кальян перекликается с "ершом" - это уже не достижение, а пилотаж :)
Если только не по последствиям. )))
18. *2009/06/30 23:19
[ответить]
>>17.Даймар Сонни
>>>13.Аванпост
>>>>4. *Даймар Сонни 2009/06/30 18:02 ответить
>А перекличка с памятью, передача атмосферы - скорее достижение. Но для указания на зависимость - переклички-то мало будет. Это как вино и пиво - и там, и здесь градус есть. Перекличка, однако. ,о)
Сонни, когда кальян перекликается с "ершом" - это уже не достижение, а пилотаж :)
17. *2009/06/30 23:14
[ответить]
>>13.Аванпост
>>>4. *Даймар Сонни 2009/06/30 18:02 ответить
>Совершенно верно. И я его сужаю до своего, более узкого, понимания. Чтобы не путаться в многочисленных определениях, допущениях и т.п.
Это, разумеется, ваше право. Хорошо, что вы не сужаете до научной фантастики. ) Но не кажется ли вам, что вы подменяете вашим мнением правила конкурса (фантастика во всём её разнообразии)и БСЭ? ))
>От Дауна есть общее ощущение. К сожалению, я не смог найти конкретного рассказа, с которым была ассоциация, читал довольно давно. У вас не калька и не плагиат, разумеется, но мне показалось слишком перекликающимся с той памятью, чтобы засчитать за независимое произведение. Это (для меня) сочинение по мотивам прочитанного у другого автора.
Это замечательно. Хотя больше общего находят с Хармсом. А ещё есть вещи, которые перекликаются с Беккетом. Впрочем, вы знаете.
Открою большой секрет: такого рассказа нет. ))
А перекличка с памятью, передача атмосферы - скорее достижение. Но для указания на зависимость - переклички-то мало будет. Это как вино и пиво - и там, и здесь градус есть. Перекличка, однако. ,о)
16. 2009/06/30 23:06
[ответить]
>>15.Дашук А.
>Спасибо за обзор!
Пожалуйста.
>Я всё больше над языком стараюсь работать и над максимальным приближением к читателю и реальным проблемам. Не могли бы Вы по этому поводу сказать пару слов?
Поначалу меня слегка покорежила форма китайской стены стеллажей. Что-то в этом не так, не пойму, что... Вы видели Великую Китайскую Стену? Она извивается. И очень длинная. А стеллажи - едва ли.
Далее - встреча с модным Булгаковым. Сначала дернуло. Модностью. Потом все-таки нашел, что персонаж уместен, перестало задевать.
Довольно странно, что героя вы величаете по батюшке, а Булгакова - по фамилии или мастером. Кстати, полагаю, Булгаков бы открещивался от имени Мастер. Все же это персонаж, не стоит его, на мой взгляд, полностью отождествлять с писателем. Возможно даже, что он во многом писателю был неприятен. Кроме того, это именно что модно - раз Булгаков, то, неприменно, Мастер. А он, между прочим, написал не только "Мастер и Маргарита", но и некоторые другие довольно крупные романы, на мой взгляд, не хуже этого модного.
В остальном не могу припомнить существенных несогласий. Видимо, достаточно гладко передан диалог, и все понятно читается.
>И ещё, если Вам не трудно, поясните, пожалуйста, чем Вам так не приглянулось название?
Смысл передает верно. Но напоминает одновременно все "Возвращения", столь модные в киноиндустрии. Вплоть до советского мультфильма "Возвращение блудного попугая":). Читатель будет ожидать определенно не то, что прочитает. Обычно я не придираюсь к названиям, но тут зацепило. Мне думается, что даже если просто назвать "Саксофон", то будет лучше.
-------------------
>>14. *Дрожжин Олег ([email protected]) 2009/06/30 21:52 ответить
>Спасибо, как говорится, за внимание )
>Успехов!
Пожалуйста, Олег. И вам не меньше:)
15. * (ptica02@list.ru) 2009/06/30 22:05
[ответить]
Спасибо за обзор!
Мне всегда очень важны комментарии и я их жду с большим интересом. А то я из тех, у кого баллы обычно блуждают в районе 10 или уж сразу в области 1. Очень трудно ориентироваться :). Совершенно согласна с Вами - тема моя, мягко говоря, не нова. Такое уж кредо. Стою на том, что искать стоит новую форму, а идеи... они все ещё мудрыми изложены. Действительно, оригинальность - не моя стезя. Я всё больше над языком стараюсь работать и над максимальным приближением к читателю и реальным проблемам. Не могли бы Вы по этому поводу сказать пару слов? И ещё, если Вам не трудно, поясните, пожалуйста, чем Вам так не приглянулось название? Мне показалось, оно отражает суть рассказа: саксофон, как аллегория радостей, от которых мы отказываемся в своей суете. Ну, а возвращение... :) Тут ясно - теперь доктор обратится и к тем радостям, которые пропустил.
Ещё раз спасибо за колоссальную работу, проделанную Вами.
С уважением Алёна (автор "Возвращение саксофона")