44. *2021/07/30 22:52
[ответить]
>43. K.Marso
> Иван, спасибо за обзор.
Пожалуйста.
> Насчёт устройства мира - понимаю ваши вопросы. Но если бы мне пришлось в этом масштабе описывать сеттинг, то места на взаимоотношения совсем бы не осталось.
Естественно. Поэтому описывается мазками. У меня эти мазки не сложились в непротиворечивую картину. Должны бы были. А во мне дело или в мазках - вопрос.
> Что касается логики роботоустройства: допустим, мы видим мир (параллельный, или же будущее), где роль воспитания детей возложена на ИИ (искусственную идеальную мать), задача которой - пестовать нового хорошенького и приличного члена общества. Ведь нам так часто говорят, что 'дети не бывают плохими, во всем виновато воспитание и родители'. Мы хотим продолжать род, и при этом, мы не живем в Исландии, где на всю страну 167 заключённых (кстати, может ли это быть связано с тем, что воспитанием детей там занимаются мужчины? Ху ноуз...). Вернёмся же к теме: высказывание о том, что во всем виновато воспитание - всегда меня настораживало, оно как бы даёт понять, что человека можно обучить-воспитать, как нейронную сеть, + несколько врожденных багов и так называемые резидуально-органические поражения. Но как же пресловутая 'индивидуальность'? (Спасибо, знаю, что Азимов уже поднимал эту тему). Или примеры того, как при безупречных родителях обнаруживаются дети-психопаты? Одна из тем рассказа как раз цепляет одного такого ребёнка - друга гг - живущего под опекой идеального родителя, но это не мешает ему воровать или сбегать из дома. Причина может быть в том, что именно для него такой подход бесполезен, лишён эмоциональной близости при всех щах-пирогах, либо наоборот - провоцирует на хулиганство (что чаще всего случается). И у главного героя мальчика могла бы повториться эта же история, потому что 'статика' и лишение индивидуальности - неестественны для человеческой психики, она начнёт сбоить или сопротивляться, или сломается (Но! Это мнение автора). У матери гг явно есть какой-то баг, она выбивается из линейки идеальности. Неважно, откуда он появился - может быть, биороботы в том мире перепрограммируются под влиянием музыки, или ее просто стукнули по голове - однако эта ошибка очеловечивает, тот случай, когда что-то неправильное является, может быть, возможным правильным.
Это можно увидеть в рассказе. Если это закладывалось - оно заложено. Но более воспринимаются (возможно, мною) эмоции. Отношение мальчика к матери (замените робота на обычную "глючную мать" - эти эмоции не изменятся) и несколько отстраненное, как сквозь дымку, его отношение к окружающей реальности. Тут не важно, что антураж фантастический, все то же самое, только под другим соусом, происходит в нашей реальности, только матери не ломаются, а умирают или отправляются в психиатрические лечебницы, а дети их все получаются такими, какими получаются.
Воспитание, конечно, я бы отрицать не стал, оно ведь состоит из частей: как прямое намеренное воздействие, так и (более действенное) влияние личного примера, обычно не осознаваемое, не всегда вызывающее стремление подражать, иногда и напротив. Если "воспитание" ложится на генетическую предрасположенность ребенка "удачно", получается что ожидали. Иначе получается конфликт или иное движение под углом.
> Ну вот, закругляюсь, иначе опять слишком много слов, а хотелось сделать коммент лаконичным и коротким...
Это уж как вам угодно.:)
> В общем, ещё раз спасибо за высокую оценку.
Моей задачей было максимально точно оценить в соответствии с моими критериями и относительно других рассказов. Работа такая.:)
----------
>42. Рест Роберт
> Изначально рассказ был размером примерно 60 тысяч знаков. Там была масса подробностей, пара эпизодов по типу "гиперпространственной лейки" и в целом это было именно от лица ребёнка.
> Но потом я наткнулся на ограничение в 12к символов и порезал всё второстепенное. Внезапно обнаружил, что если писать обычным языком, можно впихнуть больше информации в меньшее количество букв (странно, но факт). В общем, лёгкая темпоральная шизофрения повествователя - это, скорее, осознанный шаг, чем потеря контроля над стилистикой. Но, вы правы, надо больше тренироваться - первая попытка не очень удачна.
Большая часть картины в худ.литературе, как мне кажется, дается простыми словами и вскользь, без подробных прямых описаний. На то и разум читателя, чтобы по намекам дорисовать, причем без напряжения. На то и талант автора, чтобы дать возможность читателю это сделать. Исключения, конечно, бывают, например, в НФ в некоторых случаях напротив имеет смысл подробно расписывать устройство или теорию - зависит от задачи, которую ставит автор. Есть читатели, которым это интересно. Остальные пойдут мимо.
Чтобы писать от лица ребенка, можно, полагаю, почитать хороших детских писателей, тех, кому это удавалось, например, Крапивина. Но можно, наверное, и просто "настроиться на волну", смотреть со стороны на свой образ, слушать его, как он говорит, почему и какие решения принимает.
> Машу каслом не испортишь, подумал автор, засучивая рукава ) Я просто пытался перенести привычные пространственные отношения в дополнительные измерения, неизвестные науке. Наверное, нефункционально, но, как элемент необычности, применимо.
Именно в детском произведении это было бы уместно, пожалуй. Иначе ожидалось бы все же, чем же шестое отличается от пятого.:)
> Благодарю вас ещё раз за наш диалог. Он мне дал больше, чем последние два года самосозерцания.
Пожалуйста. Обсуждения могут помогать, когда открыты уши. Конкурсы в этом полезны, когда в них есть обзоры или обсуждения в комментариях.
----------
>41. *Саганенко Ника-Елена
> Вы когда-нибудь были в церкви? Каких людей вы там видели?
Настолько "когда-нибудь", что затрудняюсь вспомнить людей.
> Этот момент нахожу важным. Доступность текста. Одно перечитывание - считаю много. Три - запредельно.
Здесь, скорее, про "чтение в потоке". Что-то легко воспринимается, что-то - нет. Когда нет - надо перечитывать вне потока, иначе оценка рискует оказаться неверной с моей собственной точки зрения.
> Я про себя, конечно - перечитывать буду только любимое. Ну или если судья. Как просто читатель - ни за что.
Как судья, конечно.
> У вас богословское образование?
Из "физиков" и "лириков" я, безусловно, физик.:)
Что не отменяет общей эрудиции и возможности работать с материалом.
> Спасибо.
Пожалуйста.
43. 2021/07/30 14:14
[ответить]
Иван, спасибо за обзор. Предприму попытку обуздать пунктуацию.
Насчёт устройства мира - понимаю ваши вопросы. Но если бы мне пришлось в этом масштабе описывать сеттинг, то места на взаимоотношения совсем бы не осталось.
Что касается логики роботоустройства: допустим, мы видим мир (параллельный, или же будущее), где роль воспитания детей возложена на ИИ (искусственную идеальную мать), задача которой - пестовать нового хорошенького и приличного члена общества. Ведь нам так часто говорят, что 'дети не бывают плохими, во всем виновато воспитание и родители'. Мы хотим продолжать род, и при этом, мы не живем в Исландии, где на всю страну 167 заключённых (кстати, может ли это быть связано с тем, что воспитанием детей там занимаются мужчины? Ху ноуз...). Вернёмся же к теме: высказывание о том, что во всем виновато воспитание - всегда меня настораживало, оно как бы даёт понять, что человека можно обучить-воспитать, как нейронную сеть, + несколько врожденных багов и так называемые резидуально-органические поражения. Но как же пресловутая 'индивидуальность'? (Спасибо, знаю, что Азимов уже поднимал эту тему). Или примеры того, как при безупречных родителях обнаруживаются дети-психопаты? Одна из тем рассказа как раз цепляет одного такого ребёнка - друга гг - живущего под опекой идеального родителя, но это не мешает ему воровать или сбегать из дома. Причина может быть в том, что именно для него такой подход бесполезен, лишён эмоциональной близости при всех щах-пирогах, либо наоборот - провоцирует на хулиганство (что чаще всего случается). И у главного героя мальчика могла бы повториться эта же история, потому что 'статика' и лишение индивидуальности - неестественны для человеческой психики, она начнёт сбоить или сопротивляться, или сломается (Но! Это мнение автора). У матери гг явно есть какой-то баг, она выбивается из линейки идеальности. Неважно, откуда он появился - может быть, биороботы в том мире перепрограммируются под влиянием музыки, или ее просто стукнули по голове - однако эта ошибка очеловечивает, тот случай, когда что-то неправильное является, может быть, возможным правильным.
Ну вот, закругляюсь, иначе опять слишком много слов, а хотелось сделать коммент лаконичным и коротким...
В общем, ещё раз спасибо за высокую оценку.
42. 2021/07/30 09:22
[ответить]
> И, менее важно, но все же: больше внимания к благозвучию названия рассказа.
Да, я уже понял свою ошибку. Название - это солидная часть успеха ).
Но менять нынешнее задним числом не буду. Нужно было мне раньше думать головой.
> Из "поработать" посоветовал бы с "вхождением в образ"
Изначально рассказ был размером примерно 60 тысяч знаков. Там была масса подробностей, пара эпизодов по типу "гиперпространственной лейки" и в целом это было именно от лица ребёнка.
Но потом я наткнулся на ограничение в 12к символов и порезал всё второстепенное. Внезапно обнаружил, что если писать обычным языком, можно впихнуть больше информации в меньшее количество букв (странно, но факт). В общем, лёгкая темпоральная шизофрения повествователя - это, скорее, осознанный шаг, чем потеря контроля над стилистикой. Но, вы правы, надо больше тренироваться - первая попытка не очень удачна.
> шестого не нужно, достаточно четвертого
Машу каслом не испортишь, подумал автор, засучивая рукава ) Я просто пытался перенести привычные пространственные отношения в дополнительные измерения, неизвестные науке. Наверное, нефункционально, но, как элемент необычности, применимо.
Благодарю вас ещё раз за наш диалог. Он мне дал больше, чем последние два года самосозерцания.
41. * (kultura9696@gmail.com) 2021/07/29 22:44
[ответить]
Немного продолжения.
>Ваш герой не видится сильно умным, образованным человеком, его интересы достаточно примитивны - таким вы его подали. И вот от его лица подаете читателю эти "пласты"
Всё верно. Вы когда-нибудь были в церкви? Каких людей вы там видели? Зачем на иконах встречаются жития в таких квадратиках по краям ведь тоже знаете?
>Ваш - одно перечитывание. "Винил" - три.
Этот момент нахожу важным. Доступность текста. Одно перечитывание - считаю много. Три - запредельно.
Я про себя, конечно - перечитывать буду только любимое. Ну или если судья. Как просто читатель - ни за что.
>Сдается мне, что вы не читали ни рассуждений о работе Лествичника, ни самой работы.
Естественно. Как почти все. Писала об этом неоднократно, и в тексте видно. Картинка пока только. И что-то большое, непонятное, загадочное и недоступное. Впереди.
>чья именно лестница,
У вас богословское образование?
>непременно рассмотрю ваши изыскания
Шутите?
Сложнее этих споров ничего нет. А если пройтись по доктринам... Давайте лучше не будем. Ни я, ни вы (так мне видится, возможно, я ошибаюсь) не оканчивали РХГА или что-то подобное. По википедии некомильфо)
>Сомневаюсь, что будет приятно, но извольте, ответил.
Мне важен был именно ответ.
>Просветительством имели намерение заняться?
Да. Что-то даже немножко получилось. Вот хоть этот разговор. Для начала - вполне.
Задача, которую я перед собой ставила - выполнила. Привлечь внимание. Не более того.
Спасибо.
40. *2021/07/29 22:09
[ответить]
>>35. *Васильева Татьяна Николаевна
>> 32.Саганенко Ника-Елена
> (хотя автор данного обзора, вероятно, поставил вам оценку чуть выше моей).
Предположение логично следует из обзоров группы и полуфинала. Плюс-минус балл качается, поскольку слишком многофакторный анализ большого числа работ.
> Главную мысль Иван Кузнецов вам правильно подсказал - вы слишком много смешали в маленьком объёме и многое просто осталось, увы, в голове.
Главное - чья лестница.:) И Моисей там или Иоан Креститель. И можно ли называть гренку - крутоном. Тут ожидаю от автора: "приведите цитату, где в моем рассказе упоминается гренка".:)
> Иван, извините, что подключилась к вашей полемике с автором.
Здесь свободная зона. Я слежу только за соблюдением правил БД, поскольку они распространяются на разделы судей. Но слежу либерально - вы, возможно, помните, какие в моих обзорах когда-то кипели страсти. Коваль-Сухорукова, Львова, Семикова... (пусть простят все, кого не упомянул). Игорь вот тоже заходил. Горячие были участники - не то, что ныне - богатыри флейма.:))
------------------
>>30. *Саганенко Ника-Елена
>>> 28.Кузнецов Иван
>> Вы нашпиговали рассказ религиозными образами для того, чтобы показать "реальную" фантастическую больницу? Зачем?
> В том числе для того, чтобы показать современному читателю, что есть такой пласт литературы, о котором он не знает ничего.
Просветительством имели намерение заняться? Тогда маловато в тексте кулинарных рецептов.;)
Ваш герой не видится сильно умным, образованным человеком, его интересы достаточно примитивны - таким вы его подали. И вот от его лица подаете читателю эти "пласты" - причем как бы постмодернистскими намеками, которые он (читатель, не знакомый с "пластом") как-то должен распознать.
Не нахожу это решение удачным или даже логичным. Только сбивает с толку. Если читатель склонен копать глубже того, что лежит на поверхности, выискивать намеки и аллюзии, воспринимать тот самый постмодерн, он докопается до ада и рая, как ваш покорный слуга. И окажется в недоумении, потому что текст расползется как плохо склеенный. Для более же прямого читателя эти "слои" будут просто пустым звуком, лишними малопонятными словами.
Для ликбеза, на мой взгляд, больше подходят статьи или эссе, где можно всласть порассматривать лестницы и т.п. В худ.литературе подобный ликбез воспринимается как непрошенный и, чтобы его перед читателем в рассказе обосновать, надо обладать значительным мастерством.
> Я тоже некоторые рассказы прочитала наискосок, совершенно не вникая в содержание.
"Тоже" нахожу неуместным. Там, где есть в чем усомниться, я перечитываю до нескольких раз в разные дни. Ваш - одно перечитывание. "Винил" - три.
>> Но после обильно снизошедших ко мне мистических образов с намеками на мир иной, на разделение на праведников и грешников (лестница Якова и пр., использованное вами в рассказе), пришлось пересмотреть.
> А можно подкрепить цитатами из текста? Где обильные намёки, разделение на праведников и грешников? Где, в конце концов, лестница Иакова?
> Вы понимаете, что лествица Иоанна Лествичника и лестница Иакова - совершенно разные вещи?
> Вы сделали мне грустно.
Вы сюда пришли устраивать мне ликбез или вести богословские споры? У меня не было и нет интереса доказывать вам, что у Лествичник ноги растут из Якова. Я привел лишь пример "одуховливания", неуместного в этом рассказе, если в нем нет отсылки в мир иной или иную мистику, связанную с этими образами. Хотите не Якова? Пусть будет Лествичник. Да хоть двенадцать апостолов.
Но давайте теперь займусь ликбезом и я: вот вам отсылка в википедию (естественно, не только там эта информация есть, но увольте, пожалуйста, от требования псевдонаучных изысканий по "академическим источникам"). Цитирую: "Образ 'Лествицы' заимствован из Библии, где описано видение Лестницы Иакова".
Ссылка:
Сдается мне, что вы не читали ни рассуждений о работе Лествичника, ни самой работы. То есть ваше "есть такой пласт литературы, о котором он не знает ничего" напоминает поведение героя к.ф. "Кин-дза-дза", о котором было сказано: "этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает" (с)
В моем примере не имело значение, чья именно лестница, и это настолько очевидно, что ваша попытка зацепиться вызывает в лучшем случае - улыбку.
> Ваше право. Особенно если вместо летвицы Лествичника читать лестница "Якова".
Выше.
Но теперь вы можете, конечно, сказать, что развитие образа - другой образ, ведь потомки Евы - не Ева, и попытаться затянуть эту бессмысленную линию дальше с целью оказаться более правой, уведя от первоначального утверждения о необоснованном включении "духовных образов" в ваш текст о физиологическом.:) Попробуете продолжить? Не обещаю отвечать сразу, к сожалению, нечасто сюда захожу, но непременно рассмотрю ваши изыскания.
> Если отпишитесь, будет приятно. Если нет, значит, приятно не будет))
Сомневаюсь, что будет приятно, но извольте, ответил.
---------------
>>29. *Рест Роберт
> Я только начинаю писать. Много где натыкаюсь на белые пятна - просто не ощущаю, хорошо ли написал или плохо. Мне очень важно мнение другого человека. А если он ещё и сам взялся читать мою писанину - честь ему и хвала.
Добавлю, что считаю важным пытаться делать фантастику для детей и подростков.
Из положительного в вашем рассказе: можно было наляпать в этих играх с измерениями, но я практически не нашел к чему придраться (кроме того, что шестого не нужно, достаточно четвертого).
Из "поработать" посоветовал бы с "вхождением в образ", т.е. смотреть со стороны на то, как ваш мальчик говорит и что думает.
И, менее важно, но все же: больше внимания к благозвучию названия рассказа. Название читателем всегда воспринимается до текста, автор же часто забывает об этом, находясь внутри рассказа (были и другие примеры на конкурсе, в т.ч. у стилистически хорошо сделанных работ). В вашем случае название с именем "Клох-тан" созвучно с "квохтать". Это не придирка, просто не каждый услышит, но кто услышит - скривится. Мне кажется, "Мой друг шестимерник" или что-то в этом роде звучало бы нейтральнее, мало что меняя.
Конечно, сколько людей - столько и мнений, здесь - мое.
39. * (kultura9696@gmail.com) 2021/07/27 22:46
[ответить]
>>38.Васильева Татьяна Николаевна
>>>36.Саганенко Ника-Елена
>На каком месте вы себя видели? В финал выходят первые 18.
Вообще не думала об этом.
>>>Вы не увидели рассказы других участников, которые могли оказаться много выше в таблице, что и произошло в результате.
Наверное. Мне были очевидны ошибки в рассказах, а вот как распределять места - это надо критерии вырабатывать.
>>Так это не моя задача. Здесь целая команда судей.
>Вот здесь и заключена ваша главная ошибка. Логическая и тактическая.
Хм. Наверное. Спорт для меня самая большая загадка. Не смейтесь.
>>37.Сипион
>>>36.Саганенко Ника-Елена
>Ну, зачем меня третировать?
>Спросим:
>- Где Сипион разглядел персонажей Булгакова из МиМ?
>
>Подсказка (не прямая, намёк): осетрина была второй свежести...
>
> Раск же про жрачку, на 50%...
Ну тогда мне больше нравится вот это: Через пять минут председатель сидел за столом в своей маленькой
столовой. Супруга его принесла из кухни аккуратно нарезанную селедочку,
густо посыпанную зеленым луком. Никанор Иванович налил лафитничек, выпил,
налил второй, выпил, подхватил на вилку три куска селедки... И в это время
позвонили, а Пелагея Антоновна внесла дымящуюся кастрюлю, при одном
взгляде на которую сразу можно было догадаться, что в ней, в гуще
огненного борща, находится то, чего вкуснее нет в мире, - мозговая кость.
38. * (wasyata@mail.ru) 2021/07/27 22:30
[ответить]
>>36.Саганенко Ника-Елена
>>>35.Васильева Татьяна Николаевна
>Рассказ похвалили три-четыре человека. Я про прочтение. Только Иван увидел преисподнюю. Больше никто.
Значит, что-то такое есть в рассказе.
>Вообще-то я поставила в лайте семь семёрок!
А восьмая была бы ваша?
На каком месте вы себя видели? В финал выходят первые 18.
>>Вы не увидели рассказы других участников, которые могли оказаться много выше в таблице, что и произошло в результате.
>Так это не моя задача. Здесь целая команда судей.
Вот здесь и заключена ваша главная ошибка. Логическая и тактическая.
37. (feyatson@rambler.ru) 2021/07/27 22:18
[ответить]
>>36.Саганенко Ника-Елена
>> Зачем отсылка к Мастеру и Маргорите? Не оформленная до конца?
>Издеваетесь? Это-то откуда вы вычитали в тексте?
Ну, зачем меня третировать?
Спросим:
- Где Сипион разглядел персонажей Булгакова из МиМ?
Подсказка (не прямая, намёк): осетрина была второй свежести...
Раск же про жрачку, на 50%...
36. * (kultura9696@gmail.com) 2021/07/27 21:59
[ответить]
>>35.Васильева Татьяна Николаевна
>>>32.Саганенко Ника-Елена
> Ника-Елена, вам мешает ваша самоуверенность. Без обиды.
В основном мне мешает лень))
>Что такое 160 комментариев? Ничего. Потому как многие, кто похвалил ваш рассказ, прочли и другие рассказы и тоже их похвалили.
Рассказ похвалили три-четыре человека. Я про прочтение. Только Иван увидел преисподнюю. Больше никто.
>Не потому, что ах как плохо написан, а потому, что другие лучше и интереснее.
Вообще-то я поставила в лайте семь семёрок!
>Понимаете? Ваша самоуверенность о выходе в финал была не подкреплённой логически.
Вы считаете, что я пишу здесь из-за невыхода в финал? Скорее потому, что не вышла в финал, могу спокойно объяснить читателю, что лестницы разные.
>Вы не увидели рассказы других участников, которые могли оказаться много выше в таблице, что и произошло в результате.
Так это не моя задача. Здесь целая команда судей.
>Просто нужно научиться отличать сильного конкурента от слабого.
Да, это я не знаю, ок.
>И маленький совет - не отмахивайтесь от критических замечаний.
Так я много чего поправила в тексте до конкурса. Как раз прислушиваясь к замечаниям.
>Примите это как дружеский совет.
Без проблем. Спасибо.
Но где у меня написано про лестницу Якова?!
>>33.Сипион
>>>32.Саганенко Ника-Елена
> Зачем отсылка к Мастеру и Маргорите? Не оформленная до конца?
Издеваетесь? Это-то откуда вы вычитали в тексте?
35. * (wasyata@mail.ru) 2021/07/27 21:43
[ответить]
>>32.Саганенко Ника-Елена
Ника-Елена, вам мешает ваша самоуверенность. Без обиды.
Что такое 160 комментариев? Ничего. Потому как многие, кто похвалил ваш рассказ, прочли и другие рассказы и тоже их похвалили. А далее идёт сравнение. И, увы, не в вашу пользу. И когда ставят оценки, то ваш оказывается рассказ много ниже.
Не потому, что ах как плохо написан, а потому, что другие лучше и интереснее.
Понимаете? Ваша самоуверенность о выходе в финал была не подкреплённой логически. Вы не увидели рассказы других участников, которые могли оказаться много выше в таблице, что и произошло в результате.
Просто нужно научиться отличать сильного конкурента от слабого.
Я прикинула свое возможное место в полуфинале - середина списка. Так оно и оказалось. Вас я видела несколько пониже (хотя автор данного обзора, вероятно, поставил вам оценку чуть выше моей).
Ну и логические размышления помогли мне не ошибиться по поводу Ковалевской.
И маленький совет - не отмахивайтесь от критических замечаний. Главную мысль Иван Кузнецов вам правильно подсказал - вы слишком много смешали в маленьком объёме и многое просто осталось, увы, в голове.
Примите это как дружеский совет.
Иван, извините, что подключилась к вашей полемике с автором.