Комментарии: Шторм

Avar : другие произведения.

Комментарии: Шторм
(Оценка:**7.21*6**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/09/2009, изменен: 30/12/2009. 124k. Статистика.

Аннотация:
Научное открытие дало возможность заглянуть в прошлое. Стоило ли это делать?

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:40 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3) 23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16) 23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

29. Исааков Михаил Юрьевич (misaakov@yandex.ru) 2011/11/03 11:39 [ответить]
  Добрый день. Спасибо за ответ, все очень доступно и убедительно. Просто я полагаю путешествия во времени невозможными и вот почему. Изменить прошлое нельзя, потому что если допустить, что исследователь проник в прошлое на тысячу лет и что-то там сотворил, то это, конечно изменит будущее, но изменит и исследователя, так как он сам продукт этого будущего. Следовательно он ничего не заметит.
  Эксперимент только тогда можно считать свершившимся, когда наблюдатель имеет возможность оценить его результаты. Если результатов нет, либо они неуловимы, то нет и эксперимента.
  Хотя ход с "эффектом бабочки", как литературный прием, вполне допустим.
  С уважением,
  Михаил Исааков

28. Avar (avar@mailgate.ru) 2011/11/02 14:09 [ответить]
  > 27. Исааков Михаил Юрьевич
  > Прочел Ваш рассказ. Написано, бесспорно, хорошо. Также не может не вызывать уважения отличное владение терминологией, я имею ввиду все эти мусульманские названия месяцев, единиц измерений и прочего.
  Спасибо за добрые слова. К сожалению, читателям не всегда удобно, когда автор использует нестандартные единицы и т.д.
  > Признаюсь честно, я ничего не знаю ни о культуре Мали, ни о деятельности мансы Мухаммада.
  Я в конце рассказа дал ссылки. Вот некоторые первоисточинки:
  Ибн-Халдун: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Chaldun/text1.phtml?id=1776
  Ибн-Баттута: http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/frametext22.htm
  В принципе, что-то есть и в Wikipedia, но её в источники я не включал. Мали (а впоследствии Сонгай) контролировало транссахарскую торговлю и было изолировано от соседних мусульманских государств (стран Магриба) пустыней. В период расцвета (а время мансы Мухаммада и мансы Муссы это как раз время расцвета государства) государство контролировало огромную территорию южнее Сахары, достаточно густонаселённую.
  На средневековых картах в Западной Африке показано не только государство Мали, но и манса Мусса, сидящий на троне с большим куском золота в руке.
  О деятельности мансы Мухаммада мы знаем из рассказа хрониста ал-Омари, которые приведены мной в начале послесловия.
  > Заявление об эскадре в две тысячи судов кажется мне явной натяжкой, даже если большая их часть представляла из себя рыбацкие лодки. Это примерно из того же разряда, что и писания отца истории, Геродота, который указывал, что в воинстве Ксеркса, отправившемся Грецию завоевывать, было 1500000 воинов.
  К сожалению, здесь можно только гадать. Одна цифра названа Мусой, братом Мухаммада; других цифр нет. Источники отмечают честность и порядочность мансы Муссы в обращении с разными людьми, поэтому поверить в то, что он несколько приукрасил количество судов, построенных по приказу брата, можно, а вот в то, что экспедиции не было и источники врут - нет. Огромные запасы золота в государстве (после хаджа мансы Муссы в Мекку золото существенно обесценилось и его цена вернулась к цене 1325 года через 11-12 лет) могли обеспечить и более масштабное строительство.
  > Давайте будем смотреть реально. Если правитель отправляет неведомо куда экспедицию без малейших гарантий возврата, естественно, надо полагать эти суда у него не последние? И даже не половина всего флота.
  Увы, но тут Вы неправы. Государство Мали - сухопутное государство. Судостроение до Мухаммада и после него было представлено строительством плавсредств для перевозки грузов и людей по реке Нигер. Мухаммад же единственный правитель Мали, кто озаботился поиском земли за океаном, и кто создал первый морской флот Мали, заточенный исключительно под эту экспедицию.
  > Отчего же он, располагая столь серьезными силами, не пустился в поход на Пиренеи, что гораздо ближе. И естественнее, ибо так он помог бы единоверцам, изнемогающим в борьбе с неверными. Может просто сил не имел?
  Тут два момента: во-первых, у Мали в то время были не самые дружелюбные отношения со своими северными соседями (те тоже хотели и золота и слоновой кости, к тому же побольше и подешевле, а предложить что-то особо ценное и в большом количестве не могли); во-вторых, не забывайте, что эта экспедиция - решение конкретного человека. К тому же именно в тот период в реконкисте на Иберийском полуострове возникла пауза, а шейхи и прочие правители в странах Магриба были заняты внутренними проблемами.
  Я привёл ссылку
  К. Рыжов. / Мусульманский Восток VII - XV вв. / Москва, 'Вече', 2004 год.
  В ней перечислены все основные мусульманские династии, в то или иное время правившие в Магрибе. Кстати, там же есть раздел и о династии Кейта, к которой относится и манса Мухаммад.
  > И хотя, как я уже отметил, в истории Мали я ориентируюсь плохо, но как-то не доводилось слышать о какой-то могущественной державе в Африке. Про алжирских пиратов знаю, а про Мали - увы. И вообще, даже на пике могущества, в VIII веке, арабы не смогли завоевать не то что Европу, но даже весь Пиренейский полуостров.
  Мали не лезло в Европу, поскольку отделено от средиземноморья пустыней Сахара. Сформировалось государство в XIII веке, расцвет пришёлся на первую половину XIV века, а к эпохе Великих географических открытий государство уже потеряло былую мощь.
  > Ну ладно, допустим. Две тысячи не две, но несколько кораблей снарядить даже правитель маленького княжества мог. И эти кораблики, чисто теоретически, могли достичь Америки. В конце концов викинги Эрика Рауди туда аж в 10-м веке сплавали. Но с чего Вы взяли, что индейцы им бы безропотно покорились? Араваки может и были мирными и безобидными, но уж никак не ацтеки. Если помните, Кортесу с его парой сотен конкистадоров удалось ацтеков завоевать только потому, что они не сопротивлялись, приняв пришельцев за богов. Были у них в пантеоне светлокожие бородатые боги, на которых смуглые африканцы мало походят.
  Ацтеки в тот период никто и звать их никак. Теночтитлан основан только через 12 лет после путешествия Мухаммада, причём основан на болотистом острове посреди озера. Причина проста: большая часть ацтеков вырезана соседями в 1324-25 годах (согласно источникам - в отместку за принесение в жертву дочери соседнего вождя).
  Посмотрите на сайте http://www.mesoamerica.ru, там приведено достаточно много материала по истории этой части света.
  > Ну и последнее. Я не очень понял окончание. Экстеримент в прошлом, изменивший настоящее - это же бог из машины.
  Вы действительно не очень поняли окончание. Эксперимент проводился в будущем по отношению к нам (в произведении 2060-61 гг. от рождества Христова или в 1483-84 гг. по мусульманскому летоисчислению) и изменил прошлое (типичный 'эффект бабочки', встречающийся во многих произведениях). Нет никакого бога из машины.

  С уважением,
  Avar

27. Исааков Михаил Юрьевич (misaakov@yandex.ru) 2011/11/02 12:07 [ответить]
  Добрый день.
  Прочел Ваш рассказ. Написано, бесспорно, хорошо. Также не может не вызывать уважения отличное владение терминологией, я имею ввиду все эти мусульманские названия месяцев, единиц измерений и прочего.
  Теперь по сути. На мой взгляд, хороший классический детектив (а я и детективами балуюсь) может считаться таковым только тогда, когда в нем никаких "богов из машины", когда читателю по силам делать те же выводы, что делает сыщик. При наличии мозгов, разумеется.
  Исторические построения, на мой взгляд, сродни детективу. Да Вы и сами писали в одном из комментариев, что произведения в жанре альтернативной истории должны, в отличии от фантастики, опираться на логичные, допустимые посылы.
  Признаюсь честно, я ничего не знаю ни о культуре Мали, ни о деятельности мансы Муххамада. Но. Заявление об эскадре в две тысячи судов кажется мне явной натяжкой, даже если большая их часть представляла из себя рыбацкие лодки. Это примерно из того же разряда, что и писания отца истории, Геродота, который указывал, что в воинстве Ксеркса, отправившемся Грецию завоевывать, было 1500000 воинов.
  Давайте будем смотреть реально. Если правитель отправляет неведомо куда экспедицию без малейших гарантий возврата, естественно, надо полагать эти суда у него не последние? И даже не половина всего флота. Отчего же он, располагая столь серьезными силами, не пустился в поход на Пиренеи, что гораздо ближе. И естественнее, ибо так он помог бы единоверцам, изнемогающим в борьбе с неверными. Может просто сил не имел? И хотя, как я уже отметил, в истории Мали я ориентируюсь плохо, но как-то не доводилось слышать о какой-то могущественной державе в Африке. Про алжирских пиратов знаю, а про Мали - увы. И вообще, даже на пике могущества, в VIII веке, арабы не смогли завоевать не то что Европу, но даже весь Пиренейский полуостров. А к 13-14-му веку их былое могущество уже осталось "преданьем старины глубокой". Наступал расцвет турецкой цивилизации, но турки через Атлантику не плавали...
  Ну ладно, допустим. Две тысячи не две, но несколько кораблей снарядить даже правитель маленького княжества мог. И эти кораблики, чисто теоретически, могли достичь Америки. В конце концов викинги Эрика Рауди туда аж в 10-м веке сплавали. Но с чего Вы взяли, что индейцы им бы безропотно покорились? Араваки может и были мирными и безобидными, но уж никак не ацтеки. Если помните, Кортесу с его парой сотен конкистадоров удалось ацтеков завоевать только потому, что они не сопротивлялись, приняв пришельцев за богов. Были у них в пантеоне светлокожие бородатые боги, на которых смуглые африканцы мало походят.
  Ну и последнее. Я не очень понял окончание. Экстеримент в прошлом, изменивший настоящее - это же бог из машины.
  С уважением,
  Михаил Исааков

26. Avar (avar@mailgate.ru) 2010/05/14 08:47 [ответить]
  > 25.Саид Хань
  >> 24.Avar
  >> Автор - проф. чиновник (госслужащий), увлекающийся историей и рассмотрением исторических альтернатив.
  > Коллега!
  От коллеги слышу! :D

25. Саид Хань 2010/05/13 23:10 [ответить]
  > > 24.Avar
  >>>Автор - проф. чиновник (госслужащий), увлекающийся историей и рассмотрением исторических альтернатив.
   Коллега!

24. Avar (avar@mailgate.ru) 2010/05/13 10:27 [ответить]
  > 23.Саид Хань
  > Имелось в виду, что стиль научной статьи удался намного адекватней. Автор - проф.историк?
  Автор - проф. чиновник (госслужащий), увлекающийся историей и рассмотрением исторических альтернатив.

23. Саид Хань 2010/05/12 23:11 [ответить]
  > > 22.Avar
  >> >Насчет научной статьи - увы, я не настолько хорошо знаю тонкости средневековой истории Мали, чтобы эпилог можно было взять в качестве научной статьи.
   Имелось в виду, что стиль научной статьи удался намного адекватней. Автор - проф.историк?

22. *Avar (avar@mailgate.ru) 2010/05/12 00:27 [ответить]
  > 21.Саид Хань
  > С научной точки зрения - весьма, весьма!
  >- исторически убедительно
  >- справедливо ткнуто носом в европоцентризм аудитории
  ****
  Спасибо.

  > С литературной точки зрения - извините, но пока грустно. Затянуто излишней детализацией. Целые абзацы можно выкидывать (описание пробуждения Али, описание эксперимента) без потерь для смысла и создания настроения. По сути получилась беллетризованная гипотеза. Вот эпилог - фрагмент научной статьи - ни слова лишнего.
  В целом, согласен. К сожалению, привычка писать официальные бумаги - не всегда благо, особенно для творчества.
  Насчет научной статьи - увы, я не настолько хорошо знаю тонкости средневековой истории Мали, чтобы эпилог можно было взять в качестве научной статьи. Хотя... диссертация на тему альтернативного Мали могла бы "взорвать мозги" какому-нибудь профессору из института стран Азии и Африки ;-)))
  > Присодиняюсь к предыдущему оратору насчет жадного потирания рук... :)
  Выложил начало. Будет небольшой рассказ.
  http://zhurnal.lib.ru/editors/a/avar/kukushkin.shtml

21. Саид Хань 2010/05/10 01:28 [ответить]
   С научной точки зрения - весьма, весьма!
  - исторически убедительно
  - справедливо ткнуто носом в европоцентризм аудитории
   К выводам эпилога добавлю - без разового вброса на еврорынки "испанского" золота не произошел бы массовый переход от цеховых структур к мануфактурам и, следовательно, Европа не соскочила бы с традиционного на капиталистический путь.
   После оговорки о проведенных проверках рассказ о "пятне в небесах" несколько роялист. Замотивировать его повышенной ионизацией и точкой конденсации паров в предгрозовых тучах - можно, но почему этого намека нет в тексте?
   В свете итога эксперимента с флотом мансы, спор в комментах о роли мулл в развитии науки и общества выглядит... Вы вставьте мысль Спесивцева о противодействии духовенства прогрессу в повесть - любопытный оттенок добавится.
   С литературной точки зрения - извините, но пока грустно. Затянуто излишней детализацией. Целые абзацы можно выкидывать (описание пробуждения Али, описание эксперимента) без потерь для смысла и создания настроения. По сути получилась беллетризованная гипотеза. Вот эпилог - фрагмент научной статьи - ни слова лишнего.
   Присодиняюсь к предыдущему оратору насчет жадного потирания рук... :)

20. *Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2010/03/28 15:33 [ответить]
  > > 19.Avar
  >> 18.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >Сейчас сам думаю отдать дань теме попаданчества. Есть задумка, есть примерная концепция, потихоньку подбираю материал...
  >Но если что-то и начну, то не раньше середины апреля.
  О! Альтернативка, значит (потирая руки) - ждём-с, не дождёмся.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Avar : другие произведения.

Комментарии: Шторм (Оценка:7.21*6,)

Комментарии: Шторм
(Оценка:**7.21*6**,)