18. 2015/02/03 09:36
[ответить]
16.С.Т. Арик 14.Nemo 13.С.Т. Арик
Поздравляю с выходом в суперфинал!
>Ну, знания катала или эспаньоль от участника конкурса не требуется, конечно. Но картинка на обложке, по-моему, довольно узнаваемые образы демонстрирует :)
Картинка... Встряхиваю свои опилки в голове... Да, хламиды из мешковины даже без перечитывания узнаваемы. Но к этому моменту я уже озверела от диалога:))
>>У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
>Что ж, подумаю над этой проблемой.
Ну, может, это только мои тараканы
>А где и когда этот конкурс проходит? Что-то я перестал держать руку на пульсе таких событий.
наверное, в этом году тоже будет
>>Барабанщик, Трубач, Горнист - это тема "дети на войне">
>Да как сказать... ...
Если хотите, можно к этой теме позже вернуться
Главный раздражитель в рассказе для меня в этой части: Барабанщик - это мальчик по определению. Ваш выбирает себе такой ник (что-то ведь он думает)и при этом ведет очень взрослую беседу с учителем.Для меня это не склеилось в цельный образ
17. С.Т. Арик2015/02/03 02:58
[ответить]
>>15.Саид
>>>11.С.Т. Арик
>>>>10.Саид
>2) Повторюсь: мне неинтересен концепт учителя о предпочтительном возрасте для боевиков.
Ну что ж. Может быть, в этом формате я что-то скомкал. А возможно - это тоже "сугубо имхо". Кстати, не уверен, что их уместно называть "боевиками".
>Главное - в свете реалий (каждый способный носить оружие, ага..) его рассуждения становятся благоглупостями. Другое дело - увы. что глупостями.
Сугубо имхо же - ни у меня, ни в ХВВ не создается впечатление реалий типа "каждый способный носить оружие". Скорее это похоже на нынешние "гибридные войны", когда вот немного отъедешь - и не фронтовая зона уже вокруг, а та самая "складка времени". Ну и, соответственно, не мобилизация там поставляет контингент хоть фашистам, хоть нашим: "мальчики", о которых говорит Учитель в ХВВ - однозначно курсанты, оболваненная (или просто оказавшаяся в ситуации без возможности осознанного выбора) часть достаточно специфической сословной прослойки. Но все равно - мальчики, увы...
>3) >>А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
> Мы не слышим ответов Барабанщика, мнение Учителя ни в малом не оспорено ни рассказчиком, ни остальными. Нам его мнение дано как исключительное и бесспорное.
Видите ли - мне было интересно показать именно такой спор, со слышимыми ответами только одной стороны. (А спор-то идет и некоторые доводы Барабанщика даже угадать можно.) И, кстати, мне казалось, что рассказчик сохраняет к Учителю чуть иронически-покровительственное отношение (хотя я не уверен, что у него есть для этого основания, даже если он думает иначе).
>А ведь Аркадию Петровичу ака барабанщику есть что возразить и по опыту, и по воззрениям на жизнь.
У меня сильное подозрение, что он-ТОГДАШНИЙ, с учетом как раз своего опыта и воззрений, скорее согласился бы. Ведь не диванный стратег его поучает, а на равных ведет беседу собрат по... многому: и в текущем реале, и в прощлых делах. Между прочим, старший: и по биологическому возрасту, и по "опыту человечества".
>>> его мнение, видимо, разделяют большинство членов отряда: не даром они по факту из категории "скажи-ка, дядя...".
> Такая ситуевина - в данной групе с конкретными задачами. А в других?
Насчет "других" мы можем судить по скупым штрихам аналогии (как и в ХВВ). Напр., рассказчик говорит о том, что это "вообще" война взрослых.
>>> Он сам так о себе действительно говорит -
> Это говорит Автор словами своего героя. И опять же, убедительных доводов против или отрицательной оценки этой позиции в рассказе не вижу
Это говорит персонаж словами Саула, которые он только что прочитал... и теперь вот, как человек бесстрашный, примеряет на себя: то ли? На что тут же следует ответ Учителя: не то!
>>> это ощущение ... органично в устах представителя поколения, ан масс отвергавшего любые варианты использования "горячего камня".
> пмсМ, мы с Вами по разному трактуем "горячий камень".
Бывает. Очень многопланова эта коротенькая вещица.
> В "ГК" и в "ГЩ" он - разный. В оригинале "ГК" - возможность отказаться от идеалов, присягнуть иным.
Кажется, этого реально не требовалось даже там - но ТАМОШНИЙ рассказчик, а особенно Старик в духе "запросов Поколения" нарочито перегибали палку.
>В "ГЩ" - возможность ПРОДОЛЖИТЬ жизнь в ином мире.
Ну да, почему-то оно сработало "не так". Однако кто ж его знает, как сработал бы "тот" камень, коему, по логике рассказа-исходника, так вовеки и лежать неразбитым.
>Разве АркП предал кого или что, уйдя в "ХВВ"? Разве есть сомнения - какую позицию он выберет в новом мире? так где моральный выбор "ГК"? Поэтому, ПМСм. слова о дезертирстве звучат фальшиво.
То поколение любой "уход" (даже просто в физическую молодость, без всякой переприсяги) воспринимало как предательство... не всегда, конечно, но идеал декларировался так.
> вот если б барабанщик вернулся, чтобы крикнуть:"Немцы!" там, в 41м - тогда конфликт с совестью был бы обоснован.
Ну так он и там, и здесь крикнул.
>>>как раз Учитель его тут же опровергает;
> его опровержение звучит очень "по-учительски" - мол, не надо такие слова говорить и такие мысли думать, мыслить надо позитивно...
Он все же "учитель на войне" и не с мальчиками дело имеет. Хотя, возможно, в окончательном варианте мне стоит несколько иначе построить его ответ, подумаю.
>>>Что до рассказчика, то он воспринимает их разговор сквозь полудрему, не очень прислушивается, .... читатель видит и понимает больше, чем рассказчик.
> рассказчик - очевидный для читателя прием подачи материала. нет его личности - оценок, мнений, эмоций. Поэтому, опять же. очевидно, что он слышит и пересказывает лишь то, что считает важным пересказать. Так что ссылки на "недосказанность рассказчика" в вопросе оценок прозвучавшего - но не в вопросе формирования у читателя "картинки"! - не работают.
Тут с Вами опять же не соглашусь, это Ваше имхо. Прием с "ненадежным рассказчиком" как раз из числа допустимых в игре с подготовленным читателем.
>>> насчет "красных богов" и нелюбви - слишком поспешный вывод на недостаточном основании.
> Для учителя идеология "рот фронта" хуже фашизма.
Не хуже. И здесь, и в ХВВ - где коммунизм Ивана (что бы ни подразумевалось под ним) отнюдь не мешает им быть в одном окопе.
>это не опротестовано никак.
Там Пек как раз словно бы обоих осадил.
>даже ленивым хмыканьем рассказчика.
Его позиция в ХВВ очень даже опровергается бравурным хмыканьем со всех концов - но... во-первых, создается четкое впечатление, что он прав не менее своих... оппонентов, а во-вторых, это опять же не мешает ситуации "в одном окопе".
>значит, это - позиция Автора.
Ну-у, это уже в духе не очень хорошего анекдота "Рыбонька, пробейте билетик". А вообще-то - да хоть бы и так. Или не так. Ни черта такие позиции не мешают "в одном окопе". За его пределами, конечно, помешают, но там их всех (как и нас, полагаю) вообще многое в стороны разведет. Ничего, не до "окопной" степени.
>(Вообще, последнее время расцвела позиция "достижения делались вопреки строю").Это и считаю обоснованием
Ну так и считайте. А как я считаю - не спрашивайте. Это Вы, пожалуй, до некорректности настойчиво выходите за пространство рассказа. См. выше: "в одном окопе" можно быть и при сильных разногласиях, даже таких, которые позволяют быть вместе ТОЛЬКО в одном окопе, а не в мирной жизни. Но вот пока окоп - сторонники и противники "рот фронта" в нем прилично взаимодействуют. Даже фашистские "Мамонты" вместе подрывают...
16. С.Т. Арик2015/02/03 01:59
[ответить]
>>14.Nemo
>13.С.Т. Арик
>12.Nemo
>>Ну как же не было? :) А какую книгу, по-Вашему, Учитель показывал?
>Если по-моему, то до меня не дошло, извините:)
Ну, знания катала или эспаньоль от участника конкурса не требуется, конечно. Но картинка на обложке, по-моему, довольно узнаваемые образы демонстрирует :)
>У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
Что ж, подумаю над этой проблемой.
>
>>>И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
>>Крапивин бы с этим не согласился, т. к. он, конечно, держал в уме образ из творчества... Голикова - и был бы очень огорчен мыслью, что для его нынешних читателей это творчество становится малоузнаваемым. Но, думаю, не для всех.
>
>Ну, можно набраться нахальства и спросить:) или победить на его Премии и тогда спросить без нахальства:)
А где и когда этот конкурс проходит? Что-то я перестал держать руку на пульсе таких событий.
>Барабанщик, Трубач, Горнист - это тема "дети на войне" Есть ведь еще "Кругом война, а этот маленький.." и "И встань пораньше.."
>А Голиков, если вам так угодно его называть:) это уже не дети, это уже "в 16 лет командовать полком"
Да как сказать... Его "Р.В.С." - вполне "дети на войне". И "Дым в лесу". А "Чук и Гек" так вовсе моложе и "невоеннее" большинства крапивинских персонажей. Что до "Мальчиша-Кибальчиша", то он, конечно, чуть ли не 10-летним командует полком - но это ведь короткая романтически-фэнтезийная вставка в большую повесть со вполне "крапивинским" раскладом. Ну и персонажи повестей "Судьба барабанщика" и "Тимур и его команда" вполне сопоставимы с крапивинскими тинейджерами...
15. Саид2015/02/02 21:56
[ответить]
>>11.С.Т. Арик
>>>10.Саид
>> Прежде всего: небольшой и достаточно простой рассказ провоцирует немалые и горячие мудрствования. Уже это, как бэ. оценивает...
1) Сугубо имХО
2) Повторюсь: мне неинтересен концепт учителя о предпочтительном возрасте для боевиков. Главное - в свете реалий (каждый способный носить оружие, ага..) его рассуждения становятся благоглупостями. Другое дело - увы. что глупостями.
3) >>А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
Мы не слышим ответов Барабанщика, мнение Учителя ни в малом не оспорено ни рассказчиком, ни остальными. Нам его мнение дано как исключительное и бесспорное. А ведь Аркадию Петровичу ака барабанщику есть что возразить и по опыту, и по воззрениям на жизнь.
>> его мнение, видимо, разделяют большинство членов отряда: не даром они по факту из категории "скажи-ка, дядя...".
Такая ситуевина - в данной групе с конкретными задачами. А в других?
>> Он сам так о себе действительно говорит -
Это говорит Автор словами своего героя. И опять же, убедительных доводов против или отрицательной оценки этой позиции в рассказе не вижу
>> это ощущение ... органично в устах представителя поколения, ан масс отвергавшего любые варианты использования "горячего камня".
пмсМ, мы с Вами по разному трактуем "горячий камень". В "ГК" и в "ГЩ" он - разный. В оригинале "ГК" - возможность отказаться от идеалов, присягнуть иным. В "ГЩ" - возможность ПРОДОЛЖИТЬ жизнь в ином мире. Разве АркП предал кого или что, уйдя в "ХВВ"? Разве есть сомнения - какую позицию он выберет в новом мире? так где моральный выбор "ГК"? Поэтому, ПМСм. слова о дезертирстве звучат фальшиво.
вот если б барабанщик вернулся, чтобы крикнуть:"Немцы!" там, в 41м - тогда конфликт с совестью был бы обоснован.
>>как раз Учитель его тут же опровергает;
его опровержение звучит очень "по-учительски" - мол, не надо такие слова говорить и такие мысли думать, мыслить надо позитивно...
>>Что до рассказчика, то он воспринимает их разговор сквозь полудрему, не очень прислушивается, .... читатель видит и понимает больше, чем рассказчик.
рассказчик - очевидный для читателя прием подачи материала. нет его личности - оценок, мнений, эмоций. Поэтому, опять же. очевидно, что он слышит и пересказывает лишь то, что считает важным пересказать. Так что ссылки на "недосказанность рассказчика" в вопросе оценок прозвучавшего - но не в вопросе формирования у читателя "картинки"! - не работают.
>> насчет "красных богов" и нелюбви - слишком поспешный вывод на недостаточном основании.
Для учителя идеология "рот фронта" хуже фашизма. это не опротестовано никак. даже ленивым хмыканьем рассказчика. значит, это - позиция Автора. (Вообще, последнее время расцвела позиция "достижения делались вопреки строю").Это и считаю обоснованием
14. 2015/02/02 12:56
[ответить]
13.С.Т. Арик 12.Nemo
>Ну как же не было? :) А какую книгу, по-Вашему, Учитель показывал?
Если по-моему, то до меня не дошло, извините:)
Сам Барабанщик однозначно и сразу вызвал эту вещь в памяти.
>Не говоря уж о ряде других отсылок: то надиктовки с "юлианскими" временнЫми координатами, то цитаты в предфинальном разговоре, почти не замаскированной, получившей у Саида столь суровую оценку...
У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
>>И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
>Крапивин бы с этим не согласился, т. к. он, конечно, держал в уме образ из творчества... Голикова - и был бы очень огорчен мыслью, что для его нынешних читателей это творчество становится малоузнаваемым. Но, думаю, не для всех.
Ну, можно набраться нахальства и спросить:) или победить на его Премии и тогда спросить без нахальства:)
Барабанщик, Трубач, Горнист - это тема "дети на войне" Есть ведь еще "Кругом война, а этот маленький.." и "И встань пораньше.."
А Голиков, если вам так угодно его называть:) это уже не дети, это уже "в 16 лет командовать полком"
13. С.Т. Арик2015/02/02 11:25
[ответить]
>>12.Nemo
>А "Попытки к бегству" у Автора в задумке не было?
Ну как же не было? :) А какую книгу, по-Вашему, Учитель показывал? Не говоря уж о ряде других отсылок: то надиктовки с "юлианскими" временнЫми координатами, то цитаты в предфинальном разговоре, почти не замаскированной, получившей у Саида столь суровую оценку...
И по мелочам еще кое-что. Впрочем, по мелочам там и ко многим другим вещам есть отсылки.
>И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
Крапивин бы с этим не согласился, т. к. он, конечно, держал в уме образ из творчества... Голикова - и был бы очень огорчен мыслью, что для его нынешних читателей это творчество становится малоузнаваемым. Но, думаю, не для всех.
12. 2015/02/02 09:18
[ответить]
ХВВ - все-таки только фон.
А "Попытки к бегству" у Автора в задумке не было?
И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
11. С.Т. Арик2015/02/01 13:06
[ответить]
>>10.Саид
> контекст рассказа, используемые имена не требуют пояснения термину "фашисты". Что в ХВВ, что здесь, вполне понятно - не просто кровавые отморозки. а ребята с конкретной идеологией и, да, используемая ими символика непринципиальна. В этом отношении рассказ суров: в светлом будущем периодические войны с наци и фашос - неизбежны. Спорно, но - вариант.
Трудно сказать, насколько они неизбежны во множественном числе и насколько то будущее светло (тут, даже если исходить не из наших собственных представлений, а из концепции "стругацкого" мира, надо учитывать, что она эволюционировала) - но уж эта-то война имела (будет иметь) место. Оптимисты могут предположить, что она последняя.
> Рвет шаблон доминирование Учителя с его бредовой теорией "среброспиных самцов".
Мне кажется, что Вы слишком поспешно рассудили и насчет "бредовости", и насчет "его".
>Это же понятно и ежу, что мальчики на войне - не от хорошей жизни. Что лучше. если это - дело для мужчин, уже воспитавших детей, а ещё лучше - обойтись вообще без... Но реальность...
Должен сказать, что эта версия неочевидна для слишком многих. По-прежнему доминирует представление, что если уж воевать - то лучшая категория для этого "взрослая молодежь": пусть и не совсем уж 18-летние (хотя этот рубеж не случайно сочтен допустимым началом), но те, кому несколько за 20 - точно. Учитель, считающий, что это тоже "мальчики" (более того - что их возраст для войны подходит как раз ХУЖЕ ВСЕГО, это удел примерно 40-летних), явно расходится во мнении не только с менталитетом кадровых военных, но и подавляющего большинства "просто" наших современников.
>А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
И этого не вижу (при том, что его правота мне ближе, чем обратное мнение). Кстати, сознательно или подсознательно его мнение, видимо, разделяют большинство членов отряда: не даром они по факту из категории "скажи-ка, дядя...".
> Не говоря уже о абсолютном неравенстве ситуаций Саула и Барабанщика, где последний попадает не в благополучное будущее, а опять на войну, причем - с теми же врагами. Опять же, у Саула были ещё 2 обоймы и время их отстрелять, а Барабанщику оставалось только умереть. Тем не менее, барабанщик заявлен (ибо мнение не опровергнуто рассказчиком) как дезертир.
Э, нет! Он сам так о себе действительно говорит - и, думаю, это ощущение (именно как ощущение, а не тщательно продуманная и осознанно сфолрмулированная мысль) как раз органично в устах представителя поколения, ан масс отвергавшего любые варианты использования "горячего камня". Но как раз Учитель (который, по-Вашему, выведен истиной в последней инстанции) его тут же опровергает; и пусть он, по-моему, не истина в последней инстанции, но в таких вопросах прав гораздо более, чем все остальные участники.
Что до рассказчика, то он воспринимает их разговор сквозь полудрему, не очень прислушивается, не очень понимает, не очень верит (с чем и связаны его мысли о "счастливом детстве"), да и вообще не очень интересуется. Он ведь и заснул прямо посреди, и обложку увидел лишь потому, что для этого не потребовалось приподняться...
То-то и оно, что тут читатель видит и понимает больше, чем рассказчик. И совсем не обязан солидаризоваться как с ним (он, кстати, о дезертирстве ничего не говорит и даже не думает, это для него одна из незначащих непонятностей: обрывок чужого разговора), так и с участниками дискуссии.
> Воля Автора не любить красных богов, но рассказ противоречит внутренней логике.
Насчет логики - см. выше. А насчет "красных богов" и нелюбви - тоже см. еще выше: слишком поспешный вывод на недостаточном основании. Я уж не говорю, что сама эта материя может пониматься до крайности не однозначно. Вряд ли Вы этот оборот употребляете абсолютно в том же смысле, как Последователь, кажется, считающий (буду рад ошибиться), что любое упоминание лагерного аспекта дискредетирует тему.
> А написано... Трогает, в общем. Только фраза о "складке времени" - введение лишней сущности.
Мне так не показалось. У АБС много таких вот "забросов в стороны", которые минимальными средствами создают объем. Тут ведь речь не о "складке времени" как фант. феномене, а просто сравнение рассказчика, указывающего на то, что сейчас называется "гибридной войной" - и что предыстории мира ХВВ, думаю, тоже соответствует.
Как и по миру ОЗ, вплоть до начала гонений на Флору вполне "теплому", разбросаны намеки на достаточно свежие точки напряженности: жена Г.А. умерла давно (для 17-летних лицеистов) во время эпидемии "африканки", которая, видимо, была глобальной катострофой; а лицеисты едва ли больше пары лет назад помогали в госпитале при какой-то новой, пусть и вовремя локализованной, вспышке чего-то похожего.
10. Саид2015/01/31 00:13
[ответить]
контекст рассказа, используемые имена не требуют пояснения термину "фашисты". Что в ХВВ, что здесь, вполне понятно - не просто кровавые отморозки. а ребята с конкретной идеологией и, да, используемая ими символика непринципиальна. В этом отношении рассказ суров: в светлом будущем периодические войны с наци и фашос - неизбежны. Спорно, но - вариант.
Рвет шаблон доминирование Учителя с его бредовой теорией "среброспиных самцов". Это же понятно и ежу, что мальчики на войне - не от хорошей жизни. Что лучше. если это - дело для мужчин, уже воспитавших детей, а ещё лучше - обойтись вообще без... Но реальность... А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
Не говоря уже о абсолютном неравенстве ситуаций Саула и Барабанщика, где последний попадает не в благополучное будущее, а опять на войну, причем - с теми же врагами. Опять же, у Саула были ещё 2 обоймы и время их отстрелять, а Барабанщику оставалось только умереть. Тем не менее, барабанщик заявлен (ибо мнение не опровергнуто рассказчиком) как дезертир.
Воля Автора не любить красных богов, но рассказ противоречит внутренней логике.
А написано... Трогает, в общем. Только фраза о "складке времени" - введение лишней сущности.
9. С.Т. Арик 2015/01/28 01:54
[ответить]
>>8.Последователь
>>>7.С.Т. Арик
>Контекст. Исторический (ну или квазиисторческий) контекст важен, в котором произведение воспринимается.
Замечание настолько бесспорное, что оно ни за, ни против любого из пунктов рассказа.
>
>>Честно говоря, мне не кажется, что тут она менее конкретизирована, чем в "Хищные вещи века" - где тоже не понять, кто против кого, но ясно, что это идет не на межгосударственном уровне, а... какой-то аналог "той единственной, Гражданской" в масштабах всей планеты (или ее значительной части). АБС скорее ориентировались на мемы испанской гражданской - но очень здорово сумели их трансформировать.
>Вот. Из чего вы поняли, что там "единственная гражданская", или испанская? Из контекста, в котором роман был написан, и в который он ложился.
И это верно. Но что из того? Контекст-то широкий. Даже в предложенной системе отсчета он от Владивостока до Гранады и на два с лишним десячтилетия. А ведь возможны и другие интерпретации.
>И в этом контексте всё ясно - кто Жилин, и против кого война.
Кто начал, как развивалось, кто на чьей стороне, почему такой интернационал в кадре (и меньший ли он у противников) - очень туманно. И это правильно: пусть Казанцев все по полочкам раскладывает, АБС не таковы. Как у Жилина в момент драки с "меценатами" ассоциация: "Это была трудная работа, почти как в Маниле, но там нас было двое". Не много же мы узнаем про тот случай (как и про прошлое мира ОЗ, в котором, видимо, совсем недавно были две пандемии, во время одной из которых умерла жена Г. А., а во время второй лицеисты активно помогали в госпитале, причем не детьми - хотя им и сейчас лишь по 17) - но такие штрихи как раз создают объем.
Потом, у меня ведь тоже участникам и, главное, рассказчику ясно, кто Жилин и против кого война. А с читателями он этим не обязан делиться - как Жилин не делится подробностями схватки в Маниле.
>
>>Равно как и та война, о которой вспоминает Банев из "Лебедей" - тоже достаточно в тумане. И та, в которой когда-то участвовал, вместе со всем своим поколением, Аполлон из "Марсиан". Да уж и на Саракше тоже не разбери что было... и есть.
>И с Баневым ясно - всё ложится либо в контекст Второй Мировой, либо в контекст НОД, распада колониальной системы. Про Аполлона - плохо помню первоисточник, а на Саракше тоже контекст понятен - империалистическая война, неправедная со всех сторон.
Отчасти так, но, во-первых, Вы очень упрощенно все излагаете (у Банева, например, польский мем "на танки в конном строю" накладывается на североевропейский колорит типа Дании - ну и на советские реалии, конечно, время действия там вообще как бы несвергнутая хрущевшина брежневских времен), а во-вторых опять же - ну и что?
>
>>Так и в "Хищных вещах века", собственно... Кто тот Зун Падана, со сдачей которого закончились боевые действия? Хотя его кадровиков называют "фашистами", нет у меня впечатления, что они носили свастики, вольфсангели или "коловороты"...
>Выше написал - тогда слово "фашист" толковалось однозначно, его не навешивали как ярлык, ведь не в символике дело.
Но вот там оно употребляется, причем очень похоже, что именно за конкретику (как сказал там Учитель, "фашисты должны быть уничтожены, они звери" - и в этом его однополчане, столь разные, сходятся). И опять же - ну и что? Да, это те же, кого те же персонажи почти тогда же (может, на немногие месяцы раньше) называют так же. Чему это противоречит?
>А в изображённой вами войне фашисты - кто? Кто их прототипы в "текущей реальности"? Те, о ком я думаю, сокрушители памятников?
Давайте не будем озвучивать догадки (у меня, кстати, о памятниках речь шла как о надгробных плитах, а не городских монументах). Очень надеюсь, что БУКВАЛЬНО из "текущей реальности" в те годы (условные "30 лет спустя") никакие разрушители не перескочат, кончатся раньше... что, правда, не помешает для той эпохе появлению своих.
>Если так, то, наверное, герои "учителей" могли бы воевать с ними, только за что, на чьей стороне?
>Я не вижу ответа, потому и пишу, что война абстрактная, типа как "светлые" против "тёмных".
Ну а они - и видят, и конкретная война для них. Но на камеру не вещают, потому нам многое приходится воспринимать как данность.
>
>>А вот мужикам сквозь нее пройти приходится, если они хотят спасти своих сыновей от участи вырасти Гагами или Гаями...
>Только если мужики знают, за что воюют. Иначе - грабли.
Опять же: они знают, но нам не говорят (как Жилин о Маниле... да и об этом городе). Но в любом случае это не отменяет мысль Учителя: грабли, не грабли, но лучше на них наступим мы, чем пацаны.
>
>>Да и наши современники: вот о чем угодно мы думали (даже о военных конфликтах на вчяких "чумазых окраинах"), но никак не о том, что середина 2-го десятилетия XXI в. получится... вот такой.
>Да. Потому и нужен анализ, рытьё вглубь.
В ином формате. Здесь, в рассказе, такой анализ может происходить на уровне читательских мыслей, а не авторского разбора. Для чего, надеюсь, предпосылки даны.
>
>>Совсем недавно казалось, что это будет "слепок восприятия определённого слоя СТАРШИХ из ныне живущих". Ну так и Юре Бородину в 17 - 18 лет такое казалось, и Игорю Мытарину в том же возрасте... и Ивану Жилину в 30...
>Да нет, не только старших. Младших тоже.
Ну, все-таки несколько поколений подряд (и до совсем недавних времен) "до войны" по умолчанию, без комментариев значило до ТОЙ войны.
>
>>а вот он немощный, увечный, одинокий, доживает остатки своих лет сторожем в какой-то задрипанной деревушке...
>Вы вот это серьёзно? :)
Еще как. Уж Гайдар-то, принимая под опеку сына-подростка после того, как его первая жена и ее новый муж отправились в лагерь как "враги народа", все отлично понимал. Да и до понимал (известны воспоминания Тимура, который на тот момент уже давно и сам все понимал).
А чтобы по факту публикации рассказа не отправиться туда же - поместил его в условное будущее. Как и "Тимур и его команда", только дальше. Для тогдашних читателей это было совершенно очевидно. Это для нас оно как бы происходит в "довоенном прошлом", а перед ТОЙ войной было ясно, что для такой биографии, если без лагеря, старику нужно прожить еще этак пару-тройку десятилетий с гаком(причем скорее тройку как минимум).
>Хотя я другого Старика имел в виду...
>Вы, на мой взгляд, потревожили тени "красных пролетарских богов". Случайно?
Давайте я не буду это комментировать.
>"- Не надо шутить с этим, молодой человек." (с) - ваш Учитель.
А вот тут имеет место некий перебор с амикошонством. Поскольку ВЫ - не мой Учитель, понравится ли Вам ответ в стиле "Не надо шутить с этим, молодой человек"? Полагаю, нет. Вот и давайте подержим дистанцию.
>
>Кстати, опечатка на строчку выше цитаты: "осознанно".
И не только там... Все это уже замечено. После конкурса рассказ, конечно, будет правиться, а сейчас вносить подчистки не вполне уместннннннно.
8. Последователь2015/01/27 08:25
[ответить]
>>7.С.Т. Арик
Контекст. Исторический (ну или квазиисторческий) контекст важен, в котором произведение воспринимается.
>Честно говоря, мне не кажется, что тут она менее конкретизирована, чем в "Хищные вещи века" - где тоже не понять, кто против кого, но ясно, что это идет не на межгосударственном уровне, а... какой-то аналог "той единственной, Гражданской" в масштабах всей планеты (или ее значительной части). АБС скорее ориентировались на мемы испанской гражданской - но очень здорово сумели их трансформировать.
Вот. Из чего вы поняли, что там "единственная гражданская", или испанская? Из контекста, в котором роман был написан, и в который он ложился.
И в этом контексте всё ясно - кто Жилин, и против кого война.
>Равно как и та война, о которой вспоминает Банев из "Лебедей" - тоже достаточно в тумане. И та, в которой когда-то участвовал, вместе со всем своим поколением, Аполлон из "Марсиан". Да уж и на Саракше тоже не разбери что было... и есть.
И с Баневым ясно - всё ложится либо в контекст Второй Мировой, либо в контекст НОД, распада колониальной системы. Про Аполлона - плохо помню первоисточник, а на Саракше тоже контекст понятен - империалистическая война, неправедная со всех сторон.
>Так и в "Хищных вещах века", собственно... Кто тот Зун Падана, со сдачей которого закончились боевые действия? Хотя его кадровиков называют "фашистами", нет у меня впечатления, что они носили свастики, вольфсангели или "коловороты"...
Выше написал - тогда слово "фашист" толковалось однозначно, его не навешивали как ярлык, ведь не в символике дело.
А в изображённой вами войне фашисты - кто? Кто их прототипы в "текущей реальности"? Те, о ком я думаю, сокрушители памятников?
Если так, то, наверное, герои "учителей" могли бы воевать с ними, только за что, на чьей стороне?
Я не вижу ответа, потому и пишу, что война абстрактная, типа как "светлые" против "тёмных".
>А вот мужикам сквозь нее пройти приходится, если они хотят спасти своих сыновей от участи вырасти Гагами или Гаями...
Только если мужики знают, за что воюют. Иначе - грабли.
>Да и наши современники: вот о чем угодно мы думали (даже о военных конфликтах на вчяких "чумазых окраинах"), но никак не о том, что середина 2-го десятилетия XXI в. получится... вот такой.
Да. Потому и нужен анализ, рытьё вглубь.
>Совсем недавно казалось, что это будет "слепок восприятия определённого слоя СТАРШИХ из ныне живущих". Ну так и Юре Бородину в 17 - 18 лет такое казалось, и Игорю Мытарину в том же возрасте... и Ивану Жилину в 30...
Да нет, не только старших. Младших тоже. Ясный ответ за что могут немногие дать.
>а вот он немощный, увечный, одинокий, доживает остатки своих лет сторожем в какой-то задрипанной деревушке...
Вы вот это серьёзно? :)
Хотя я другого Старика имел в виду...
Вы, на мой взгляд, потревожили тени "красных пролетарских богов". Случайно?
"- Не надо шутить с этим, молодой человек." (с) - ваш Учитель.
Кстати, опечатка на строчку выше цитаты: "осознанно".
7. С.Т. Арик 2015/01/26 21:37
[ответить]
>>5.Последователь
>Всё бы хорошо, только...
>У "учителей", взять хоть АБС хоть "Голикова", война всегда конкретна. То есть, предельно ясно кто "мы", а кто "они" (и только в этом случае война может быть хоть как-то оправданна).
Честно говоря, мне не кажется, что тут она менее конкретизирована, чем в "Хищные вещи века" - где тоже не понять, кто против кого, но ясно, что это идет не на межгосударственном уровне, а... какой-то аналог "той единственной, Гражданской" в масштабах всей планеты (или ее значительной части). АБС скорее ориентировались на мемы испанской гражданской - но очень здорово сумели их трансформировать.
Равно как и та война, о которой вспоминает Банев из "Лебедей" - тоже достаточно в тумане. И та, в которой когда-то участвовал, вместе со всем своим поколением, Аполлон из "Марсиан". Да уж и на Саракше тоже не разбери что было... и есть.
>Здесь же война довольно абстрактна, и хотя прослеживаются параллели с реальностью, но "фашист" сегодня уже скорее ярлык, нежели маркер.
Так и в "Хищных вещах века", собственно... Кто тот Зун Падана, со сдачей которого закончились боевые действия? Хотя его кадровиков называют "фашистами", нет у меня впечатления, что они носили свастики, вольфсангели или "коловороты"...
>В итоге на первый план выходит антивоенный мотив, посыл о бессмысленности войны
Не без того. Но там с выбором стороны все-таки особых вопросов нет: Учителя вводит в минор скорее бессмысленность (да, пожалуй, вне зависимости от стороны) войны для "мальчиков". А вот мужикам сквозь нее пройти приходится, если они хотят спасти своих сыновей от участи вырасти Гагами или Гаями...
>И в целом возникает такая картина: павшие в войнах (или просто забытые) герои "учителей" продолжают бой со вселенским злом где-то там, "по ту сторону". Война эта бесконечная и бессмысленная.
И снова: не без того, как-то меня краешком крыла накрывала и эта мысль тоже. Но основные ассоциации были совсем иными. Вон какая счастливая юность была у Юры Бородина или у Сережи Кондратьева: не то чтобы безопасная, но это все опасности "по своему выбору", о войне и речи не идет, и мысли не возникнет. А ведь примерно в том же возрасте, в котором был Жилин в момент знакомства с ним, Юре придется воевать. И ученикам Г. А. Носова, видимо, тоже.
Да и наши современники: вот о чем угодно мы думали (даже о военных конфликтах на вчяких "чумазых окраинах"), но никак не о том, что середина 2-го десятилетия XXI в. получится... вот такой.
>Ничего не скажешь, знаковый получился рассказ. Можно сказать, своего рода слепок восприятия определённого слоя ныне живущих.
Совсем недавно казалось, что это будет "слепок восприятия определённого слоя СТАРШИХ из ныне живущих". Ну так и Юре Бородину в 17 - 18 лет такое казалось, и Игорю Мытарину в том же возрасте... и Ивану Жилину в 30...
>А "Старик", кстати, тоже ведь псевдоним... Так вот тот Старик был абсолютно конкретен.
Он-то конкретен, но жил в неком странном мире: не то АИ, не то будущем (на момент написания). И, ей-богу, Гайдар, создавая его, сознательно или подсознательно ориентировался на... ну, сами угадайте. Вроде у него и славное боевое прошлое, и опыт послереволюционных строек, и замечательная биография, о которой он не жалеет - а вот он немощный, увечный, одинокий, доживает остатки своих лет сторожем в какой-то задрипанной деревушке...
>>6.Голиков Александр Викторович
>Ну, я, например, заметил, только не придал значения. А так - спасибо за разъяснения. Теперь более-менее понятно.
Возможно, я все-таки недостаточно внятно написал, раз объяснения требуются. Но в том-то и дело, что персонаж, рассказчик, сам себе ничего не объясняет. Что за война - ему ясно, а кое-что он так и не узнал... примерно как механизм переноса Саула остается непроясненным...
6. * (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/01/26 09:21
[ответить]
> (Что-то пока никто не заметил, что в одном случае на нем шинель, а в другом гимнастерка. Забыл исправить: по времени года должна быть именно шинель.)
Ну, я, например, заметил, только не придал значения. А так - спасибо за разъяснения. Теперь более-менее понятно.
5. Последователь2015/01/26 08:47
[ответить]
Всё бы хорошо, только...
У "учителей", взять хоть АБС хоть "Голикова", война всегда конкретна. То есть, предельно ясно кто "мы", а кто "они" (и только в этом случае война может быть хоть как-то оправданна). Здесь же война довольно абстрактна, и хотя прослеживаются параллели с реальностью, но "фашист" сегодня уже скорее ярлык, нежели маркер. Автор вполне намеренно не конкретизирует, и не углубляется (и если первого делать в самом деле не стоило, то второе как раз насущно необходимо). В итоге на первый план выходит антивоенный мотив, посыл о бессмысленности войны (не случайно грустная кошка вспомнила именно эти стихи).
И в целом возникает такая картина: павшие в войнах (или просто забытые) герои "учителей" продолжают бой со вселенским злом где-то там, "по ту сторону". Война эта бесконечная и бессмысленная.
Ничего не скажешь, знаковый получился рассказ. Можно сказать, своего рода слепок восприятия определённого слоя ныне живущих.
А "Старик", кстати, тоже ведь псевдоним... Так вот тот Старик был абсолютно конкретен.
4. С.Т. Арик 2015/01/25 22:24
[ответить]
>>2.Голиков Александр Викторович
>Сильно и стильно... Да простят меня коллеги, не очень разобрался, по какой вещи АБС сделан этот рассказ? Или это "солянка"?
Ну, если говорить об АБС, то там значительное число персонажей "Хищные вещи века" - но за некоторое время до того момента, о котором Иван вспомнит, оказавшись на месте боя с "Мамонтом". (Плюс антураж оттуда: танки именуются по разным видам древних слонов, ручное огнестрельное оружие - по змеям.) А раз время другое, то и страна может быть другой: судя по всему, там по всей планете очаги войны полыхнули.
Ну и, соответственно, кое-кто из других миров АБС явился: Игорь под позывным "Князь", некто по отчеству Георгиевич с позывным, по старой памяти, "Нуси"... Это не 2033 г., а позже - так что им, возможно, под или за 40 лет. А после войны и Жилин на педагогическом поприще отметился какое-то время...
Что до Учителя, то он, хотя в "Хищных вещах века" был родом из того же города, в котором погиб, вполне мог до этого с отрядом помотаться по планете.
А что за город и страна представлены в "Хищных вещах века"? По косвенным намекам похоже на какую-то из испанских провинций, обретшую конфедеративный статус (впрочем, в том мире ООН - не номинальная, а реально работающая организация, видимо, имеющая право "старшего голоса" в диалогах с государствами). Я принял, что это не обязательно Барселона, но скорее всего Каталония. Каскад имен Учителя звучит как раз на каталанском, не на испанском.
Какую книгу он показывает Барабанщику - ну, угадайте по обложке: не по названию, так по иллюстрации :)
А еще там представлен один человек не из миров АБС, а из реальности. Фамилия его была вообще-то Голиков :))). Но публиковался он не под ней. И позывной свой взял по одному из своих персонажей.
(Что-то пока никто не заметил, что в одном случае на нем шинель, а в другом гимнастерка. Забыл исправить: по времени года должна быть именно шинель.)
3. * (bbg2@yandex.ru) 2015/01/25 21:21
[ответить]
"Горячий камень"
?
2. (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/01/25 09:39
[ответить]
Сильно и стильно... Да простят меня коллеги, не очень разобрался, по какой вещи АБС сделан этот рассказ? Или это "солянка"?
1. грустная кошка2015/01/25 02:38
[ответить]
Навеяло...