Анчуков Сергей Валентинович : другие произведения.

Комментарии: Потери России в войнах Xx столетия
 (Оценка:4.94*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Анчуков Сергей Валентинович (asw-949@mail.ru)
  • Размещен: 28/08/2002, изменен: 09/03/2003. 24k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    "...исторические водевили не уместны там, где речь идет о миллионных потерях, крови и подвиге народа." Г.К. Жуков
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    15:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (782/3)
    15:10 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1011/12)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101)
    15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:25 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (117/6)
    15:24 Игнатов А.А. "Оно чуть-чуть снимает боль" (2/1)
    15:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (695/18)
    15:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (716/7)
    15:17 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (57/5)
    15:16 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (853/13)
    15:16 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (22/14)
    15:14 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/8)
    15:13 Алекс 6. "Параллель 2" (534/18)
    15:11 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (12/11)
    15:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (782/3)
    15:10 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1011/12)
    15:08 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (59/1)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    7. asw1949 (asw1949@mail.ru) 2003/11/02 19:31 [ответить]
      Михаилу Поликарпову
      
      Не судите строго Г. Кривошеева и коллектив действительно добросовестных исследователей. Тем более, что ничего другого, даже автор статьи в НВО, кроме своих домыслов предложить не может.
      В конце концов в упомянутой вами ссылке ничего нового нет, все давно известно. Автор в духе демократов валит на Сталина и ставку все просчеты в операции.
      Это тоже не вполне правильно, хотя бы потому, что стратегическая ситуация была весьма сомнительной для нас, и нанесение контрудара как и ведение операции с опорой на оборонительные порядки Степного фронта были одинаково сомнительны.
      Я вам предлагаю ознакомиться с моей статьей 'Сталинградская битва' только для того, чтобы понять сложность ситуации для ВС СССР практически в ходе всей войны.
      Разгром Германии Советским Союзом факт неоспоримый и обсуждать тут нечего, как и то, что победа в Курской битве осталась за нами.
      Как говорил Жуков 'в военной истории нет места водевилям', а подсчет потерь с арифетической точностью невозможен даже для ГШ.
      Что есть, то и есть. В то время, как и сегодня, других генералов у нас нет.
      Остается только думать самим: без водевилей и глупостей. НВО - это еще не авторитет, там иногда такую чушь городят слов нет.
      Поверьте на слово профессионалу, думаю, знающему дело.
      С. Анчуков
      
      
      
    6. Михаил Поликарпов (mpolikar@info.nit.ru) 2003/10/31 15:00 [ответить]
      
      
      Сергей Валентинович,
      
      по указанной ссылке Вы сможете ознакомиться , в частности, с еще одной, хорошо аргументированной(!) претензией к коллективу авторов под руководством Кривошеева.
      
      http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-10-31/5_prohorovka.html
      
      Именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ искажение Г.Кривошеевым потерь во время оборонительной операции на Курской Дуге я и имел ввиду, говоря о имеющихся у меня аргументах.
      
      С пожеланиями творческих успехов,
      
      Михаил Поликарпов.
      
      
      
      
    5. asw1949 (asw1949@mail.ru) 2003/10/30 08:20 [ответить]
      Михаил аркадъевич!
      Вы правы в том, что и Соколов и Кривошеев (отмечу под "Кривошеев" следует понимать группу авьторов офицеров ГШ), в известной мере неправы. Неправы итолько по тому, что истина относитеольна.
      То что соколов мифотворец - очевидный факт.
      Но зная Критвошеева и прочих лично, могу вас уверить, что это порядочные люди и добросовестные исследователи. В отличие от прочих им были доступны исключительные по содержанию материалы. Именно поэтому более достоверного труда на сегодня о данном вопросе не существует.
      Спасибо за внимание.
      Анчуков.
    4. Поликарпов Михаил Аркадьевич (PolikarpovM@mail.ru) 2003/10/22 17:34 [ответить]
      Сергей Валентинович,
      Спасибо за корректный ответ, уточнившией задачи, которые Вы ставили в своей статье.
      
      Я прекрасно понимаю, что,
       сидя за компьютером, невозможно найти истинную цифру потерь в ВОВ
      и также нельзя найти в архиве заветную папку, раскрыв которую, мы найдем ту самую, страшную цифру боевых потерь.
      
      И все же.
      Труд Г.Кривошеева, хотя и дает наши потери с точностью до сотни человек, ИМХО не точен. Он демонстрирует ура-патриотическую, если хотите - официальную точку зрения, согласно которой на Советско-германском фрнте по итогам 41-45 имел место практически паритет потерь (ну, почти..).
      
      Вот, например, статья с взвешенной критикой его расчетов, если я правильно указываю сслку:
      http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
      
      Я могу привести еще пару-тройку аргументов, ставящие под сомнение точность цифр Г.Кривошеева.
      
      Что касается Б.Соколова, то он, хотя и поднял своих трудах ряд интересных проблем, в конечном счете получил - заслуженно - репутацию мифотворца, и его конечная цифра боевых потерь - 26.6 млн. С его легкой руки она была запущена в обиход, равно как и соотношение 1:10. Впервые эта цифра появилась встатье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Я уверен, что не правы оба - и Кривошеев, и Соколов, представляя два полярных мифа. Но к истине ИМХО ближе Кривошеев.
      
       В своей достаточно запутанной методике Соколов опирается на исследования Волкогонова (см. например, "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" - "Известия" от 8 мая 1993 г.) , которые в свое время были подвергнуты серьезной критике и очень сильно расходятся с данными Кривошеева.
      Так, например, в книге "Гриф секретности снят" приведена такая цифра потерь наших войск в IV кв. 1942 г. - 515 508, а по Волкогонову потери РККА были втрое больше. И именно этот период для своих исследований использует Б.Соколов! Филолог также некорректно подходит и к определению цифры немецких потерь, явно занижая их.
      
      Я хочу обратить Ваше внимание также на то, что СССР в 41 году превосходил по населению Германию (даже со включенными в ее состав Австрией, Чехией, рядом районов Франции, Польши и тд) более, чем в два раза, но приведенные в трудах Крифошеева цифры предполагают, что мобилизовано за годы ВОВ (с учетом армии накануне войн) было больше всего в 1.7 раз, чем в Германии.
      Даже с учетом того, что из западных районов Союза значительно количество людей призывного возраста было угнано в Германию, при тотальной мобилизации обеих стран, когда начали местами призывать уже и 1929 (в том числе, после освобождения, и в Белоруссии и на Украине), в Советскую армию могли мобилизовать заметно больше.
      
      
    3. asw1949 (asw1949@mail.ru) 2003/10/08 20:49 [ответить]
      > > 1.Поликарпов Михаил Аркадьевич
      > Статья представляет некритический пересказ труда коллектива авторов под руководством Кривошеева Г.Ф. (наверное, для тех, кому лень его прочитать:))).
      >
      >Г-н Анчуков не смог критически осмыслить изложенные в этом официальном труде цифры - вероятно, подогнанные под желание убедить общественность чуть ли не в паритете потерь советской армии, с одной стороны, и Вермахта с союзниками - с другой.
      >
      > Подвергая справедливой критике выводы Б.Соколова, г-н Анчукров не смог показать ошибочность методики этого исследователя - так как, видимо, самостоятельно не читал его работ.
      >И совсем без внимания оставлена цифра "19 миллионов" погибших бойцов Советской армии - согласно банку данных Храма Памяти.
      
      Михаил Аркадьевич.
      С таким же успехом могу вам заявить о том, что вы самостоятельно не читали упомянутое исследование коллектива офицеров ГШ ВС.
      Что касается Соколова, то читал его труды я всеже самостоятельно. Например "Тайны зимней войны" - это действительно пересказ с собственными измышлениями.
      По поводу критики. Критиковать коллектив ГШ еще никто не рискнул посколльку это действительно исследование, пожалуй всех доступных сегодня источников. Тираж не большой - всего 5 тысяч. Это меньше чем тираж упромянутого опуса Соколова в 2 раза.
      Действительно в исследовании ГШ нет упоминания "писаний! Урланиса и никак не упоминаются вздорные цифры Храма Памяти. Они подобны заявлениям Соколова, который совершенно не владея методикой (мне она действительно не известна - ее просто нет) заявил на всю страну в фильме Сорокиной о численности убитых солдат и офицеров КА - 30 миллионов (!?). Оба и Соколов и Сорокина согласно и скорбно покивали, не поясняя откуда это упало, если через ВС прошло в течение войны всего 32 миллиона человек.
      Если вы поясните, откуда такие данные - буду рад.
      Анчуков
      
      
      >
      >
      
      
    2. Поликарпов Михаил Аркадьевич (PolikarpovM@mail.ru) 2003/10/01 13:28 [ответить]
      
    1. Поликарпов Михаил Аркадьевич (PolikarpovM@mail.ru) 2003/10/01 13:27 [ответить]
       Статья представляет некритический пересказ труда коллектива авторов под руководством Кривошеева Г.Ф. (наверное, для тех, кому лень его прочитать:))).
      
      Г-н Анчуков не смог критически осмыслить изложенные в этом официальном труде цифры - вероятно, подогнанные под желание убедить общественность чуть ли не в паритете потерь советской армии, с одной стороны, и Вермахта с союзниками - с другой.
      
       Подвергая справедливой критике выводы Б.Соколова, г-н Анчукров не смог показать ошибочность методики этого исследователя - так как, видимо, самостоятельно не читал его работ.
      И совсем без внимания оставлена цифра "19 миллионов" погибших бойцов Советской армии - согласно банку данных Храма Памяти.
      
      

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"