Комментарии: Побережье драконов

Брагинская Александра : другие произведения.

Комментарии: Побережье драконов
(Оценка:**7.95*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/08/2013, изменен: 06/02/2014. 518k. Статистика.

Аннотация:
В этом мире совсем нет топлива и почти нет металлов, но люди отнюдь не погрязли в средневековье. У них есть одна серьезная проблема - драконы, которые прилетают откуда-то из-за моря, пожирая невинных девушек и сжигая всех остальных.
Рубежи Империи охраняют от них храбрые моряки, пилоты и морские пехотинцы, которые успешно сражаются, хотя и несут потери.
Однако пилот Серый, попавший в смерч во время боевого вылета, вдруг узнаёт, что мир устроен далеко не так просто. И еще сложнее - сохранить жизнь, обладая этим знанием.
Выложен полностью. Буду признательна за мнения, замечания, конструктивную критику.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
18:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (287/8)
18:08 Юдковский Э. "Тройной контакт" (102/1)
17:54 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2)
17:18 Ищенко Г.В. "Подарок" (405/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 17:56 "Форум: все за 12 часов" (307/101) 17:02 "Форум: Трибуна люду" (989/18) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (287/8) 18:29 Груша "Уездные страсти" (10/9) 18:28 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (393/12) 18:22 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (590/6) 18:19 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (281/4) 18:16 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (257/61) 18:13 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (2/1) 18:11 Uirh "Про реактор" (22/1) 18:10 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (9/8) 18:08 Юдковский Э. "Тройной контакт" (102/1) 17:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 17:56 Полынь М.Л. "Словоплёт 2. Главы 1-2" (43/1) 17:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (772/8) 17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1) 17:55 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (8/2) 17:54 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2) 17:49 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (111/2) 17:46 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (7/6) 17:22 Макс "W-Technology: методы спасения " (1) 17:19 Казанцев А.В. "Монолог" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

131. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/02 13:12 [ответить]
  > > 130.Dr.Nimnul
  >> > 129.Александра
  Всё именно так. Намёками это показано в 1-й книге. А подробно обсуждаться будет во 2-й.))

132. *Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/03 13:37 [ответить]
Сложила план второй части. Как ни крутила, хэппи-энда не получается. Плакаю.

133. Dr.Nimnul 2014/06/04 19:31 [ответить]
  > > 132.Александра
  >Сложила план второй части. Как ни крутила, хэппи-энда не получается. Плакаю.
  Печально.
  А в чем именно проблемма ? Не получается мирного сосуществования, т.к. не разрешить ситуацию с поеданием девственниц ? Дык мы это уже обсуждали. Было несколько вариантов, на выбор... Или чегото другое ?

134. *Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/06 09:23 [ответить]
  > > 133.Dr.Nimnul
  >> > 132.Александра
  >А в чем именно проблемма ? Не получается мирного сосуществования, т.к. не разрешить ситуацию с поеданием девственниц ? Дык мы это уже обсуждали. Было несколько вариантов, на выбор... Или чегото другое ?

  Проблема тут не с драконами, а с контрразведкой.
  Любимые персонажи узнают слишком много.
  Причём настолько слишком, что у властей выход реально один...
  Воть))

135. Dr.Nimnul 2014/06/06 18:57 [ответить]
  > > 134.Александра
  >Любимые персонажи узнают слишком много.
  >Причём настолько слишком, что у властей выход реально один...

  Ну, как известно, даже если вас съели, есть 2 выхода :)
  Тут тоже видится 2 врианта решения вопроса:
  1) убрать "любимых персонажей" из зоны досигаемости властей.
  2) убрать власти.
  И в каждом - множество подвариантов:
  В первом случае, это может быть основание поселения на Острове, только уже не под контролем властей, а "под крылом у драконов" (с которыми наладили симбиоз), всего то и надо наладить поставки клюквы (или найти ей замену), да выставить, в три шеи наблюдателей/управленцев от правительства (что после открытия всей правды произойдет автоматически, более того потребуется прилагать усилия чтобы сохранить им жизнь :) ). Вариантов для симбиоза, как уже упоминалось - там более чем достаточно. Простейший: овариоэктомия одного из яичников, у девушки предназначавшейся ранее "на съедение", (как уже упоминалось, если апендицит вырезать умеют - и с этим справятся, хирург на Острове есть). Думаю, что несмотря на некоторый риск (всетаки полостная операция, в "полевых" условиях, да), найдется достаточно желающих, особено если "бонусом" будет дракоша, которая очень сильно обязана такому донору (вообще, при желании, это дело можно объиграть очень "сильно"). И, что характерно - никакого съедения, и даже никакой потери репродуктивных функций (если осложнений после операции не будет конечно), следовательно никакого переизбытка мальчиков - тоже не будет. Можно придумать и другие "точки соприкосновения", между двумя цивилизациями, но одного этого - уже более чем достаточно.
   Даже если чего-то будет сильно нехватать (хотя, судя по первой части, Остров был практически самодостаточным) - можно по тихому слетать на материк и "позамствовать" (выменять, купить ...). Противодействовать подлету нескольких человек на драконах, к произвольной точке побережья (вне крупных поселений) - практически не реально. Драконы в этом мире являются гораздо более совершенным транспортом, нежели корабли и самолеты. Это можно использовать. А учитывая, что на Острове полно людей, которых спецслужбы "в лицо" знать не могут - у них есть все шансы войти в любой город, произвести все необходимые торгово-обменные операции (или например "завербовать" нового врача, если чего-то случится с тем (той), что туда привезли), и свалить раньше, чем кто-то чего-то хватится. Можно иметь и постоянную агентурную сеть, для сбора информации, вербовки нужных специалистов, обеспечения товарообмена, и т.д. Отлавливать таких людей - занятие очень неблагодарное.
  Как вариант - эвакуироавть население еще дальше - на драконьи острова, и налаживать жизнь уже там, так чтобы власти даже не имели точных сведений где эта колония располагается.
   Как дополнительная "страховка" - "уведомить" власти, что пока они не трогают население колонии - последнее тоже не предпринимает ответных действий, и сохраняет тайну. А в случае нападения, или любых других действий против колонии - "информационная бомба" - гарантированно взрывается (способов обеспечения этого дела - довольно много), опосля чего властям остается только самоубится, об ближайшую стену (пока граждане не проделали это, гораздо более болезненным способом :) ).
  Тут все плавно перетекает к "варианту 2" - устроить революцию, в отдельно взятом мире :) Тут тоже возможно довольно много вариантов. Можно например, устроить агитацию среди пилотов и экипажей авианосцев. Ели в качестве "вещьдока" (и одновременно "силового прикрытия", чтобы не убили сразу, а выслушали), предъявить дракона, особенно если научить поледнего разговаривать на языке людей - не смогут не поверить (шок - это по нашему :) ). Опосля этого, моряки и авиаторы, поняв как их использовали, "безопасника" - утопят сразу, потом повернутся и пойдут выносить эту власть на фиг, ИЧСХ, большая часть населения их в этом активно поддержит. Собственно после того, как несколько экипажей будут в курсе истинного положения вещей - остановить "процесс" - будет уже практически невозможно (только всех быстро перебить, не вступая ни в какие переговоры, и объявить жуткими предателями, но у властей просто нет для этого средств).
   Можно, силами десятка драконов - произвести ликвидацию "верхушки", полсе чего - объявить населению истинное положение вещей. Если сразу лететь в центр материка, к столце - то и противодействовать особо некому будет. Оборона то "заточена" на драконов атакующих побережье. В центре - никаких "средств ПВО" нету. К томуже, при "молниеносной операции" - спецслужбы просто не успеют среагировать.
   Можно просто произвести "вброс" в СМИ, но тут все зависит от того, как в этом мире устроены СМИ. Может получится, а может и нет. Тут все полностью во власти автора :).
   Вобщем революционная ситуация - там давно созрела. Население (кто поумнее, по крайней мере) и так неплохо понимает, что существующая власть - полное г...о. То, что обладая таким компроматом, можно эту власть свалить так или иначе - особого сомнения не вызывает.
   Гораздо более интересный вопрос: кто займет место существующей власти и не будет ли он еще хуже :)

136. Dr.Nimnul 2014/06/06 20:18 [ответить]
  Еще добавлю, что просто шантажировать власти обнародованием компромата, в случае исчезновения собственной тушки - не вариант. В лице одного человека такая штука обычно не срабатывает. (посредством "терморектального криптоанализа" заставят "сдать" механизм обнародования информации, после чего - уберут). Слишком велик риск, что этому человеку действительно нечаянно (без помощи спецслужб) "упадет кирпич на голову", что приведет к автоматическому обнародованию компромата, и слишком легко "сломать" одного человека.
  Да и не так просто на самом деле сделать систему гарантированного "посметного" информационного вброса, которая бы не просчитывалась спецслужбами (учитывая, что будут "прорабатывать"
   всех возможных знакомых "объекта"). Потому с одиночкой, в такие игры обычно играют только в кино.
   А вот с достаточно труднодоступной и независимой колонией - ничего другого просто не остается ( если конечно нету ядрен-батона, чтобы "накрыть" эту колонию целиком, и сразу, и то не факт :) ).

137. Вуглускр 2014/06/06 21:09 [ответить]
Я таки требую продолжения банкета !
ЗЫ Док ! Вы где такую травку забористую берете ? поделитесь а ?

138. Вовочка 2014/06/06 21:34 [ответить]
  > > 135.Dr.Nimnul
  >... найдется достаточно желающих, особено если "бонусом" будет дракоша, которая очень сильно обязана такому донору (вообще, при желании, это дело можно объиграть очень "сильно").
  Угу
  http://i.piccy.info/i9/867024c4d4eae36b670281a3b64e3d6c/1401928629/35777/756683/HQ7lAHEytrM_500.jpg
  Б-г-г :)

139. Dr.Nimnul 2014/06/06 22:01 [ответить]
  > > 138.Вовочка
  >http://i.piccy.info/i9/867024c4d4eae36b670281a3b64e3d6c/1401928629/35777/756683/HQ7lAHEytrM_500.jpg
  М-м-м, вкусняжко !

  > > 137.Вуглускр
  >ЗЫ Док ! Вы где такую травку забористую берете ? поделитесь а ?
  Для неподготовленного моска, вредна травка сия :)

140. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/07 12:51 [ответить]
  > > 135.Dr.Nimnul, > > 136.Dr.Nimnul
  Идеи, конечно, неплохие.
  Но есть нюанс.
  Все персонажи - городские жители. Рай в шалаше для них - не совсем рай))
  Даже если там будет семьдесят две девственницы (девственника) ежедневно))

  > > 137.Вуглускр
  >Я таки требую продолжения банкета !
  Автор встряла в срач, поэтому банкет ненадолго откладывается))

  > > 138.Вовочка
  >> > 135.Dr.Nimnul
  Гы)))
  Шо ж они принесут в подарок мамочке, когда чуток повзрослеют?))

141. Dr.Nimnul 2014/06/07 20:31 [ответить]
  > > 140.Александра
  >> > 135.Dr.Nimnul, 136.Dr.Nimnul
  >Идеи, конечно, неплохие.
  >Но есть нюанс.
  >Все персонажи - городские жители. Рай в шалаше для них - не совсем рай))
  Ну, во первых, "жить захочешь - еще не так раскорячишся (c)".
  Изначально проблемма стояла: "как вообще сохранить им жизнь, с теми знаниями, что они имеют".
  Во вторых, обратите внимание, что я не предлагал свалить на необитаемый остров или вообще на другой материк (кстати в 1 части нигде не сказано, что на других материках нет цивилизации :) ), и "робинзонить" там, в гордом одиночестве (это действительно грустно, на самом деле, в отличии от того, что дается в романах и фильмах).
  Я предлагал строить цивилизацию силами довольно большого сообщества людей. Население острова - таки не 10 человек (кстати, из условия отнятия 1 девушки в месяц - получается никак не менее 60 активно рожающих женщин, вместе с мужчинами, стариками, и детьми - несколько сотен, по самым скромным подсчетам). Если к ним прибавить еще и драконов - скучно точно не будет :) И вобщем, усилиями такой кучи народу - уже вполне реально построить вполне сносную жизнь (тем более, что о высокотехнологичной цивилизации, с тяжелой промышленностью, электричеством, интернетом :) ... - речи не идет) за вполне приемлемый промежуток времени, и жить вобщем не хуже чем в городах материковой части. И это даже если не замахиваться на революцию на материке. Если же, со временем, организовать свержение хунты - можно вернуться и в родные места, причем с триумфом, как "освободителю". При желании, можно и на трон сесть :)

142. Dr.Nimnul 2014/06/07 22:57 [ответить]
  > > 140.Александра
  >Автор встряла в срач, поэтому банкет ненадолго откладывается))
  Ну, до Срача пока еще далеко, как до Пекина раком :), так, интеллегентный спор :)

143. Александра Брагинская (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/09 12:11 [ответить]
  > > 142.Dr.Nimnul
  >> > 140.Александра
  >>Автор встряла в срач, поэтому банкет ненадолго откладывается))
  >Ну, до Срача пока еще далеко, как до Пекина раком :), так, интеллегентный спор :)
  Ой, это я не про нашу беседу говорила))))
  Эт я встряла в совершенно "левый" срач)) Про космические корабли, бороздящие просторы))
  А с вами разговаривать - сплошное удовольствие. Воть))

  > > 141.Dr.Nimnul
  Для моих персов-горожан проживание в сельской местности - хужее смерти)) Для них это точно не будет хэппи-эндом.
  Аффтар в поисках взаимоприемлемого решения))

144. Dr.Nimnul 2014/06/10 00:56 [ответить]
  > > 143.Александра Брагинская
  >> > 141.Dr.Nimnul
  >Для моих персов-горожан проживание в сельской местности - хужее смерти)) Для них это точно не будет хэппи-эндом.
  >Аффтар в поисках взаимоприемлемого решения))
  Для облегчения поисков взаимоприемлемого решения, попробуйте ответить (хотябы для себя, но лучше - тут :) ), на простой вопрос: "чем (в реалиях данного мира !!!) отличается проживание в сельской местности, от жизни горожанина ?" и вытекающий отсюда вопрос: "что из этого нельзя воссоздать в условиях достаточно большой колонии-поселения ? (на Острове, на Драконьих Островах, на другом материке, или куда там еще можно переселится)"
   Многоквартирными домами ? надо быть порядочным мазохистом, чтобы сильно страдать от отсутсвия общего подъезда :)
   Газетой с новостями к утреннему кофе ? Ну дык все это вполне реально и на новом месте.
   Возможностью сходить в театр, оперу ... ? Со временем, возможно и это. Хотя как мне кажется, ни от недостатка общения, ни от недостатка событий там, и так никто страдать не будет :) Первое время -точно, а потом и театры подоспеют, как скука и рутина заест :)
  Водопроводом-канализацией, как альтернативе "скворечнику" на улице ?
  Вопрос крайне интересный, а есть ли все это в тех городах ? ведь наличие водопровода доступного каждому, предполагает как минимум наличие промышленного трубопрокатного оборудования ;) (травится свинцом, как в древнем Риме - совсем не вариант, да и то, там это было предметом роскоши). Если предположить, например, что имеется какое-то растение, типа бамбука, из которого легко получаются трубы (что очень даже может быть, учитывая какой уровень биотехнологий был в прошлом ;) ), дык его можно выращивать и на новом месте.
  Наличие школ, полиции, и прочих общественных институтов - это скорее вопрос организационный (и при привышении численностью населения некоего порога - его неминуемо придется решать).
  Медицина, как я понимаю, там осуществляется усилиями одного врача, без всяких аппаратов УЗИ, МРТ... (откуда берутся скажем, антибиотики, и прочие сложные препараты, без серьезного химпрома - отдельный разговор, можно только опять предполагать наследие магов-генетиков, в виде какой-нибудь травки-продуцента, которая сохранилась в дикорастущем состоянии, или "культуры-закваски", которая тоже легко растет на чем-либо легкодоступном, и перерабатывается, в кустарных условиях, в готовый препарат).
  Автомобилей, интернета, и других чудес XXI-века нету в принципе. Нигде. А изготовление лисапедов - наладят.
  Просто жзненного пространства ? полей-лесов ... ? Ну, дык, свалить на соседний континент, благо неисследованных мест в этом мире - еще дофига и более.
  Что-то еще, чего я не учел ?
  Из ответов на эти вопросы собственно и следует, будут ли герои сидеть на своем Острове смирно, или начнут строить козни верховному провительству . Свалить его (правительство), как я уже говорил, там больших трудностей не составит (революционная ситуация давно назрела), хуже то, что потом самому придется "впахивать по черному", чтобы поддержать порядок :) Иначе жить станет очень некомфортно. Никому. Да.
  Кстаити этим разговором затрагивается очень интересный вопрос, мироустройства в романе: Как вообще без металлургии, тяжелой промышленности, существует столь высокоразвитая цивилизация ? На самом деле там "нестыковок" довольно много. Единственный способ все это легко объяснить, который приходит мне в голову - это то, что все это очень давний постапокалипсис. Т.е. изначально, была развитая технологическая цивилизация, заметно превосходящая современную, в т.ч. обладающая весьма продвинутыми биоинженерными технологиями (создание драконов - говорит само за себя). Потом случился БП (по любому из сценариев, на выбор :) http://lurkmore.to/БП). Остались "маги"-генетики, которые сумели сохранить довольно много "плюшек", потому и стали править. Потом свергли и их (что описано в романе). Тогда становится легко объяснимым наличие "продвинутых" медикаментов, и достаточно серьезные медицинские знания. Наличие безмоторной ! (предполагает очень глубокие знания по аэродинамике, ибо создать планер с "аэродинамическим качеством" более 20 - это очень, очень круто) авиации, да еще и способной конкурировать с драконами, однако способными к активному полету, да еще и при отсутствии приличных конструкционных материалов: можно предположить, что сохранились, в дикорастущем состоянии, "специальные" породы деревьев, с древесиной обладающей очень хорошими механическими свойствами, по типу современных композитов, либо какие-то организмы-продуценты, скажем высокопрочного углеволокна (или еще какого-нибудь сверхпрочного волокна), и смолы, из которых, относительно легко (без серьезного "хайтека") - делаются текстолиты (углепластики), и прямо в сыром виде формуются достаточно сложные детали. Даже если предположить, что возможность сбить дракона объясняется лишь отсутствием у поледних, тактики, отличной от нападения "в лоб", все равно такая авиация - далеко за рамками возможностей современной техники.
  Кстати приличные велосипеды, при отсутствии(дефиците) металлов - тоже делать не так то просто. Особенно крупносерийно.
  Из чего делаются "плечи" у авиационных стрелометов ? Да еще и такие, что взводятся до полета, и сохраняются длительное время во взведенном состоянии, и не "устают"...
  Нефти, газу, нефтепродуктов, и как следствие, автомобильных/авиационных двигателей - нету по причине того, что все доступное - уже успели выкачать, а лезть на шельф - текущий уровень технологий не позволяет от слова "совсем" . Технологии сбраживания растительной биомассы на всякий биодизель и топливный этанол - к сожалению, утеряны (кстати, по желанию автора, волне могут внезапно найтись).
  Также можно объяснить, и столь аномально агрессивную фауну в океане - что все это тоже некие боевые биоконструкты, которые однако совершенно потеряли всякое управление, и просто бесконтрольно плодятся пожирая друг друга (хотя со временем все равно должно более-менее нормализоваться, ну предположим, что еще не успело, или что друг к другу - они не так и агрессивны, а вот к сухопутным организмам - срабатывает какя-то безусловная программа УНИЧТОЖИТЬ !!).
  Вообще было бы странно, если бы при таком уровне генной инженерии в прошлом - сохранились бы только драконы. По идее, должно остаться довольно много артефактов, другое дело, что местные могут уже и не догадываться ни о чем, и считать все эти травки-продуценты, да сверхпрочные, и сверхупругие деревья - сами собой разумеющимися вещами, что "так было всегда".

145. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/10 13:37 [ответить]
  > > 144.Dr.Nimnul
  Города существовали задолго до появления этих наших интернетов и даже задолго до широкого внедрения этой нашей канализации))
  И городские жители в массе очень отличались по менталитету от сельских. Скорее всего, дело в размере круга общения, это очень сильное отличие.
  *********
  Это мир с дефицитом металлов. Они есть, но в незначительных количествах (стальное кольцо - дорогой подарок).
  Но металлы можно заменить почти везде (я не смогла представить только безметаллический компас).
  Например, трубы - керамические.
  Для микроскопов металл тоже не требуется
  Планеры - дерево + ткань, вполне реально, если всего 100 с небольшим лет назад были такие самолёты.
  Цепная передача - из пород особо твёрдого дерева, с металлом не сравнится, но работать будет.
  Лифты - деревянные.
  А можно велосипеды и без цепной передачи. первые такими и были.
  Резина - замена каучука. тоже решаемо.
  Ну, вот как-то так))

  Возникло ли такое после БП, или мир параллельный - я особо не заморачивалась. Разницы для героев нет никакой.
  :)

146. Dr.Nimnul 2014/06/11 01:44 [ответить]
  > > 145.Александра
  >> > 144.Dr.Nimnul
  >Города существовали задолго до появления этих наших интернетов и даже задолго до широкого внедрения этой нашей канализации))
  Несомненно. Но, например средневековые города, весьма серьезно отличались от того, что описано у вас. (Например широкополые шляпы - вошли в моду как раз таки по причине отсутствия канализации :), равно как и конский навоз, в таком разе, никого бы не раздражал, ибо его запах бы просто не ощущался :) )
  Вообще уровень технологий и промышленности меняет жизнь совершенно закономерным образом. Все взаимосвязано. У Вас же описаны, по сути города (и общество) конца 19-века, как минимум, но при этом без серьезного транспорта (ни автомобилей, ни лошадей, одни велосипеды), без промышленности, но с кучей достаточно высокотехнологичных ништяков, которые непонятно откуда берутся. Тут не так просто подвести качественный "обоснуй". Была бы фентези - не было бы никаких проблемм, ибо магия :). Почему я и предложил вариант, с "остатками былой роскоши" от биотехнологической цивилизации. Он весьма хорошо все объясняет. ;-)
  >И городские жители в массе очень отличались по менталитету от сельских. Скорее всего, дело в размере круга общения, это очень сильное отличие.
  Теперь понял, куда вы клоните.
  Если сравнивать город, или даже ПГТ, с деревней - разница огромна. И даже не столько в количестве народу, сколько в их уровне образованности, и количестве тем для разговороа. (В глухой деревне и поболтать с соседом, особо не о чем, кроме как об будущем уражае картошки, да об том с кем изменяет его "половинка" :) )
  Ежели сравнивать скажем, маленький городок, и крупный город-милионник - разница уже значительно меньше. ИМХО, совсем уж из-за этого "лезть в бутылку".
  А там, как раз получится чтото типа маленького городка, да еще и с эффектом новизны, да еще и с драконами "до кучи" новостей и тем для разговоров - будет даже с избытком :). А собственно "круг общения" - 10 или 100человек - разница есть, а 100 или 1000 - уже почти никакой.
  Конечно отличия от привычной обстановки будут, но чтобы из-за этого быть так уж, совсем несчастным - странно как-то ...
  Впрочем никто не отменял варианты с революцией "у себя", либо с обнаружением развитой цивилизации (со своими городами), на соседнем материке. ;-)
  >*********
  >Это мир с дефицитом металлов. Они есть, но в незначительных количествах (стальное кольцо - дорогой подарок).
  >Но металлы можно заменить почти везде (я не смогла представить только безметаллический компас).
  Не все так просто ! Большой дефицит металлов на планете - как минимум перекорежит страшным образом всю геохимию. Компас - просто не понадобится :) А следовательно - прощай ионосфера и здравствуйте полярные сияния по всей планете и потоки заряженных частиц из космоса. Для живых организмов - железо тоже жизненно необходимо (гемоглобин). И это только самые очевидные следствия подобного авторского произвола :)
  Алюминий - исключить вообще не мыслимо. Это самый распространенный элемент, в коре планет земного типа, входит практически во все минералы. Другое дело, что извлекать в металлическом виде без электролиза расплава - не выходит. Не просто так , в 19-веке он считался чуть ли не драгоценным металлом (С магнием - похожая ситуация.)
  Тут логичнее, ввести допущение, что просто металлургия в этом мире находится на "средневековом" уровне (о причинах - можно подумать, хотя не суть важно, например таже гипотеза с БП - все хорошо объясняет).
  Кстати в этом случае, будет еще несколько характерных следствий, как и было в средние века, а именно:
  отсутствие стали приличного качества, ибо мартеновский, или кислородно конверторный процесс, в малых объемах (килограммы), не получается, да и достаточно непростая это штука.
  Следовательно будет либо низкоуглеродистое железо, (мягкое и не закаливаемое, т.н. "гвоздилин", типа "стали 3", только еще хуже), либо высокоуглеродистая сталь - закаливаемая, но крайне хрупкая из-за примесей неметаллов (от которых научились избавлятся только во времена индустриализации), и отсутсвия легирующих добавок (хотя тут может несколько "повезти" с месторождением), либо "чугуний". Возможна комбинация всего этого получаемая проковкой "слоеного пирога" из разнородных сталей - булат, дамаск, но это очень дорого (ибо плюс к стоимости материалов - еще и куча ручной работы), кроме того, если тотже нож - так сделать можно, то со всякими сложными деталями возникают проблеммы, ибо неоднородная структура, при остывании-нагревании ... К томуже качество стали будет сильно рознится от месторождения к месторождению, ибо состав примесей - везде разный.
  А так, да, железо будет весьма дорогой штукой, как в средние века и было.
  Можно ввести медь и ее производные (бронза латунь), таки в малых количествах, как и в реале (меди, в отличии от железа - действительно немного). Во многих случаях это позволит разрешить некоторые неразрешимые технические проблеммы.
  Кроме того, не очень понятно, как с обработкой: выковать кортик или кольцо - достаточно кузнеца с горном и наковальней. А как с точными деталями ? станков, как я понимаю, нет ?
  Кстати к вопросу от лошадях: если улицы мощеные (а иначе - грязи по пояс будет, ибо в городе - "расколбасят" любую грунтовку - в момент) - категорически необходимы подковы (на них кстати, в средние века, бОльшая часть всего добытого железа, и работы кузнецов тратилась, а отнюдь не на оружие). Либо там лошади "специальные" со сверхтвердыми копытами (генная инженерия), либо это дело можно использовать, как еще один аргумент против лошадей в городах (хотя в средние века - это не остановило, ибо транспорт таки нужен).

  >Например, трубы - керамические.
  Для канализации, которая работает самотеком, без давления - прокатит. А вот для водопровода, хотябы на 2атм - уже полный ахтунг. Ибо непонятно как герметизировать стыки, учитывая совершеную недеформируемость керамики в паре с изменениями линейных размеров от колебаний температуры. Ну тут еще можно выкрутится чем нибудь вроде бамбука, проваренного в чем нибудь вроде олифы или смолы какой-нибудь. Особенно, если оный бамбук был ранее "доработан" генными инженерами - вообще все замечательно.
  И то, если с трубами - еще как-то можно выкрутится, то с запорной арматурой - полные непонятки :) Тут может хорошо спасти бронза.
  >Для микроскопов металл тоже не требуется
  Формально - нет, но если речь идет о чем-то сложнее 2-3 линзовой трубы - требуется материал, который бы обеспечивал точную выдержку (десятки микрон) межлинзовых промежутков (равно как и точная шлифовка самих линз, но это - отдельная тема). Т.е. чтобы его можно было во первых точно обрабатывать, во вторых чтобы он не сильно расширялся от тепла и впитывая влагу. А простейшими трубами (как микроскопами, так и подзорными трубами) невозможно получить к-т увеличения более 5-7 (просто нифига не будет видно из-за аберраций). Так что тут тоже довольно сложно заменить металл. Издавна для этой цели использовались бронзы и латуни. Сейчас заменяют на дюрали (ибо "люминь" легче и дешевле), либо пластик, но в последнем случае - требуются во первых, очень качественные пластики (здравствуй сложный оргсинтез, и химпром вообще), а во вторых, частенько приходится устраивать очень сложные рассчеты, чтобы изменения длинн межлинзовых промежутков от температуры, компенсировались друг другом, и(или) изменениями к-та преломления специально подобранных стекол. Рассчеты часто настолько сложные, что без компутеров - уже никак.
  >Планеры - дерево + ткань, вполне реально, если всего 100 с небольшим лет назад были такие самолёты.
  Эти самолеты, либо летали на очень незначительные расстояния (пока не кончился сообщенный изначально запас по высоте/скорости), либо имели мотор, позволяющий эту самую высоту/скорость набирать. Вы же описываете самолеты обладающие огромным аэродинамическим качеством планера (упрощенно - отношение дальности горизонтального перемещения к потере высоты при планировании). Настолько огромным, что оно позволяет летать на практически неограниченные расстояния, отыскивая восходящие потоки, и используя их, а также ветер, для набора высоты.
  Для этого надо быть, как минимум, альбатросом (АК>25).
  Первые планеры - вообще имели АК 3-6, и в узком диапазоне углов атаки - до 8. Сейчас, на лучших образцах, достигают АК=50, но ценой изменяемой геометрии крыла, навороченных углепластиковых композитов, длительного компъютерного моделирования, и много чего еще. И то, сделать большой, безмоторный транспортник, даже при возможности спутникового наблюдения за атмосферой (для идеальной курсопрокладки, с наилучшими условиями полета. Были такие проекты) - либо невозможно, либо очень трудно. (иначе уже давно бы сделали ! Керосин то денех стоит, блин !)
   А у вас ОНО летает, да еще и пасажиров возит, да еще и в условиях когда посадка на воду = смерть (ибо фауна зубастая шибко), причем без всякого спутникового наблюдения за погодой. Причем еще и с драконами дерется, выполняя сложные маневры в воздухе, (без возможности подстраиваться к воздушным потокам однако, и не растрачивая моментально запас высоты).
  И вы таки будете пытаться мне доказать, что оно сделано "из палок и тряпок" . Вы делаете мне смешно :)
  Вообще это самый главный "косяк" романа. Гораздо больший, чем "осужденные" тут ранее , громадные летающие драконы. Там как раз особых проблемм нет - и активный "двигатель", и "изменяемая геометрия крыла" (причем со многими степенями свободы), а учитывая искуственную природу - легко можно предположить и легкие, сверхпрочные "конструкционные материалы".
  >Цепная передача - из пород особо твёрдого дерева, с металлом не сравнится, но работать будет.
  Из существующей на земле древесины, при "вменяемых" размерах - едвали. Разве что, нечто вроде карельской березы, с хаотичной ориентацией волокна, которая совершенно не колется, да и то, скорее после "доработки" последней, вы знаете кем :) Ну либо "по воле автора" ввести "специальное" дерево, хотя это "рояль".
  >Лифты - деревянные.
  Ну, тут ничего нереального, проблемма скорее в канатах, но и она решается из натуральных материалов, хотя и с трудом. (какое-нибудь хитромудрое растенье со сверхпрочным волокном - было бы сильно кстати).
  >А можно велосипеды и без цепной передачи. первые такими и были.
  Тут нужны практически идельные дороги, и очень хорошие подшипники (роликовые, игольчатые), причем устойчивые к довольно большим ударным нагрузкам (на каждо выбоене дороги). Иначе от такого "транспорта" - толку почти никакого, и лошадей он бы никогда не вытеснил (скормили бы парочку дворников морским змеям, остальные бы взялись за уборку навоза).
  >Резина - замена каучука. тоже решаемо.
  Да собственно, кто запрещает ввести каучуконосное растенье ? Это есть и в реале, без всяких 'магогенетиков" :).
  Вулканизация - не настолько сложный процесс (сера - самородная). Тут как раз почти никаких проблем.

  Кроме описанного, остались еще проблеммы:
  1) откуда сложные медикаменты, без сложного оргсинтеза и химпрома вообще ? Если все "травки" - то длинные уши "магогенетиков", явным образом, выглядывают из-за каждого кустика :)
  2) Как я понял, "противодраконьи стрелометы", на самолетах - есть заведомо взведенные арбалеты, большой мощности. Взводится в полете -они не могут потому как надо долго крутить какую-то ручку, чего пилоту, в боевых условиях, естественно делать некогда (кроме того, если бы могли - был бы совершенно непонятен боезапас в 3 выстрела).
   Взвод непосредственно перед стартом - тоже малорелен, ибо при отсутсвии мощных двигателей, только силами людей, быстро взвести никак не получится, только редуктор (выигрывая в силе - проигрываешь в скорости), да еще и с шестернями неизвестно из чего (КПД !!!).
  А взлетать надо в срочном порядке.
  Если вы не занли, то проблемма длительного хранения луков и арбалетов с неснятой (про взведенное состояние - вообще молчу) тетивой - решена только относительно недавно, посредством современных синтетических материалов, и сложных рассчетов. Все средневековые луки/арбалеты - категорически требовали снятия тетивы на марше. А в состоянии натяжения - вообще "убивались" за часы. "Усталось" упругого элемента, да. Кроме того, "бичем" этого оружия еще была влажность, что тоже снялось только с появлением современных пластиков и синтетических волокон.
  Так из какой же неведомой фигни сделаны плечи у тех арбалетов ? Причем сделать "офигенно огромую", слабонапряженную дугу - тоже не проканает, ибо во первых просто "не взлетит" (тяжелая), а во вторых - и без того невеликий, КПД - стремится к нулю, ибо помимо стрелы приходится разгонять еще и вес собственных плеч.
  Кстати почти тотже перечень вопросов стоит и применительно к "катапультам", которые обеспечивают взлет самолетов. Инфы мало, но по косвенным данным - тоже весьма неординарное устройство получаеццо :)
  И еще непонятно, почему нет личного стреляющего оружия ? Особенно при столь выдающихся достижениях в арбалетостроении. Упомянуты только кортики. Кстати ничего длинноклинкового тоже не фигурирует. Хотя настоятельная необходимость - многократно доказана практикой.

147. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/11 13:59 [ответить]
  > > 146.Dr.Nimnul
  >Несомненно. Но, например средневековые города, весьма серьезно отличались от того, что описано у вас.
  Сами же говорите чуть дальше, что "мои" города - не средневековые.))
  >У Вас же описаны, по сути города (и общество) конца 19-века, как минимум, но при этом без серьезного транспорта
  Датировать не берусь, может, и 19-го. Но промышленность есть - авиазаводы и верфи прямо упомянуты.
  >Конечно отличия от привычной обстановки будут, но чтобы из-за этого быть так уж, совсем несчастным - странно как-то ...
  Трое из "пострадавших" - пилоты, один - полицейский. Что им делать на хуторе? Разве что водку пьянствовать и безобразия хулиганить.))
  >Не все так просто ! Большой дефицит металлов на планете - как минимум перекорежит страшным образом всю геохимию.
  Дефицит металлов - не на планете, а в обществе.))
  >Другое дело, что извлекать в металлическом виде без электролиза расплава - не выходит.
  Насколько помню школу - выходит, но дорого. Это я придираюсь.))
  >отсутствие стали приличного качества, ибо мартеновский, или кислородно конверторный процесс, в малых объемах (килограммы), не получается, да и достаточно непростая это штука.
  Железо, насколько помню школу, бывало, падало с неба. А уж сделать из него сталь - думаю, что можно, но не знаю, как. Да и использовали его мои персы только в компасах, да ещё разок в обручальных кольцах.
  >Кроме того, не очень понятно, как с обработкой: выковать кортик или кольцо - достаточно кузнеца с горном и наковальней. А как с точными деталями ? станков, как я понимаю, нет ?
  Нет не только металлообрабатывающих станков, но и металлических деталей.)) Металлических кортиков - тоже, они керамические.
  >категорически необходимы подковы
  О подковах не подумала, но уверена, что что-то измыслить можно.
  >Ибо непонятно как герметизировать стыки, учитывая совершеную недеформируемость керамики в паре с изменениями линейных размеров от колебаний температуры.
  Мои герои этого не знают, надеюсь, что в таком случае незнание простительно и автору. Тонкости работы стыков труб под давлением и запорной арматуры, как и прочая сантехника, бесконечно от меня далеки.))
  >Особенно, если оный бамбук был ранее "доработан" генными инженерами - вообще все замечательно.
  Избыток биотехнологий сделает мою историю слишком похожей на "Запад Эдема"
  >Вы же описываете самолеты обладающие огромным аэродинамическим качеством планера
  Ну, может, немного преувеличила. Не я первая.))
  >Вообще это самый главный "косяк" романа.
  Если и косяк, то неустранимый. Что поделать, всё за гранью реализма недостоверно. Вот летают же звездолёты быстрее света, и это никого не напрягает.)) А у меня летают планеры из дерева и ткани. Ничего другого под рукой не оказалось.))
  > только редуктор (выигрывая в силе - проигрываешь в скорости), да еще и с шестернями неизвестно из чего (КПД !!!).
  Есть такое изобретение - полиспаст. И не нужны никакие редукторы с шестернями.))
  >И еще непонятно, почему нет личного стреляющего оружия ?
  Упоминается, что десантники вооружены арбалетами.
  >Кстати ничего длинноклинкового тоже не фигурирует. Хотя настоятельная необходимость - многократно доказана практикой.
  Мечей там нет, а копья и булавы на небоевых кораблях не нужны. Зачем их упоминать?))

148. Dr.Nimnul 2014/06/11 21:00 [ответить]
  > > 147.Александра
  >> > 146.Dr.Nimnul
  >Датировать не берусь, может, и 19-го. Но промышленность есть - авиазаводы и верфи прямо упомянуты.
  Я тоже написал "как минимум" :)
  >Трое из "пострадавших" - пилоты, один - полицейский. Что им делать на хуторе? Разве что водку пьянствовать и безобразия хулиганить.))
  Как что ! Налаживать оборону этого самого хутора, от сами знаете кого :) В т.ч. и воздушную, хотя конечно взаимодействие с драконами - не оставит камня на камне, от привычных реалий.
  Можно заниматься агитационной работой, среди бывших сослуживцев.
  Можно разведкой (враг не дремлет !), тут драконы конечно тоже помогут, но без консультаций со стороны людей - они таких дров наломают, что ПП-ц.
  И это только по основному профилю.
  Хороший полицейский, при достаточно большом скоплении народу - тоже без работы не останется, ибо люди - не ангелы :) (по определению), а грамотного сыскаря с опытом там может и не быть. А если туда, по сюжету, "влить" еще игруппу "беженцев от режима", с материка - Ему еще и помошников нанимать придется. Вот вам сразу и начальник местной полиции. :)
  >Дефицит металлов - не на планете, а в обществе.))
  Вот так - уже гораздо лучше ! :)
  >>Другое дело, что извлекать в металлическом виде без электролиза расплава - не выходит.
  >Насколько помню школу - выходит, но дорого. Это я придираюсь.))
  Можно восстанавливать щелочными, или щелочноземельными металлами ... которрые, в свою очередь, получаются только электролизом :)
  (и в самородном состоянии - отсутствуют чуть менее чем полностью).
  >Железо, насколько помню школу, бывало, падало с неба. А уж сделать из него сталь - думаю, что можно, но не знаю, как. Да и использовали его мои персы только в компасах, да ещё разок в обручальных кольцах.
  То, что падает с неба, во первых обычно сильно загрязнено серой и фосфором, что приводит к хрупкости, а во вторых, очень сильно рознится по составу и своствам, от метеорита, к метеориту. Может иметь заметную примесь никеля, что весьма полезно, ибо повышает коррозионную устойчивость, но вот неметаллы - все равно придется выжигать длительной перековкой (при которой половина металла - сгорит). Но, метеоритов - действительно чудовищно мало (и падают они так, что еще найти надо). Это совсем несерьезно. Ради этого, скорее всего, никто даже не будет изобретать кузнечное дело :)
  Более похожий на правду вариант - всеже примитивная плавка с древесным углем, из самых богатых руд (коих действительно немного, особенно, если в прежние времена, все наиболее "вкусное" успели выбрать).
   Кстати, для компаса, металлического железа - как раз и не надо. При желании вполне можно обойтись всяческими оксидами, ферритами, и т.д., коих хватает, в т.ч. и природных (самый известный - минералл магнетит, онже магнитный железняк). А если делать магнит из железа - основной проблеммой будет его намагнитить (без электричества) - придется использовать тотже магнитный железняк (иногда попадаются куски весьма хорошо намагниченные естественным образом). Проще сразу их вставить в поплавок из пробкового дерева, нарисовать на оном шкалу, и пустить плавать в запаянной колбе с водой или спиртом (чтобы не гнило и не зацветало).
  >Избыток биотехнологий сделает мою историю слишком похожей на "Запад Эдема"
  Это не так и плохо. Тем более, что до Гаррисона - там реально еще ОЧЕНЬ далеко. А если проводить такие параллели, то все на свете, на чтото похоже :)
  В любом случае, это лучше чем просто вводить пачками "рояли" вроде "трубного бамбука", или "арбалетного дерева", и т.д. Одно такое растенье - может присутствовать - допустимая случайность. Но уже видно что их надо несколько (для устранения ранее указанных парадоксов). Тут "случайностью" - уже не отвертишся.
  Тем более, что НАОБОРОТ, БЫЛО БЫ СТРАННО, что гентики которые смогли создать драконов, не "наклепали" всяких ништяков, для облегчения жизни. Хотябы в процессе совершенствования технологий, перед созданием совершенно нового существа - дракона - должно было "сойти с конвеера", достаточно много "генетически модифицированных организмов", различной степени "пропатченности" (в порядке усложнения задачи). Начиная с бактерий, продуцирующих какой-нибудь полезный фермент, да селскохозяйственных растений с "улучшенными" свойствами (В реале уже полно), переходя на техже лошадей, со сверхтвердым копытным рогом (и вообще, чтоб посильнее, да побыстрее были, жрали любую дрянь, не болели и не дохли, почем зря :) ), и уже далее к дрконам.
  У вас же получается, что вот так вот, сели, решили "а не сделать ли нам дракошку такого, клевого, чтоб врагов наших рвал, да по небу нас возил" сформировали ТЗ, выполнили массу фундаментальных исследований, сформировали под это новую отрасль, сделали таки дракона, а потом все материалы выбросили :) Не бывает так. Можно конечно предумать, почему все эти организмы не дожили до времени описываемом в книге (например были объявлены "злом", и после свержения власти "магов" - умышленно уничтожались, вспоминая современную истерию вокруг ГМО, (хоть она и исскуственно раздута, но есть же !) - в это будет даже легко поверить), но как раз это будет "лишней сущностью" , а не отсутствие всех этих организмов.

  >>Вы же описываете самолеты обладающие огромным аэродинамическим качеством планера
  >Ну, может, немного преувеличила. Не я первая.))
  >>Вообще это самый главный "косяк" романа.
  >Если и косяк, то неустранимый. Что поделать, всё за гранью реализма недостоверно. Вот летают же звездолёты быстрее света, и это никого не напрягает.)) А у меня летают планеры из дерева и ткани. Ничего другого под рукой не оказалось.))
  То, что косяк почти неустраним - понятно. Но хотябы "прикрыть", чтобы глаз не резало - имеет смысл. Звездолеты, в хорошей, годной НФ, хоть и летают быстрее света, но не разгоняются "в лоб", посредствои "офигенно мощного мотора", игнорируя все релятивистские эффекты :) они либо летают через гиперпространство, либо как-нибудь закукливают оное вокруг себя, либо еще как-нибудь транклюкируются на дальние расстояния, в меру фантазии аффтора. Конечно, возможно (и скорее всего !) все это тоже фигня, и потомки будут смеятся над этими книжками, как мы сейчас можем раскритиковать Ж.Верна, но на данный момент - косяк "спрятан" за рамками доступных человечеству знаний.
  >> только редуктор (выигрывая в силе - проигрываешь в скорости), да еще и с шестернями неизвестно из чего (КПД !!!).
  >Есть такое изобретение - полиспаст. И не нужны никакие редукторы с шестернями.))
  Есть, но стардает все темиже недостатками: снижение скорости, и не сильно высокий КПД, особенно при больших к-тах редукции. Хотя при отсутствии металла - наверное сделать будет проще, да.
  ЕМНИП, как-то, давно, толи на "Гнезде", толи на "Дракии", как раз в какой-то из тем, про "драконьи войны", уже прикидывали, сколько энергии надо затратить на взведение мощной (на несколько кДж "дульной энергии", чтобы дракона сбить можно было) баллисты (в плане рассчета скорострельности). Получается что-то вроде "несколько центнеров перетаскать на 3 этаж" (если выразить в виде потенциальной энергии поднятой на высоту массы), т.е. оно конечно можно, но если на "пердячем пару" то небыстро, по любому ;). А для хранения во взведенном состоянии - нужны упругие материалы с "суперсвойствами".
  Я это все собственно говорил к тому, что противодраконьи арбалеты (или что там) - не могут взводится "за секунды".
  >>И еще непонятно, почему нет личного стреляющего оружия ?
  >Упоминается, что десантники вооружены арбалетами.
  Каюсь, видимо пропустил/запамятовал.
  ***Посыпает голову пеплом ***
  >>Кстати ничего длинноклинкового тоже не фигурирует. Хотя настоятельная необходимость - многократно доказана практикой.
  >Мечей там нет, а копья и булавы на небоевых кораблях не нужны. Зачем их упоминать?))
  А сухопутная армия - там уже совсем "разложилась", от отсутсвия противника ? А внутренние войска ?

149. Вуглускр 2014/06/12 19:11 [ответить]
  > > 148.Dr.Nimnul
  > А если туда, по сюжету, "влить" еще игруппу "беженцев от режима", с материка
  Состоящую из шпиенов, этого режима, чуть менее, чем на половину :-D

  ЗЫ Док ! от многие знания - многие печали !

150. Dr.Nimnul 2014/06/13 00:41 [ответить]
  > > 149.Вуглускр
  >> > 148.Dr.Nimnul
  >> А если туда, по сюжету, "влить" еще игруппу "беженцев от режима", с материка
  >Состоящую из шпиенов, этого режима, чуть менее, чем на половину :-D
  Не без этого, как обычно. "На половину" - это перебор, но вообще мысль здравая.

  >ЗЫ Док ! от многие знания - многие печали !
  Ну, что поделать... Просьба к автору не воспринимать как занудство. Я из лучших побуждений так сказать...

151. Александра 2014/06/13 13:20 [ответить]
  > > 148.Dr.Nimnul
  Доктор, между нами огромная разница:
  вы можете представить при тех условиях дружбу людей с драконами, а я -нет))
  По крайней мере, по моим планам дружбы не будет))
  > > 150.Dr.Nimnul
  >> > 149.Вуглускр
  >>> > 148.Dr.Nimnul
  >>ЗЫ Док ! от многие знания - многие печали !
  >Ну, что поделать... Просьба к автору не воспринимать как занудство. Я из лучших побуждений так сказать...
  Док, вот нисколечно не воспринимаю ваши лучшие побуждения, как занудство))))
  Если честно, я сама - жудкая зануда)) только никому не рассказывайте, это большой секрет ;)

152. Dr.Nimnul 2014/06/13 23:31 [ответить]
  > > 151.Александра
  >> > 148.Dr.Nimnul
  >вы можете представить при тех условиях дружбу людей с драконами, а я -нет))
  Саму дружбу - представить не сложно. Сложнее представить себе процесс возникновения этой дружбы, из той ситуации, что имеется на данный момент. Но и тут можно напрячь фантазию: если не нравится предложенный ранее вариант, в стиле Б.Лонгиера, можно например нафантазировать, что со временем Найду любопытство заело (такая уж у нее натура), и она просто приперлась на Остров, на достаточно длительное время, просто "на поглядеть": сделать с ней там ничего не смогут, она спокойно может там жить какое-то время, а если она не будет никого жрать (зачем бы ей теперь, есть такую гадость :) ), то со временем, к ней и привыкнут, ну а там и до контакта недлеко. Еще вариант - утащить кого-нибудь (либо из населения Острова, либо из ракуроченного в воздухе самолета, что, зная особенности их атаки, для нее тоже труда не составит) в качетсве "домашней зверушки" - тоже из любопытствующе-исследовательских побуждений. Там тоже, придется устанавливать контакт, по любому. Кстати тут немаловажный вопрос: сколько времени у драконов занимает добыча пропитания ? т.е. сколько остается свободного для "досуга", и подобных "экспериментов" ? Если свободного времени много, то столь деятельная натура как Найда - просто обязана чего-нибудь подобное отчебучить ;)
  Далее кто-то должен решить проблемму с размножением драконов. Тут тоже возможны варианты. Можно конечно придумывать всякие случайности, типа драки 2 драконов за 1 жертву, когда одному досталась верхняя половинка, а вторму нижняя, а третий - вообще подобрал выпавшие потроха (приятного апетита ! ня !), и с ним(ней) то все и произошло как надо. Далее "делением отрезка пополам" - пытливый ум найдет искомое 8:-(...) .
   Но учитывая, что слово "гормоны", многим уже известно, идея по удалению яичника, или переливанию крови (как вам больше нравится) - может просто придти кому-то (из людей) в голову, ИМХО, того вполне хватит, без всякого гуро ;). Эксперемент - покажет, что это работает. Для населения Острова - это будет крайне радостным открытием, ибо они уже смирились с регулярным пожиранием, а тут такая альтернатива ! Вот уже и основа для сосоуществования. Если еще и обеспечить транспорт необходимого, да возможность слетать на материк - так драконов на Острове просто на руках носить будут :).
  А там, может уже и материк "подключится".
  Сначала конечно "мира, дружбы, жвачки" - не получится. Будут помнится старые обиды. Как жрали девушек, как убивали драконов (тоже девушек кстати :) ). Но, как известно все течет, все меняется... В конце концов, ни у тех, ни у других - не было выбора (можно долго посылать лучи поноса, в напрвлении "магогенетиков", но их уже не наказать :) ).
   Если не будет сил умышленно "культивирующих вражду", в каких-то своих корыстных интересах (либо их вовремя ликвидируют), то, со временем, все нормализуется, ибо вощем обе стороны могут предложить друг другу достаточно много ништяков.
  Ну, вот так как-то (с).
  >По крайней мере, по моим планам дружбы не будет))
  А жаль ! Ибо отсутствие дружбы, предполагает (рано или поздно) - конфликт на истребление. А т.к. главное преимущество людей, с появлением "рассуждающих" драконов - утрачивается, результат немного предсказуем, ибо без скорострельного пулемета 12.7мм (а лучше ЗСУ 'Шилка' :) ), с таким противником делать вобщем-то нечего ... Вся цивилизация превращается в "большой Остров". Противопоставить, на данном научно-техническом уровне - нечего, кроме голого героизма (а на нем, как известно, далеко не уедешь). Создание чего либо "серьезного" - драконы присекут "в зародыше". Собственно, на их месте, я бы вообще запретил, в своем "питомнике" авиацию, "как класс" (путем системного истребления патрулями "всего что летает"). Вобщем довольно печальная картинка вырисовывается. Или надо вводить "рояль" - некую "вундервафлю" большой мощности, которая позволила бы "уравнять шансы". Кроме самой некрасивости "рояля", я еще и не очень представляю что тут можно придумать. Разве что магогенетики зарание, "в комплекте" с драконами - придумали и средство для их истребления, которое внезапно найдется: какой-нибудь "аццкий иад", или, еще лучше вирус, ( распространяемый злобными подчешуйными блохами, ага :) ). Нарезной огнестрел - быстро не сделать (да еще и без металлов), а все попытки конструирвания сверхскорострельных и сверхдальнобойных арбалетов - несостоятельны (и на Гнезде, и у "конкурентов" - было немало копий сломано на эту тему).
  Вобщем ХЭ тут неполучается глобально. И проблеммы у отдельных героев (которые слишком много знают) - просто меркнут, на фоне глобальной ж...ы.

  >Если честно, я сама - жудкая зануда)) только никому не рассказывайте, это большой секрет ;)
  Унесу в могилу :)

153. Вуглускр 2014/06/14 00:36 [ответить]
Хотелось спросить, как там Срач, в который встряла автор, еще не закончился ?

154. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/14 14:16 [ответить]
  > > 152.Dr.Nimnul
  >> > 151.Александра
  >>> > 148.Dr.Nimnul
  >>вы можете представить при тех условиях дружбу людей с драконами, а я -нет))
  >Саму дружбу - представить не сложно. Сложнее представить себе процесс возникновения этой дружбы, из той ситуации, что имеется на данный момент.
  Конечно, враги могут подружиться при каких-то обстоятельствах, особенно, если есть третья сила, враждебная им обоим (как в "Адъютанте его превосходительства" - красные и белые отлично "дружили" против петлюровцев).
  Но такая дружба недолговечна.
  Или как в "Маугли" - водяное перемирие.
  Но как только воды становилось достаточно, сильный, почему-то, поедал слабого)) А если сильный и подлый, то он даже и не ждал конца перемирия.
  Такой хоккей нам не нужен! (с) :)

  >>По крайней мере, по моим планам дружбы не будет))
  >А жаль ! Ибо отсутствие дружбы, предполагает (рано или поздно) - конфликт на истребление.
  В отсутствии конфликта лит. произведение перестаёт представлять интерес не только для читателей, но и для автора))

  > А т.к. главное преимущество людей, с появлением "рассуждающих" драконов - утрачивается
  Главное преимущество людей это вовсе не умение рассуждать, это умение действовать коллективно.

  > > 153.Вуглускр
  >Хотелось спросить, как там Срач, в который встряла автор, еще не закончился ?
  Срач закончился))
  После праздников возьмусь за "Побережье"... Пока только план накатала))

155. Dr.Nimnul 2014/06/14 19:46 [ответить]
  > > 154.Александра
  >> > 152.Dr.Nimnul
  >>> > 151.Александра
  >Конечно, враги могут подружиться при каких-то обстоятельствах, особенно, если есть третья сила, враждебная им обоим
  ..........................
  >Но такая дружба недолговечна.
  >Или как в "Маугли" - водяное перемирие.
  >Но как только воды становилось достаточно, сильный, почему-то, поедал слабого)) А если сильный и подлый, то он даже и не ждал конца перемирия.
  >Такой хоккей нам не нужен! (с) :)
  Тут не тот случай.
  Драконы предавать не будут точно: во первых они и так получают желаемое, во вторых, учитывая историю их создания, происхождение от собак, должены быть повадки животного-компаньена, пускай и "задавленные" разумом, но все равно, на уровне подкорки, просто "так приятнее"...(и на месте создателей - я бы, ни в коем случае, не стал такие инстинкты убирать). Собственно это немного проявляется и в первой части (это я про "богов").
  Люди конечно, как показывает практика, моральных ограничений не имеют :) но во первых - не вижу выгоды: ну, даже если, истребят они драконов, ну лишатся "халявных авиаперевозок", будут дальше развивать свою убогую авиацию. Смысл ? Во вторых, как я уже сказал, до изобретения моторной авиации, и пулеметов - люди объективно слабее.
  Даже если посредством какогото "хитрого плана" (типа войти в доверие, и одномоментно, коварно отравить 99% драконов) и удастся перебить,
  cделать "послушными рабами" - не выйдет, если только не осталось каких-то "ключей управления". Только равными союзниками.
  Так что большого смысла нападать не вижу, как с той, так и с другой стороны. Больше чем дают, от другой расы - все равно не получить, а вот потери - будут.
  >
  >>>По крайней мере, по моим планам дружбы не будет))
  >>А жаль ! Ибо отсутствие дружбы, предполагает (рано или поздно) - конфликт на истребление.
  >В отсутствии конфликта лит. произведение перестаёт представлять интерес не только для читателей, но и для автора))
  Не придирайтесь к словам :) Я по моему далее вполне подробно описал, чем оный конфликт закончится, в тех реалиях. Будет нечто вроде фильма "власть огня", только одним махом прихлопнуть "главного гада" - не выйдет :) Ситуфация в фильме конечно "притянута за уши", и при тех вводных (там были неразумные драконы, против современной цивилизации) - малореальна, но вот в вашем мире, все как раз наоборот, и нечто подобное, в итоге просто обязано получится.
  >
  >> А т.к. главное преимущество людей, с появлением "рассуждающих" драконов - утрачивается
  >Главное преимущество людей это вовсе не умение рассуждать, это умение действовать коллективно.
  А тут хоть как действуй коллективно (кстати кто сказал, что драконы тоже не могут коллективно взаимодействовать в случае опасности для Вида ?) силы слишком неравные. Безмоторный планер, без мощного дальнодействующего оружия, против активного махолета - сливает однозначно. Чисто по маневренности. Дракон, может уйти с линии огня - практически моментально (тупо сложить крылья и упасть на пару десятков метров вниз - не проблемма, хотя способов масса), планер - буде вынужден заходить на цель снова, по длинной дуге, и никаких других средств у него нет. А после нескольких таких неудачных заходов - будет вынужден искать восходящий поток, или просто подстраиваться под ветер, чтобы набрать высоту. Все это время, дракон может легко напать сзади-сбоку. По сути, если он просто хорошо знает, что нельзя позволять самолету подлетать близко, ориентируясь на тебя носом - он этого и не позволит, а обогнет и атакует сбоку. Сажать стрелометы на вращающуюся на 360 градусов платформу - тоже не выход: как показала практика 1 человек не справляется с такой штукой (одновременно с пилотированием) - нужно сажать еще и стрелкА, что вместе с поворотными станинами - в разы увеличивает вес, и снижает маневренность всей этой фигни. Кроме того, одной платформой, сложно перекрыть больше чем полусферу, а на деле - меньше (корпус самолета мешает), следовательно 2-3 платформы со стрелками... Вобщем "летающая крепость", в ваших реалиях - как-то совсем не выходит. А если и выйдет, так чтобы без "непростреливаемых зон", умный дракон и подлетать к ней не будет, он просто заберется повыше, выравняет скорость и будучи вне зоны поражения - тупо сбросит на этого "бегемота" булыжник :) Учитывая, что драконы у вас быстрее даже чем одноместные самолеты, он будет иметь возможность спокойно слетать за этим булыжником на ближайшую сушу :) Или, что еще проще - справит "большую естественную потребность" - этого более чем хватит, чтобы разломать в щепки легкую фанерно-тряпочную конструкцию, и не важно что это жидкость (для справок: детская шалость, в виде полеэтиленового пакетика с водой, более чем с 7 этажа - проламывает крышу автомобиля, известны случаи, когда опорожнение цистерны для фекальных вод, рейсовых самолетов, приводило к полному разрушению деревянных строений).
   Кстати, по "исскуству пилотирования", даже самый опытный пилот, никогда не догонит летающее существо, ибо не имеет вроженных инстинктов, вынужден дергать за рычаги управления (суть костыли), а не шевелить собственными крыльями, имеет гораздо меньше информации от органов чувств (нет осязания всей поверхностью тела, уже обзор ...)
  Вобщем, если до сих пор, имели дело, по сути, с "глупыми маленькими девченками", да еще и безусловно нападающими "в лоб" - могли както выигровать. Как только ситуация изменится (а она изменится неприменно, вы сами заложили предпосылки) - будут проигрывать, может быть за исключением редких случаев, которые "погоды не сделают", а как только выбьют всех опытных пилотов (их не так много) - закончатся и эти случаи. Новые пилоты - в таких условиях, просто не появятся: нельзя приобрести боевой опыт, когда первый, ну максимум второй-третий вылет - становится последним, нельзя быть "везунчиком" постоянно.
   Так что, либо срочно "изобретайте пулемет", либо надо придумывать способы мирного разрешения ситуации. Ну еще можно (хотя и противно) быстренько организовать Найде "несчастный случай", это на некоторое время "законсервирует ситуацию", но чтото мне подсказывает, что это не уникальный случай, а естественная закономерность эволюции разума (от слепой веры - к осмыслению), и такая Найда, рано или поздно появится снова.
  >После праздников возьмусь за "Побережье"... Пока только план накатала))
  Ура-а-а !!!

156. Dr.Nimnul 2014/06/14 20:53 [ответить]
  > > 151.Александра
  >> > 148.Dr.Nimnul
  >Доктор, между нами огромная разница:
  >вы можете представить при тех условиях дружбу людей с драконами, а я -нет))
  Кстати, вот вам замечательный пример:
  http://samlib.ru/p/pppja_p_p/ellansver_all.shtml
  Условия конечно не совсем те, но некоторые параллели провести можно.
  Только очень жалко, что не закончено, и автор пропал(а)уже 4 года как... :(
  Заодно, тут можно вспомнить разговор о том, что читателю интересно читать о людях "о какой-нить там восьмой любовнице капитана". Вот вам пожалуйста - практически обратный пример :).

157. Вуглускр 2014/06/16 21:34 [ответить]
Док, я надеюсь, что автор изучает ваш замечательный пример, а не пропала с канцами ))

158. Dr.Nimnul 2014/06/17 00:30 [ответить]
  > > 157.Вуглускр
  >Док, я надеюсь, что автор изучает ваш замечательный пример, а не пропала с канцами ))
  Ну, я тоже на это надеюсь ;-)

159. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/17 13:26 [ответить]
  > > 156.Dr.Nimnul
  >Кстати, вот вам замечательный пример:
  >http://samlib.ru/p/pppja_p_p/ellansver_all.shtml
  Глянула, но читать не буду (крупную форму с компа не читаю, траблы со зрением), может быть когда-нибудь, если автор найдётся и закончит, скачаю на читалку...
  >Заодно, тут можно вспомнить разговор о том, что читателю интересно читать о людях "о какой-нить там восьмой любовнице капитана". Вот вам пожалуйста - практически обратный пример :).
  Согласна, люди разные)) и читать им интересно всякое))

  > > 157.Вуглускр
  >Док, я надеюсь, что автор изучает ваш замечательный пример, а не пропала с канцами ))
  У нас в бухгалтерии "кАнцами" называют канцелярские товары))))
  Не, я не пропала)) ни с канцами, ни с концами))
  Уезжала из города по делам, только сегодня приехала))
  Ещё и коммент дока (155-й) не прочитала толком))

160. Dr.Nimnul 2014/06/17 16:43 [ответить]
  > > 159.Александра
  >> > 156.Dr.Nimnul
  >Глянула, но читать не буду (крупную форму с компа не читаю, траблы со зрением), может быть когда-нибудь, если автор найдётся и закончит, скачаю на читалку...
  Автора там похоже не предвидится. Всячески рекомендую, скачать на читалку, как есть. Не пожалеете. Хоть история и не законченная, но удовольствие доставляет. Я несколько раз перечитывал. Там достаточно большой и "самостоятельный" кусок. Более того, то, что могло бы быть в конце, после заселения большого количества людей в долину - уже более заурядно (хотя все равно, конечно, безумно хочется прочитать). Самая "уникальная" часть - уже написана.

161. Александра (aleksa.rus@bk.ru) 2014/06/18 13:22 [ответить]
  > > 160.Dr.Nimnul
  >Автора там похоже не предвидится. Всячески рекомендую, скачать на читалку, как есть. Не пожалеете.
  Уболтали, Док!))
  Скачаю и доставлю себе удовольствие))

162. Dr.Nimnul 2014/06/19 23:11 [ответить]
  > > 161.Александра
  >> > 160.Dr.Nimnul
  >Скачаю и доставлю себе удовольствие))
  Заодно, будет вам и подробно прописанный пример взаимодействия 2 рас ;).

163. Вуглускр 2014/06/26 21:21 [ответить]
  > > 160.Dr.Nimnul

  >Автора там похоже не предвидится.
  И это похоже заразно. Теперь Автор пропал и тут.

164. Dr.Nimnul 2014/06/26 22:43 [ответить]
  > > 163.Вуглускр
  >> > 160.Dr.Nimnul
  >
  >>Автора там похоже не предвидится.
  >И это похоже заразно. Теперь Автор пропал и тут.
  Да тьфу на тебя ! Накаркаешь !

165. Вуглускр 2014/06/27 02:04 [ответить]
  > > 164.Dr.Nimnul
  >> > 163.Вуглускр
  >>> > 160.Dr.Nimnul

  >>И это похоже заразно. Теперь Автор пропал и тут.
  >Да тьфу на тебя ! Накаркаешь !
  Кар-р-р ! А на ваш 155-й комент - так и не отвечено.

166. Dr.Nimnul 2014/06/27 15:39 [ответить]
Засранец ! Ну не отвечено. Придет потом, ответит.

167. Владимир Смирнов 2014/06/29 01:44 [ответить]
  > > 166.Dr.Nimnul
  >Засранец !
  Не засранец, а Вуглускр ! http://lurkmore.to/Вуглускр
  Но автор действительно странным образом осутствует, что наводит на нехорошие мысли...

168. Dr.Nimnul 2014/06/30 19:11 [ответить]
Хорошо, хорошо. Вуглускр-засранец. :)

169. Вуглускр 2014/07/06 02:46 [ответить]
  Я может и засранец, но однако Автор пропал. Совсем.
  А я так ждал проды ... Ну вот всегда так ... :((((

170. Dr.Nimnul 2014/07/07 17:53 [ответить]
  > > 169.Вуглускр
  >А я так ждал проды ...
  Ну, вроде еще обсуждение концепции - не закончилось, а вам уж сразу проду подавай ;).
  Но отсутствие атора - уже третью неделю - начинает настораживать. Будем надеятся, что это просто отпуск :)

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Брагинская Александра : другие произведения.

Комментарии: Побережье драконов (Оценка:7.95*8,)

Комментарии: Побережье драконов
(Оценка:**7.95*8**,)