Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Ппп. Сокрушить Рим. Миссия невыполнима. Некоторые проблемы вмешательства попаданцев в Аи
 (Оценка:4.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 09/02/2012, изменен: 25/08/2023. 72k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика, Фэнтези
  • Аннотация:
    Реальность имеет тенденцию сопротивляться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    07:25 "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    04:47 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (45/2)
    14:52 "Анти-Исаев" (800/1)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (190/101)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    11. Санчезз 2016/06/02 19:12
      > > 1009.Mike
      >Меньше - там уже в эллинистическую эпоху связей дофига.
      >И из чего бы последовало, что в случае успеха ТОРГОВОГО Карфагена их было бы меньше?
      
      Карфаген бы не строил Империю, а значит...
      Нашелся бы кто-то, кто и Карфаген того...
      
    12. Mike 2016/06/03 11:51
      > > 1010.Макс
      >> > 1009.Mike
      >>И что же мы можем вынести с точки зрения истории военного искусства из похода на коссеев? ;)
      >А оно нам надо? Главное факт наличия военных операций, да еще и под личным руководством царя-батюшки.
      Ну, что Вам не надо - я и так вижу. :)
      Проблема в том, что автор-то пытался сравнивать полководцев Александра и Ганнибала - и выдвинул аргумент, что Александр типо царь, так что власти у него, как у полководца, больше. При чуть более внимательном же рассмотрении мы видим, что именно в период, по которому мы Александра как полководца можем всерьез оценивать - власти у него как раз МЕНЬШЕ.
      А "главное, что под личным руководством царя-батюшки" (это, кстати, тогда уж Филипп :) ) - это из серии "не в лотерею, а в преферанс, не три миллиона, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. А так все верно" (ц)
      > > 1011.Санчезз
      >> > 1009.Mike
      >>Меньше - там уже в эллинистическую эпоху связей дофига.
      >>И из чего бы последовало, что в случае успеха ТОРГОВОГО Карфагена их было бы меньше?
      >Карфаген бы не строил Империю, а значит...
      Ну да - потому что он ее УЖЕ построил. Только распространить осталось. Вот только греки чего-то своего счастья не понимают. И еще какие-то дикари из Лациума что-то возбухать стали... ;)
      >Нашелся бы кто-то, кто и Карфаген того...
      Как показывает практика - подобные процессы могут затягиваться на столетия. Так-то можно было б сказать - все равно Атилла Рим разрушит, вандалы разграбят, а Одоакр ликвидирует Империю на Западе. Вин. :)
      Вот только выставленная автором задача подразумевает, что единой средиземноморской империи (а по хорошему - и мира-экономики!) не должно быть к конь-кретному сроку.
    13. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2016/06/03 12:06
      > > 1012.Mike
      >Ну, что Вам не надо - я и так вижу. :)
      
      Смайлики я и сам поставить могу, а вот тему мусором забивать не стоит.
      
      >Проблема в том, что автор-то пытался сравнивать полководцев Александра и Ганнибала - и выдвинул аргумент, что Александр типо царь, так что власти у него, как у полководца, больше. При чуть более внимательном же рассмотрении мы видим, что именно в период, по которому мы Александра как полководца можем всерьез оценивать - власти у него как раз МЕНЬШЕ.
      
      Да просто вы оба неправы. Есть такие слова "эволюция" и "развитие", а вы оба зависли в какой-то статике.
      И таки - да, смайлик! :)
      
      >А "главное, что под личным руководством царя-батюшки" (это, кстати, тогда уж Филипп :) ) - это из серии "не в лотерею, а в преферанс, не три миллиона, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. А так все верно" (ц)
      
      А по существу-то что-то сказать можно хоть в четвертый раз? А острить и смайлить я и сам могу. Только не глупо.
      
      
    14. *Малышев Санчезз Александр 2016/06/03 14:43
      > > 12.Mike
      >Проблема в том, что автор-то пытался сравнивать полководцев Александра и Ганнибала - и выдвинул аргумент, что Александр типо царь, так что власти у него, как у полководца, больше. При чуть более внимательном же рассмотрении мы видим, что именно в период, по которому мы Александра как полководца можем всерьез оценивать - власти у него как раз МЕНЬШЕ.
      
      Сомнительный аргумент.
      Тем более, что Саша уже проявил себя на обоих поприщах -
      В 16-летнем возрасте Александр остался за царя в Македонии под надзором полководца Антипатра, когда Филипп осаждал Византий. Возглавив оставшиеся в Македонии войска, он подавил восстание фракийского племени медов и создал на месте фракийского поселения город Александрополь (по аналогии с Филиппополем, который его отец назвал в свою честь).
      А спустя 2 года в 338 до н. э. в битве при Херонее Александр показал личное мужество и навыки полководца, возглавляя под присмотром опытных военачальников левое крыло македонского войска
      (вика).
      
      
      >Ну да - потому что он ее УЖЕ построил. Только распространить осталось.
      
      См. Финикия. Торговые пункты на побережье? Охотно верю. Зависимые территории? Вполне. Города-клоны? Карфаген сам из таких.
      Но не Единая Страна, с Единой Системой армии, финансов етс.
      
      
      
      
      
      
    15. Xbnfntkm 2017/09/13 00:25
      Видимо, проект заброшен
    16. Александр Малышев 2017/09/13 05:28
      > > 15.Xbnfntkm
      >Видимо, проект заброшен
      Да.
      
      
    18. *Александр Малышев 2018/06/12 21:18
      Древний Рим. Последние сто лет Республики:
      121 год до н. э. - гибель младшего Гракха
      113-101 годы до н. э - Кимврская война
      112 по 105 год до н. э. -
       Коренная военная реформа Гая Мария (107-104 до н. э.).
      90-89 годы до н. э. - Союзническая война на территории Италии.
      89-85 гг. до н. э. - Первая Митридатова война
      88 год до н. э. - вступление в Рим войск Луция Корнелия Суллы и Квинта Помпея Руфа.
      87 год до н. э. - осада Рима и вступление в него войск Луция Корнелия Цинны и Гая Мария.
      83-82 годы до н. э. - Гражданская война в Древнем Риме
      83-81 до н. э. - Вторая Митридатова война
      82-79 годы до н. э. - диктатура Луция Корнелия Суллы. Проскрипции.
       80-72 годах до н. э. - Серторианская война
      74-71 годы до н. э. - восстание Спартака.
      74-63 годы до н. э. - Третья Митридатова война
      69 год до н. э. - Битва при Тигранакерте (победа Рима)
      63 год до н. э. - Заговор Катилины.
      60 год до н. э. - создание первого триумвирата с участием Гая Юлия Цезаря, Гнея Помпея Магна и Марка Лициния Красса.
      58-50 до н. э. - Галльская война
      53 год до н. э. - Битва при Каррах, смерть Марка Лициния Красса.
      ПАРФЯНЕ!
      52 год до н. э. - Париж захвачен римлянами и впервые упоминается в 'Записках о галльской войне' Гая Юлия Цезаря, который назвал его Лютецией и сообщил, что он расположен на острове на реке Сена и там живёт галльское племя паризиев.
      49-45 годы до н. э. - Гражданская война в Древнем Риме
      44 год до н. э., 15 марта - убийство Гая Юлия Цезаря.
      44-42 до н. э.- Гражданская война в Древнем Риме. Брут и Кассий против второго триумвирата.
       43-36 годов до н. э. - Восстание Секста Помпея. Гражданская война между Секстом Помпеем Магном и Вторым триумвиратом.
      31 г. до н.э. Последняя война Римской республики: Август против Антония и Клеопатры.
      27 до н. э. - Римская республика становится Римской империей .
      
      Все время римляне ходили по краю, ведя порой по три войны одновременно, но...
    19. Ariec 2018/06/12 20:53
      > > 18.Александр Малышев
      >Все время римляне ходили по краю, ведя порой по три войны одновременно, но...
      На самом деле нет. Сколько бы войн они не вели, ни одна из них не угрожала существованию Рима. Это были или разборки между своими или наступательные войны Рима, причём успешные. Причём основные потери были как раз в междусобойчиках квиритов с италиками и популяров с оптиматами. И да, в списке далеко не все воинские кампании перечислены.
      
      
    20. *Александр Малышев 2018/06/12 21:11
      > > 19.Ariec
      >> > 18.Александр Малышев
      >>Все время римляне ходили по краю, ведя порой по три войны одновременно, но...
      >На самом деле нет. Сколько бы войн они не вели, ни одна из них не угрожала существованию Рима.
      
      1. Это послезнание.
      2. Каждая по отдельности - возможно.
      
      
      >Это были или разборки между своими или наступательные войны Рима, причём успешные.
      
      Красс это подтверждает! ;)
      Ну смотри: кимвры и тевтоны вторгаются в Италию - когда такое было?
      Или. Одна случайная стрела - гибель Цезаря в Галлии - легионы разбиты - ...
      А если бы галлы договорились с германцами?..
      Вапше это странность, легко объяснимая с высот сегодняшнего дня - "Рим использовал тактику "разделяй и властвуй"...", - но почему германцы, у которых наверняка был счет за тевтонов, пошли таки за Цезарем?..
      
      >Причём основные потери были как раз в междусобойчиках квиритов с италиками и популяров с оптиматами.
      
      БИНГО!
      А если бы (Х нос Клеопатры Х) Антоний проявил больше мужества... может он не победил Августа, а тупо расколол Империю на Западную и Восточную?..
      
      
      >И да, в списке далеко не все воинские кампании перечислены.
      Я и так список в вике удвоил.
      
      
    21. Ariec 2018/06/12 21:31
      > > 20.Александр Малышев
      >1. Это послезнание.
      И что? От этого оно не перестаёт быть верным.
      >2. Каждая по отдельности - возможно.
      Да и вместе тоже. Это почти то же самое, как ожидать, что Третий Рейх не выдержит войны на три фронта. С Польшей, Данией и Югославией.
      
      >Красс это подтверждает! ;)
      Неприятный эпизод, не более. По большому счёту Рим даже не почесался.
      Хотя косвенно его гибель и фактический развал первого триумвирата дала старт очередной гражданской войне.
      >Ну смотри: кимвры и тевтоны вторгаются в Италию - когда такое было?
      Да какая разница? Важно чем закончилось. А шансов у парочки не слишком многочисленных племён тупо не было никаких. Хотя крови они попить и успели изрядно.
      >Или. Одна случайная стрела - гибель Цезаря в Галлии - легионы разбиты - ...
      И чё? Завоевание Галлии откладывается на 10-20 лет.
      >А если бы галлы договорились с германцами?..
      Это из области ненаучной фантастики. Германцы драли галлов всю дорогу. До Цезаря, вместе с Цезерем и после него пытались. Собственно он и пришёл-то в Галлию чтобы помочь выпереть оттуда германцев по просьбе галльских вождей. Какие-то временные союзы отдельных галльских племён с отдельными германскими были конечно возможны, как и союзы между галльскими племенами, ну так они и с римлянами корешились только в путь...
      >Вапше это странность, легко объяснимая с высот сегодняшнего дня - "Рим использовал тактику "разделяй и властвуй"...", - но почему германцы, у которых наверняка был счет за тевтонов, пошли таки за Цезарем?..
      Да срали свевы на тевтонов (если вообще за них помнили), а убии на свевов, а херуски на них на всех. Это мы их всех германцами считаем, а они себя чётко делили.
      И потом Рим разделял и всё такое не потому, что он такой хитрожопый, а потому, что ему реально было что предложить.
      
      >А если бы (Х нос Клеопатры Х) Антоний проявил больше мужества... может он не победил Августа, а тупо расколол Империю на Западную и Восточную?..
      Центростремительные процессы тогда были просто сильнее центробежных. Потому все и стремились занять Рим, а не отмежеваться от него.
      
      >Я и так список в вике удвоил.
      Его можно ещё увеличить, добавив локальные кампании, типа фракийской, серии испанских войн, югуртинской и т.д.
      
    22. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/06/12 21:40
      > > 21.Ariec
      >> > 20.Александр Малышев
      > что Третий Рейх не выдержит войны на три фронта. С Польшей, Данией и Югославией.
      Мог и на один фронт не выдержать. С ляхами в 33-м.
      
    23. *Ипи Ра-Нефер (skyfireavia@yandex.ru) 2018/06/12 21:46
      > > 20.Александр Малышев
      
      >А если бы галлы
      >А если бы (Х нос Клеопатры Х)
      
      Тащемта всем уже было пофик, 7 веков взаимнаго проникновения тотального. Отсутствие идеологических и национальных контр. Абсолютная веротерпимость взаимная. Рим чаще достаточно мирно поглощал собственных союзников. И - да. Долгое время Рим не воспринимали в серьёз.
      
      Реально бунтовали токма джЫдхадисты, поэтому этнические евреи из-за выпилов и прозелитизма до нас не дожили. Галлы, германцы и все остальные сами "разделяются" и кто первый встал, того и тапки, заполучить глобальную державу в союзниках - и ты в дамках. Финикийцев (карфакеров) бы не потерпели ни в коем разе. Втч и финики полисов восточного средеземноморья. Завали они Рим, будут валить всем скопом.
    24. Ariec 2018/06/12 21:52
      > > 22.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Мог и на один фронт не выдержать. С ляхами в 33-м.
      Рим тоже мог не выдержать. В 5-м веке до н.э.
      
    25. *Александр Малышев 2018/06/12 22:07
      > > 21.Ariec
      >> > 20.Александр Малышев
      >>1. Это послезнание.
      >И что? От этого оно не перестаёт быть верным.
      Уел. Но ведь а) тут вам не здесь, а АИ и б) выводы на будущее, которое не предопределено.
      
      
      >>2. Каждая по отдельности - возможно.
      >Да и вместе тоже.
      
      Ну кагбэ кризис Республики - это факт? Другое дело, что Рим "перестроился" в Империю и стал дОвить...
      
      >>Красс это подтверждает! ;)
      >Неприятный эпизод, не более. По большому счёту Рим даже не почесался.
      Марк Антоний сунулся и огреб.
      По большому счету парфяне положили конец экспансии Рима на Восток. Времена дешевых побед "что хотим, то возьмем" миновала.
      
      >>Или. Одна случайная стрела - гибель Цезаря в Галлии - легионы разбиты - ...
      >И чё? Завоевание Галлии откладывается на 10-20 лет.
      А там очередная гражданская...
      
      >>А если бы галлы договорились с германцами?..
      >Это из области ненаучной фантастики.
      Ну германцы своё получат позднее.
      
      
      >>А если бы (Х нос Клеопатры Х) Антоний проявил больше мужества... может он не победил Августа, а тупо расколол Империю на Западную и Восточную?..
      >Центростремительные процессы тогда были просто сильнее центробежных.
      Угу. Но случайности никто не отменял.
      Серторий. Окажись поудачливей и вот вам независимая Испания...
      Раздел страны между членами 2-го триумвирата.
      Вот еще перец - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82_%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B5%D0%BD
      
      
      >>Я и так список в вике удвоил.
      >Его можно ещё увеличить, добавив локальные кампании, типа фракийской, серии испанских войн, югуртинской и т.д.
      
      Помпей берет Иерусалим... ой зря он это сделал!
    26. *Александр Малышев 2018/06/12 22:28
      > > 23.Ипи Ра-Нефер
      > Рим чаще достаточно мирно поглощал собственных союзников.
      
      Вы это Карфагену*, Коринфу, Пергаму и т.д. расскажите.
      Относительно повезло только Египту.
      
      *после Второй Пунической...
    27. Ariec 2018/06/13 20:53
      > > 25.Александр Малышев
      >Ну кагбэ кризис Республики - это факт? Другое дело, что Рим "перестроился" в Империю и стал дОвить...
      Так он и в процессе перестройки довил. Собственно никогда ни до ни после так не довил, как тогда.
      Кризис республики был именно перестройкой государства - да кровавой и тяжёлой, но страна в итоге становилась сильнее. Это как буржуазные революции в Европе - тяжело и кроваво, но в итоге получился монстр, который нагнул весь мир.
      
      >Марк Антоний сунулся и огреб.
      Огрёб - громко сказано. У него не получилось, но никакой катастрофы в том не было. Собственно, у Антония в военном плане вообще хреново получалось, так что тут ничего странного нет.
      >По большому счету парфяне положили конец экспансии Рима на Восток.
      Рим дошёл до своих естественных границ (транспортная теорема и все дела). Заслуга собственно парфян тут минимальна.
      
      >А там очередная гражданская...
      А кто её развяжет-то без Цезаря? ;)
      
      >Ну германцы своё получат позднее.
      Да они и при Цезаре получали не раз.
      
      >Угу. Но случайности никто не отменял.
      Нет, конечно, но глобальной тенденции они бы не переломили, разве что откорректировали детали. И, если уж на то пошло, то по мне шансов сделать Рим ещё круче в тот период было больше, чем подрезать крылья имперскому орлу.
      >Серторий. Окажись поудачливей и вот вам независимая Испания...
      Не было никакой Испании, был конгломерат племён, временно объединённый сильным лидером. С соответствующими перспективами.
      >Раздел страны между членами 2-го триумвирата.
      Это не более чем временная мера - передышка перед решающей схваткой. При этом они всё равно все числились консулами Рима, просто как бы в командировке. О разделе государства речь не шла.
      >Вот еще перец - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82_%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B5%D0%BD
      Мелкий авантюрист.
      
      >Помпей берет Иерусалим... ой зря он это сделал!
      Просто проходной эпизод :)
      
      
    28. Russischer Angriff 2018/06/13 21:04
      > > 27.Ariec
      Смотрим деяния Октавиана Августа. При нем хоть и провозгласили "мир во всем мире", но империя расширилась вдвое.
    29. Ariec 2018/06/13 21:17
      > > 28.Russischer Angriff
      >> > 27.Ariec
      >Смотрим деяния Октавиана Августа. При нем хоть и провозгласили "мир во всем мире", но империя расширилась вдвое.
      Фактически просто включили в состав империи то, что ранее формально числилось вассальными и союзными государствами.
      
      
    30. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/06/13 21:27
      > > 29.Ariec
      >> > 28.Russischer Angriff
      >>> > 27.Ariec
      >>Смотрим деяния Октавиана Августа. При нем хоть и провозгласили "мир во всем мире", но империя расширилась вдвое.
      >Фактически просто включили в состав империи то, что ранее формально
      Что? Неужто и нам там было можно?!
      Монголия, Болгария, половина Африки, прочие папуасы...
      
    31. Александр Малышев 2018/06/13 21:48
      > > 27.Ariec
      >> > 25.Александр Малышев
      >>Ну кагбэ кризис Республики - это факт? Другое дело, что Рим "перестроился" в Империю и стал дОвить...
      >Так он и в процессе перестройки довил.
      
      Перестройки и буржуазные революции не всегда заканчиваются успехом.
      Особенно если в разгар такой революции в страну заходят интервенты.
      
      
      >>Марк Антоний сунулся и огреб.
      >Огрёб - громко сказано.
      ... тогда мы разворачиваем коней и "Алга! Алга! Алга!".
      
      
      
      >>По большому счету парфяне положили конец экспансии Рима на Восток.
      >Рим дошёл до своих естественных границ (транспортная теорема и все дела). Заслуга собственно парфян тут минимальна.
      
      Моим же салом?..
      ☺
      В том-то и дело, что если бы сопротивления не было, кто-то из римских полкводцев решил бы повторить Македонца!
      Возьми Галлию. Она явно лежала вне пределов "Римского мира". Тем более Британия. Но Цезарь решился... И Германию римляне хотели покорить, только вот потом Август бился апстену "Вар! Верни мне мои легионы!!!"
      
      >>А там очередная гражданская...
      >А кто её развяжет-то без Цезаря? ;)
      
      Найдутся люди.
      
      
      >>Угу. Но случайности никто не отменял.
      >Нет, конечно, но глобальной тенденции они бы не переломили,
      
      Опять послезнание!
      Вот смотрим расклад перед Столетней войной. Франция в разы сильнее Англии. Так? Больше территории, населения (в разы), богаче, етс. И таки победила. НО КАК!!!
      И минимум несколько раз французы стояли перед окончательной катастрофой. И писали бы сегодня историки "Закономерное объединение двух сильных стран, кровно и культурно связанных, далеко продвинутых в различных областях послужило делу прогресса". ПРОФИТ.
      
      
      >>Серторий. Окажись поудачливей и вот вам независимая Испания...
      >Не было никакой Испании, был конгломерат племён, временно объединённый сильным лидером. С соответствующими перспективами.
      
      Мятеж не может кончиться удачей...
      
      >>Раздел страны между членами 2-го триумвирата.
      >Это не более чем временная мера - передышка перед решающей схваткой. При этом они всё равно все числились консулами Рима,
      
      Ога, но бились бы насмерть.
      
      
      >Мелкий авантюрист.
      Правильно. Но успей подойти к нему парфяне...
      Интересная тенденция вырисовывается - прибегать к помощи иностранной державы! Помпей вел переговоры с Парфией и Дакией, сынок опирался (помимо легионеров и рабов) на испанцев. Другой - Секст Помпей - захватил Сицилию и пиратствовал. Антоний опирался на Египет.
      
      
      ЗЫ.
      Про сб.Испании слышал?
    32. Russischer Angriff 2018/06/13 21:49
      > > 29.Ariec
      >> > 28.Russischer Angriff
      
      >Фактически просто включили в состав империи то, что ранее формально числилось вассальными и союзными государствами.
      Была такая политика, но! Египет, Васкония, Паннония, Реций, Норик, Германия, Арморик, Мавритатия, Страна Салассов... Эти земли ни вассальными, ни союзными не были. А по площади эти территории превышают многократно то, что Цезарь с огромным шумом и большой славой завоевал.
      
    33. Russischer Angriff 2018/06/13 21:57
      > > 31.Александр Малышев
      >> > 27.Ariec
      
      >Возьми Галлию. Она явно лежала вне пределов "Римского мира". Тем более Британия.
      Предел "римского мира" - места выращивания виноградных и маслиничных культур. В Британии это тогда произростало, а на Рейне до сих пор. Рейнвейн однако!
      
      >Вот смотрим расклад перед Столетней войной. Франция в разы сильнее Англии. Так? Больше территории, населения (в разы), богаче, етс.
      Аквитания! Бретань! Там "Лангедойль" очень не любили. Зато любили англичан. Вспоминаем "Белый отряд" Конан Дойля. Бордо - английские земли на тот момент. Лангедок против Лангедойля! Богатые земли против нищебродов.
      
    34. Ariec 2018/06/13 22:08
      > > 32.Russischer Angriff
      >> Египет
      Давно и прочно под римлянами
      >>Васкония, Паннония, Реций, Норик, Германия, Арморик,
      дикие пограничные земли - вообще ни о чем. К тому же в Норик, например, римляне ходили как к себе домой еще за 100 лет до.
      >>Мавритатия
      Присоединена при Клавдии, насколько помню.
      >Страна Салассов...
      Просто непонятная херня
      >А по площади
      кому какое дело до площади? Дании Гренландия до сих пор принадлежит, а толку...
      
      
      
    35. Russischer Angriff 2018/06/13 22:16
      > > 34.Ariec
      >> > 32.Russischer Angriff
      >>> Египет
      >Давно и прочно под римлянами
      С 31 года до н. эры. То есть, при Октавиане Августе.
      >>>Васкония, Паннония, Реций, Норик, Германия, Арморик,
      >дикие пограничные земли - вообще ни о чем. К тому же в Норик, например, римляне ходили как к себе домой еще за 100 лет до.
      Ту же Васконию пришлось завоевывать весьма серьезно. Паннонская война - это нечто. Пришлось призывать в армию всех, кто мог держать в руках оружие.
      >>>Мавритатия
      >Присоединена при Клавдии, насколько помню.
      При Октавиане.
      >>Страна Салассов...
      >Просто непонятная херня
      Народ салассов (альпийские кельты) пришлось вырезать. И тоже это не было легкой прогулкой.
      >>А по площади
      >кому какое дело до площади? Дании Гренландия до сих пор принадлежит, а толку...
      Эти земли не были бесплодными. Там и сейчас люди процветают.
      
      
    36. Ariec 2018/06/13 22:28
      > > 31.Александр Малышев
      >Перестройки и буржуазные революции не всегда заканчиваются успехом.
      Конкретный этап - да, как процесс - всё шло строго в русле.
      
      >В том-то и дело, что если бы сопротивления не было, кто-то из римских полкводцев решил бы повторить Македонца!
      Максимум ещё 1-2 провинции прибавилось бы, не принципиально.
      >Возьми Галлию. Она явно лежала вне пределов "Римского мира".
      Ничего подобного.
      >Тем более Британия.
      Фактически филиал Галлии.
      > Но Цезарь решился...
      Красиво завершил давно длившийся процесс, несколько его форсировав.
      >И Германию римляне хотели покорить
      тут скорее инерция движения.
      
      >Найдутся люди.
      Что-то я сомневаюсь, что найдутся другие люди, способные бросить вызов Помпею.
      
      >Опять послезнание!
      И что с того?
      >Вот смотрим расклад перед Столетней войной. Франция в разы сильнее Англии.
      Англия тогда - не только Англия.
      
      > И писали бы сегодня историки "Закономерное объединение двух сильных стран
      Не, распались бы, всё равно.
      
      >Мятеж не может кончиться удачей...
      Во-во.
      
      >Ога, но бились бы насмерть.
      Они и так достаточно упорно резались.
      
      >Правильно. Но успей подойти к нему парфяне...
      Тогда бы Антоний пошёл не в Междуречье, а начал бы свой поход с очистки Малой Азии. В самом худшем случае.
      >Интересная тенденция вырисовывается - прибегать к помощи иностранной державы!
      Союзных и просто соседних царьков привлекали только в путь во всех гражданских разборках.
      
      >Про сб.Испании слышал?
      Читал. Вряд ли это увеличит их шансы.
      
      
    37. Ariec 2018/06/13 22:27
      > > 35.Russischer Angriff
      >С 31 года до н. эры. То есть, при Октавиане Августе.
      С 31г он в составе империи, под римлянами, он задолго до.
      
      >Ту же Васконию пришлось завоевывать весьма серьезно.
      И чё? Чечню в своё время тоже долго завоёвывали. На формирование и статус империи это влияло почти никак. Так, зачистка территории в пределах географических координат.
      > Паннонская война - это нечто. Пришлось призывать в армию всех, кто мог держать в руках оружие.
      Явное преувеличение. Хотя походы масштабные.
      >>>>Мавритатия
      >При Октавиане.
      Нет.
      
      >Народ салассов (альпийские кельты) пришлось вырезать. И тоже это не было легкой прогулкой.
      И? Ну привели к общему знаменателю очередных папуасов, не желавших по хорошему признать очевидное.
      
      >Эти земли не были бесплодными. Там и сейчас люди процветают.
      Чудная подмена понятий.
      
      
    38. Russischer Angriff 2018/06/13 22:41
      > > 37.Ariec
      >> > 35.Russischer Angriff
      Максим! Октавиан подчеркивал, что при нем завоеваний, подобных тем, что были при Цезаре, не будет. Тем не менее он начал округлять границы. А это оказалось не просто. Война с васконами потребовала его личного вмешательства. Война с салассами тоже была серьезней, чем простая карательная экспедиция. А вот Паннонская война - это ОЧЕНЬ серьезно. Была прямая угроза Риму. Это следствие потери Варом трех легионов. Планировалась война с Маркоманским царством в Богемии. Но все пошло не так. Из-за поражения в Тевтобургском лесу. У Рима вдруг не стало войск. Призывали под знамена даже рабов! Августу эта война стоила прочих войн. Но я не о том. При Октавиане присоединили к Риму больше земель. чем при его предшественниках.
    39. Александр Малышев 2018/06/13 22:46
      > > 36.Ariec
      >>Возьми Галлию. Она явно лежала вне пределов "Римского мира".
      >Ничего подобного.
      Римский мир = СЗМ.
      
      >>Тем более Британия.
      >Фактически филиал Галлии.
      Но там у него не зашло.
      
      >>Найдутся люди.
      >Что-то я сомневаюсь, что найдутся другие люди, способные бросить вызов Помпею.
      1.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B
      2. Он не вечен.
      3. Его могли замочить также как и Гай Юлия. Нож, яд...
      
      >Англия тогда - не только Англия.
      А на стороне Франции - Папа и шотландцы. Плюс в разное время - туева хуча других ребят.
      
      >> И писали бы сегодня историки "Закономерное объединение двух сильных стран
      >Не, распались бы, всё равно.
      
      А вдруг? Мало ли. Англия и Ирландия. Швеция в унии с Норвегией ажно до 20 века протянула. Россия подгребла Польшу.
      
      
      >>Правильно. Но успей подойти к нему парфяне...
      >Тогда бы Антоний пошёл не в Междуречье, а начал бы свой поход с очистки Малой Азии.
      
      И все равно бы нарвался на парфян...
      Кста:
      Вероятно, Антоний пользовался для вторжения неосуществлёнными планами Цезаря: Светоний сообщает, будто Цезарь намеревался напасть на Парфию через Армению.
      О как.
      
    40. Russischer Angriff 2018/06/13 22:51
      > > 39.Александр Малышев
      >> > 36.Ariec
      >Светоний сообщает, будто Цезарь намеревался напасть на Парфию через Армению].
      >О как.
      Вполне вероятно. Если читать Иосифа Флавия, то "армянский вопрос" был актуален весьма долго и для римлян, и для Аршакидов, а позже и для Сасанидов.
      
    41. Ariec 2018/06/13 22:53
      > > 38.Russischer Angriff
      >>он начал округлять границы.
      Именно.
      > А вот Паннонская война - это ОЧЕНЬ серьезно.
      Судя по тому, что в ней отметились Агриппа и Тиберий - да.
       >Была прямая угроза Риму.
      Бред.
      > Это следствие потери Варом трех легионов.
      Нет, это как раз следствие того, что Рим решил закрыть все вопросы разом.
      >У Рима вдруг не стало войск.
      Ну да, ну да. Потеря 3-х легионов из 28 и уже войск не стало.
      > Призывали под знамена даже рабов!
      Откуда дровишки?
      >При Октавиане присоединили к Риму больше земель. чем при его предшественниках.
      Вы повторяетесь.
      
      
      
    42. Russischer Angriff 2018/06/13 23:04
      > > 41.Ariec
      >> > 38.Russischer Angriff
      
      > >Была прямая угроза Риму.
      >Бред.
      >> Это следствие потери Варом трех легионов.
      >>У Рима вдруг не стало войск.
      >Ну да, ну да. Потеря 3-х легионов из 28 и уже войск не стало.
      Для любой Империи это актуально. Войск много, они везде и с места их не сдвинуть. Часть войск потерял - брешь в обороне. Уже потом, римские войска поделили на постоянные гарнизоны и маневренные части. Но это было уже после "солдатских императоров". А при Августе не хватало на все даже 75 легионов. Не знаю, откуда Вы взяли 28 легионов, нло советский учебник уверяет, что при Октавиане их было 75. Это временный максимум!
      >> Призывали под знамена даже рабов!
      >Откуда дровишки?
      Учебник "История Древнего Рима" Машкина 1952 года издания. Весьма солидный труд.
      >>При Октавиане присоединили к Риму больше земель. чем при его предшественниках.
      >Вы повторяетесь.
      Специально это делаю. Не верите - смотрите карту! Иначе напишу давно задуманный рассказ-воспоминание: "Крушение Шейко", Шутка конечно, но в каждой шутке...
      
      
    43. Александр Малышев 2018/06/13 23:06
      > > 42.Russischer Angriff
      >А при Августе не хватало на все даже 75 легионов.
      
      Это видимо после победы над Антонием и Клеопатрой, когда легиона Марка перешли к Августу. Он их благополучно разогнал.
    45. Russischer Angriff 2018/06/13 23:14
      > > 43.Александр Малышев
      >> > 42.Russischer Angriff
      >>А при Августе не хватало на все даже 75 легионов.
      >
      >Это видимо после победы над Антонием и Клеопатрой, когда легиона Марка перешли к Августу. Он их благополучно разогнал.
      Видимо. Там вообще была тьма войск. Антония, Октавиана, Секста Помпея... Но советские историки уверенно называли приведенную мной численность.
      Заглянул сейчас в список легионов. Многие номера просто дублируются. Похоже на рецедив гражданской войны.
      
      
    46. Ariec 2018/06/13 23:25
      > > 42.Russischer Angriff
      >А при Августе не хватало на все даже 75 легионов. Не знаю, откуда Вы взяли 28 легионов, нло советский учебник уверяет, что при Октавиане их было 75. Это временный максимум!
      Сначала находите какой-то бред, потом не разобравшись делаете грандиозные выводы :(
      
      >Учебник "История Древнего Рима" Машкина 1952 года издания. Весьма солидный труд.
      Ваще не убедительно. Вот совсем.
      
      >Не верите - смотрите карту!
      Мне не надо верить. Я немножко знаю как происходило это присоединение давно завоёванного.
      Но если хотите картинку - ок.
      http://hist-world.com/images/karta/istoriya-drevnego-mira/10-karty-rost-rimskoj-respubliki-imperii-264g-30g-do-n-eh.jpg
      Только не забываем, что задунайские земли - это Траян, Мавритания и Британия - Клавдий (начал Калигула), а Египет полностью в орбите римской политики и экономики ещё даже до Цезаря. Да и Малую Азию ещё Лукулл старший с Помпеем оприходовали, так что Октавиану только порядок навести осталось.
    47. Russischer Angriff 2018/06/13 23:40
      > > 46.Ariec
      >> > 42.Russischer Angriff
      
      >Только не забываем, что задунайские земли - это Траян,
      Если Вы имеете в виду Дакию, то начал Домициан. Но задунайские земли - это еще и Паннония (частично). Не забываем, что при Октавиане римская граница доходила до Эльбы (Германик постарался)
      > Мавритания
      Уточню.
       >и Британия - Клавдий (начал Калигула),
      Про Британию я не заикался. Это действительно было при Клавдии.
      > а Египет полностью в орбите римской политики и экономики ещё даже до Цезаря.
      Тем не менее он не был провинцией. Клеопатра вполне себе независимо правила.
      > Да и Малую Азию ещё Лукулл старший с Помпеем оприходовали, так что Октавиану только порядок навести осталось.
      Иудею тоже Помпей завоевал, а потом там возникло царство Ирода Великого. Кажется только при Тиберии полностью стало римским владением. С Малой Азией там действительно все долго тянулось.Там и после Октавиана хватало буферных государств. Но формально они были независимы.
      
      
      
      
    48. Russischer Angriff 2018/06/13 23:49
      > > 46.Ariec
      >> > 42.Russischer Angriff
      
      >Но если хотите картинку - ок.
      >http://hist-world.com/images/karta/istoriya-drevnego-mira/10-karty-rost-rimskoj-respubliki-imperii-264g-30g-do-n-eh.jpg
      Посмотрел. Так я ее еще в школе видел. Смотрите на земли вокруг Альп. На Придунайские земли (кроме Дакии). Там все при Августе присоединили. И по площади это вдвое больше, чем Цезарь завоевал. Германия - там не показана. А ведь она при Августе временно входила в Римскую Империи.
    49. Ariec 2018/06/14 19:13
      > > 47.Russischer Angriff
      >>Не забываем, что при Октавиане римская граница доходила до Эльбы (Германик постарался)
      Туда доходили римские войска. Так они туда и после Августа доходили.
      
      >Тем не менее он не был провинцией.
      Я же говорил, что Август просто оформил юридически то, что и так было всем очевидно.
      >Клеопатра вполне себе независимо правила.
      Смешно, да :)
      
      >Иудею тоже Помпей завоевал, а потом там возникло царство Ирода Великого. Кажется только при Тиберии полностью стало римским владением.
      Самые большие трудности она принесла уже после Тиберия, но это уже совсем другая история.
      
    50. Ariec 2018/06/14 19:21
      > > 48.Russischer Angriff
      >> земли вокруг Альп. Придунайские земли (кроме Дакии). Там все при Августе присоединили.
      Ну да. Это и есть его завоевания + ещё кусочек Испании.
      >И по площади это вдвое больше, чем Цезарь завоевал.
      А если линейкой померять? :)
      >Германия - там не показана.
      Наверное потому, что она так и не была завоёвана ;)
      >А ведь она при Августе временно входила в Римскую Империи.
      Провинции Верхняя и Нижняя Германия - это немножко не то.
      
      
      
    Страниц (3): 1 2 3 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"