Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Попаданец против попаданца (рабочее)
 (Оценка:3.24*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 13/05/2011, изменен: 25/08/2023. 319k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Все наслышаны о параллельных мирах и попаданцах. В жизни есть отличия от киношных штампов... Но параллельные миры есть. И есть попаданцы. И попаданки тоже бывают. А еще есть Служба, которая следит за этими событиями.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    07:25 "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    04:47 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (45/2)
    14:52 "Анти-Исаев" (800/1)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:42 Чваков Д. "Последний артефакт" (10/9)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:40 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (375/14)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    89. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/01/07 03:11
      > > 88.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>И откуда позаимствованы эти по-прежнему сомнительные откровения?
      >Книга "Генерал Брусилов" Воениздат 1988
      
      Все понял, вопросов не имею, клюква остается в прежнем статусе.
      
      
    88. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/07 03:05
      > > 87.Макс
      >> > 86.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>Это к сожалению не клюква.
      >
      >И откуда позаимствованы эти по-прежнему сомнительные откровения?
      Книга "Генерал Брусилов" Воениздат 1988
      
    87. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/01/07 02:55
      > > 86.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Это к сожалению не клюква.
      
      И откуда позаимствованы эти по-прежнему сомнительные откровения?
      
      
    86. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/07 02:32
      > > 84.Макс
      
      >То, что пехотным обер-офицерам запрещалось в походе быть верхом до правления Николая Павловича включительно полностью, прекрасно известно. (Равно как и то, что этот глупый запрет по необходимости нарушался, особенно на Кавказе.) Но тут речь о кавалерийских офицерах, и крайне сомнительно, чтобы те не умели ездить верхом. Иными словами, очередная клюква.
      Это к сожалению не клюква. На ровной дороге и на параде, кавалеристы не плоховали. Но стоило им попасть на поле боя... Неумение брать препятствия,неумение успокоить коня, неумение следить за конским составом в полевых условиях, за амуницией, за конской сбруей... В общем кавалерия выродилась в парадный род войск, совершенно беспомощный на пересеченной местности, даже казаков коснулась эта зараза. Многие офицеры, не справлялись с обучением личного состава, в силу элементарного неумения. Потеряв в бою коня, они не умели подчинить себе чужого коня. А это уже приводило к потере управления. А уж потеря физической формы, столь важной для кавалериста, было распространенным явлением. Так что все было серьезно. Поэтому и создавали кавалерийские курсы, причем сразу, после того, как на престол сел Александр 3. Через них решили пропустить всех офицеров кавалерии, казачьих войск, конной артиллерии и тех слушателей академии ГШ, которым предстояло проходить дальнейшую службу в кавалерийских частях. Кроме того, готовили инструкторов из унтер-офицеров. Кстати, решение об обучении этих курсах, оказалось правильным, ибо в кавалерийских училищах, возможности такого качественного обучения не было. Предполагалось, что доучиваться будут в войсках. Проблема в том, что и в войсках учиться было не у кого, не хватало квалифицированных берейторов, которые и должны были тренировать и лошадей и учить личный состав верховой езде. К тому же, вместо реальной боевой учебы, в войсках больше на показуху работали. Вот вам и снижение квалификации до скандальной отметки.
      
    85. AD 2014/01/07 02:19
      Один гусарский полк в 1814 году был прижат противником во Франции и был вынужден отходить через виноградники, "потеряв сколько-то коней и всех дурно ездящих гусар..."
    84. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/01/07 01:56
      > > 83.Александр Князев
      >> > 81.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>...По итогам русско-турецкой войны, выяснились низкие боевые качества русской кавалерии. Одна из причин этого - неумение кавалерийских командиров, даже сидеть на коне...
      >
      >Указ Петра 1 от 9 декабря 1708 года.
      >
      >"Офицерам полков пехотных верхом на лошадях в расположение конных частей являться запрет кладу, ибо они своей гнусной посадкой, как собака на заборе сидя, возбуждают смех в нижних чинах кавалерии, служащий к ущербу офицерской чести".
      
      То, что пехотным обер-офицерам запрещалось в походе быть верхом до правления Николая Павловича включительно полностью, прекрасно известно. (Равно как и то, что этот глупый запрет по необходимости нарушался, особенно на Кавказе.) Но тут речь о кавалерийских офицерах, и крайне сомнительно, чтобы те не умели ездить верхом. Иными словами, очередная клюква.
      
    83. Александр Князев 2014/01/07 01:37
      > > 81.Аббакумов Игорь Николаевич
      >...По итогам русско-турецкой войны, выяснились низкие боевые качества русской кавалерии. Одна из причин этого - неумение кавалерийских командиров, даже сидеть на коне...
      
      Указ Петра 1 от 9 декабря 1708 года.
      
      "Офицерам полков пехотных верхом на лошадях в расположение конных частей являться запрет кладу, ибо они своей гнусной посадкой, как собака на заборе сидя, возбуждают смех в нижних чинах кавалерии, служащий к ущербу офицерской чести".
      
      
    82. Ariec 2014/01/07 00:40
      > > 76.Драгун
      >В первом же своем посте я написал что "творчески переработанный опыт ПМВ".
      Т.е дело-то не в опыте, а в "творческой переработке" оказывается.
      
      >Но я его все же дополню - ну во первых как и писали до меня , французы (одни из разжигателей ВМВ) элементарно расчитывали отсидеться за линией Мажино
      Не важно. Они слили за месяц не смотря на весь свой неебический опыт и многолетнюю подготовку.
      >Во вторых не очень то французы "тщательно сберегали" этот опыт , вернее сберегали но ТВОРЧЕСКИ его не переработали как немцы.
      Опять получается, что дело-то не в опыте, а в народном творчестве...
      А если еще и итальянцев вспомнить, которым тоже опыт ПМВ сохранять никто не мешал...
      Не, что-то не так с вашей теорией :)
      
    81. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/07 00:34
      > > 79.Малышев Александр
      
      >
      >Я уверен.
      >Не знаю, почему у вас превратное впечатление о Свечине, но вот Брусилов:
      Александр! Брусилов, как и Маннергейм, в отличии от Чапаева, "академиев не кончали". Те курсы, где работал Брусилов, хоть и называли в шутку "лошадинной академией", но военной академией они не были. Их задача была скромней и важней. По итогам русско-турецкой войны, выяснились низкие боевые качества русской кавалерии. Одна из причин этого - неумение кавалерийских командиров, даже сидеть на коне.Так как кавалерийский командир, в отличии от своего пехотного собрата, должен не посылать, а вести своих подчиненных в бой или рейд, то неумение ездить на коне, равносильно потери управления. Учили ездить на тренированных и необъезженных лошадях. Учили уходу за лошадьми. Учили ремонтировать сбрую и подковывать лошадей. Выпускным экзаменом являлась парфорсная охота. Что это такое? Выпускают лису, за ней гонятся собаки, а следом едут кавалеристы. Лиса не выбирает удобных дорог. Ограды и строения, овраги и болота, реки и дебри - это надо преодолеть. Калечились и убивались многие. Не сдал экзамен - иди в отставку. Изюминкой было то, что слушатели Академии Генштаба, направляемые на службу в кавалерийские части, ОБЯЗАНЫ были проходить учебу в "лошадинной академии". Не все выдержали. Брусилов, нажил себе много врагов, но излишне нежных "фазанов", гнал из армии беспощадно. "Одышка? Неповоротливость? Тяжело вставать? Иди торговать мармеладом!" Так что знания давались специфические. Спорт и психотренинг. И никаких военных наук! Ненавистники, которым Брусилов загубил карьеру, непросто так прозвали его берейтором.
      >
      >
      >Шапошников и сам учился в Академии, и потом преподавал.
      Шапошников не только учился и преподавал, он еще мог поделиться опытом ведения боевых действий, в отличии от профессуры.
      У него были на войне ОШИБКИ! Он о них и мог рассказать. А профессура никогда не ошибалась, потому что не воевала.
      >
      >Всё индивидуально надо понимать.
      Согласен.
      П.С. Вообще, через лошадинную академию и сейчас полезно прогонять офицеров и генералов. Очень суровые и решительные ребята оттуда выходили!
      
    80. AD 2014/01/06 23:42
      > > 76.Драгун
      >> > 59.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>> > 56.Драгун
      
      
      >
      >> > 65.AD
      >>> > 51.Драгун
      >>>> > 4.Ariec
      
      >
      >Извините но вы неправильно оцениваете получение боевого опыта в принципе !
      >Для армии в целом не важно сколько именно солдат получили боевой опыт , важны итоги и выводы из этих военных столкновений , так было всегда
      А почитать внимательно-не судьба?
      Какие выводы можно сделать из опыта отражения трех танкрвых атак противника?
      Что 45мм всех побивает? Да,можно и даже безупречно.
      Фактически -вывод неправильный.
       Какие выводы можно сделать из опыта контрбатарейной борьбы с армиями Польши, Финляндии,Японии?
      Может и можно,но того,что увидели в 41м-нет.
      Опыта борьбы с дотами много-а потребуется это не раньше 43 года.
      Поэтому Ваши претензии -не по адресу.
      из недостаточной информации сложно делать выводы,адекватные ситуации.
      >И еще важен опыт именно отмобилизации а не непосредственно сколько там солдат постреляло друг в дружку, пять дивизий или шесть. Отмобилизация, организация движения ,организация разведки ,органиация тыла , организация командования , и прочее.
      >А так как вы считаете по дивизиям то и у Вермахта сколько они там воевали - только неделю в Польше и 44 дня во Франции , все остальное (по вашему) так себе ничего не значащие прогулки по Норвегиям или Чехословакиям.
      А можно без пафоса,а по делу?
      >Весь опыт и отрицательный и положительный всегда ВСЕСТОРОННЕ обрабатывался в высших штабах с соответствующими оргвыводами.
      Хорошо,назовите всесторонние выводы,которые помогут воевать с пехотой вермахта летом 41,которые Вы можете вывести из финской войны.
      
    79. *Малышев Александр 2014/01/06 23:36
      > > 78.Аббакумов Игорь Николаевич
      >А Вы уверены, что те знания, которые давали в академиях, могли помочь командирам?
      
      Я уверен.
      Не знаю, почему у вас превратное впечатление о Свечине, но вот Брусилов:
      
      С 1883 года служил в Офицерской кавалерийской школе: адъютант, помощник начальника (с 1890), начальник отделения верховой езды и выездки; начальник драгунского отдела (с 1893). С 10 ноября 1898 года - помощник начальника, с 10 февраля 1902 года - начальник школы. Брусилов стал известен не только в России, но и за границей как выдающийся знаток кавалерийской езды и спорта. Генерал-майор (1900). Служивший в школе под его началом перед русско-японской войной К. Маннергейм вспоминал:
      
      'Он был внимательным, строгим, требовательным к подчинённым руководителем и давал очень хорошие знания. Его военные игры и учения на местности по своим разработкам и исполнению были образцовыми и донельзя интересными'.
      
      
      Шапошников и сам учился в Академии, и потом преподавал.
      
      Всё индивидуально надо понимать.
    78. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/06 23:09
      > > 76.Драгун
      
      >
      >С этим пунктом нельзя не согласиться , так и было.
      >Но это относится больше к рядовому и младше/среднему комсоставу , а вот начиная от комполков и выше !? как никак почти все из них проучились в академиях а некоторые и не по одному разу , трудно тут ссылаться на уровень ополченцев !!!
      
      А Вы уверены, что те знания, которые давали в академиях, могли помочь командирам? Я вот нет. То, что внушали слушателям в Академии имени Фрунзе, об организации связи и управления на войне, выпускник Военно-морского училища воспринял бы как анекдот. Флот давно уже применял передовые методы. Еще с конца 19 века. Более того, преподаватели академий, не знали даже того, как организовывается бой. Вот пример.
      Герой Советского Союза Владимир Карпов, закончивший после войны Академию имени Фрунзе, описал один интересный случай. В 1944 году, он, командир разведвзвода, возвращался в свой полк из отпуска по ранению. Его попутчиком оказался преподаватель академии, едущий на стажировку на фронт. И вот преподаватель, поинтересовался у летьехи: Как же вы умудряетесь наступать, если на каждом метре фронта наступления, ежесекундно в вас летит 5 пуль и осколков? Карпов рассказал ему о многом. И о наступлении за огневым валом, и об ослеплении противника и о методах подавления огня противника. Обратите внимание,преподаватель, который сам должен учить лейтенанта, на деле не имеет никакого представления об этом. Начиная с царских времен, на преподавательскую работу сплавляли тех, кто не справлялся ни с командной, ни со штабной работой. А там они начинали писать умные книги, в которых учили воевать и жить на войне. А потом глядишь - и он уже профессор, учит Суворова воевать.Так что шли люди в академии, вовсе не за знаниями.
      
    77. *Малышев Александр 2014/01/06 22:45
      > > 76.Драгун
      >Куда честнее будет если вы просто заблокируете тех чье мнение вам не понраву.
      Это не наш метод (цы).
      
      >ПыСы фамилия того муда...ка не Суворов , Резун его фамилия !
      Тем более доставляют люди, которые на словах критикуя бегунка в Лондонск, тут же повторяют Витины фейки. Ну там "Тухачевский - политрук" и бла-бла-бла.
      
    76. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2014/01/06 22:41
      > > 59.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 56.Драгун
      
      >А основной причиной проигрыша, я считаю то, что до 1939 года, вместо регулярной армии, у нас было хорошо вооруженное ополчение, со всеми недостатками этого типа вооружения народа.
      
      С этим пунктом нельзя не согласиться , так и было.
      Но это относится больше к рядовому и младше/среднему комсоставу , а вот начиная от комполков и выше !? как никак почти все из них проучились в академиях а некоторые и не по одному разу , трудно тут ссылаться на уровень ополченцев !!!
      
      > > 63.Ariec
      >> > 61.Малышев Александр
      >>> > 54.Ariec1984
      
      >Конечно опыт ПМВ со счетов не сбрасывался. Но его развивали и создавали нечто новое. Причем немцы активней всех.
      
      Где я написал что немцы использовали опыт ПМВ один в один и во ВМВ !?
      В первом же своем посте я написал что "творчески переработанный опыт ПМВ".
      
      > > 65.AD
      >> > 51.Драгун
      >>> > 4.Ariec
      >>
      >>А по логике во первых сколько там у Вермахта было то опыта "отмобилизации" !? (сами же и пишут что всего два месяца) у Кр. Ар то даже и побольше был этот самый опыт - Финская война, Холхин Гол, Польский поход, Бессарабский поход, Захват Прибалтики , и тысячи военных советников на войне в Китае и в Испании .
      >Вы неправильно оцениваете происходящие события.
      > Вот Вы говорите о опыте Хасана.
      >Но кто получил этот опыт? Две дивизии
      
      Извините но вы неправильно оцениваете получение боевого опыта в принципе !
      Для армии в целом не важно сколько именно солдат получили боевой опыт , важны итоги и выводы из этих военных столкновений , так было всегда .
      И еще важен опыт именно отмобилизации а не непосредственно сколько там солдат постреляло друг в дружку, пять дивизий или шесть. Отмобилизация, организация движения ,организация разведки ,органиация тыла , организация командования , и прочее.
      А так как вы считаете по дивизиям то и у Вермахта сколько они там воевали - только неделю в Польше и 44 дня во Франции , все остальное (по вашему) так себе ничего не значащие прогулки по Норвегиям или Чехословакиям.
      Весь опыт и отрицательный и положительный всегда ВСЕСТОРОННЕ обрабатывался в высших штабах с соответствующими оргвыводами.
      К примеру - финская война показала что зимнее обмундирование никуда не годится , и это почти успели исправить , потому под Москвой немцы замерзали в шинельках на рыбьем меху а наши уже в валенках и дубленочках по окопам сидели (правда не на всех хватило но выводы то сделали !)
      
      > > 74.Ariec
      >> > 73.Драгун
      
      >Вы, кстати, так и не ответили: почему тщательно сбереженный опыт ПМВ не помог французам?
      
      Так потому что этот ответ тут был дан до меня .
      И ответ знают все , вы я думаю тоже его отлично знаете , зачем только мне его задаете ?
      
      Но я его все же дополню - ну во первых как и писали до меня , французы (одни из разжигателей ВМВ) элементарно расчитывали отсидеться за линией Мажино , тут я соглашусь со Стариковым . Стариков говорит что Сталин отлично знал КОГДА начнется ВМВ ( то что она начнется знали все). Потому что связывал ее начало с окончанием строительства Линии Мажино , она для того и строилась чтобы направить Гитлера исключительно на Восток.
      Во вторых не очень то французы "тщательно сберегали" этот опыт , вернее сберегали но ТВОРЧЕСКИ его не переработали как немцы. Готовились исключительно к прошлой войне, и еще элементарно почивали на лаврах .
      
      > > 67.Малышев Александр
      >> > 65.AD
      >>>А по логике во первых сколько там у Вермахта было то опыта "отмобилизации" !? (сами же и пишут что всего два месяца) у Кр. Ар то даже и побольше был этот самый опыт
      >Чел просто повторяет Витю Резуна... есть такая порода - глотают не разжёвывая!..
      >А потом обижаются... "Я САМ ЭТО ПРИДУМАЛ, а Суворова не читал!"
      
      Уважаемый автор , я так понимаю что этот пассаж в мою сторону !?
      
      Потому просьба к вам - а можно вот без таких дешевых закидонов !
      
      Как бы не спортивно это , не согласных с вашим мнением обвинять в какой нибудь дурости - да он там мудак....в начитался а у самого то мозгов нету вот и кочевряжится тута перед нами .
      
      Куда честнее будет если вы просто заблокируете тех чье мнение вам не понраву.
      ПыСы фамилия того муда...ка не Суворов , Резун его фамилия !
      
    75. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2014/01/06 21:48
      > > 45.Алейный кот
      >"немного успокаивало лишь то, что санитарные потери превысили безвозврат"
      >
      >Не могу не заметить - что с точки зрения военных действий это катострофа! Так как каждый раненный боец связывает своим ранением 2-3прочих боеспособных людей - и
      
      При достаточно скоротечной войне (полгода ну максиум год) да это сильный удар и по экономике и по всему прочему вами перечисленному.
      Но при длительной , затяжной войне уже нет .
      Войну выиграет тот ( при всех прочих равных условиях) у кого лучше работает санитарные службы . Что и показала ВМВ , в 1945 г у немцев , несмотря на в разы сократившиеся протяжения фронтов, в окопы садили стариков и детей (это кстати еще один из аргументов про лживую гитлеровскую статистику военных потерь )
    74. *Ariec 2014/01/06 21:44
      > > 73.Драгун
      >Только вот какое дело , все вами перечисленное или напрямую или косвенно но все есть результат полученного немцами в ПМВ ОПЫТА.
      Угу. Особенно велик был опыт танковых прорывов и организации взаимодействия танков, мотопехоты и авиации.
      Вы, кстати, так и не ответили: почему тщательно сбереженный опыт ПМВ не помог французам?
      
      
      
    73. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2014/01/06 21:38
      > > 58.Ariec1984
      >> > 56.Драгун
      >>Ну так укажите другие причины , почему Кр.Армия два года проигрывала немцам ?
      >Лучшая подготовка (от солдата, до генерала), лучшая управляемость (тут и связь и ОШС войск), лучшее взаимодействие, более продвинутая тактика...
      
      Замечательный ответ !
      Только вот какое дело , все вами перечисленное или напрямую или косвенно но все есть результат полученного немцами в ПМВ ОПЫТА.
      Конечно этот опыт различается от рядового до командира полка или дивизии , но это именно творчески переработанный полученный опыт !
      
    72. *Малышев Александр 2014/01/06 20:53
      > > 71.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Ведь даже по итогам Освободительного похода,
      
      
      Угу.
      Расформировать ТК, например.
      Такшта опять все упирается в качества тех, кто должен использовать опыт.
      
      
    71. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/06 20:45
      > > 70.Малышев Александр
      >Хотя польза от локальных конфликтов для РККА была. Польская кампания заставила отказаться от тройчатки...
      
      Да не только. То, что война это не только стрелялки, знают все. Вот например организация марша 5 млн человек, даже если прошла хреновато, тоже ценный опыт. Кто то получил опыт быстрого перебазирования авиации, кто то научился водить обозы, кто то научился организовывать питание... Это тоже боевой опыт и без него, летом 1941 года, было бы еще хуже. Ведь даже по итогам Освободительного похода, родилось столько приказов, где были указаны выявленные недостатки, что игнорировать все это, было невозможно.
    70. *Малышев Александр 2014/01/06 20:30
      Хотя польза от локальных конфликтов для РККА была. Польская кампания заставила отказаться от тройчатки...
    69. *Ariec 2014/01/06 20:24
      > > 68.AD
      >Эксплуататоры...
      Есть немного :)
      
    68. AD 2014/01/06 20:16
      > > 66.Ariec
      >> > 65.AD
      >> Хватит,ли...?
      >Еще! Еще! Просим, просим :)
      Эксплуататоры...
      
      
    67. *Малышев Александр 2014/01/06 20:06
      > > 65.AD
      >>А по логике во первых сколько там у Вермахта было то опыта "отмобилизации" !? (сами же и пишут что всего два месяца) у Кр. Ар то даже и побольше был этот самый опыт
      
      
      Чел просто повторяет Витю Резуна... есть такая порода - глотают не разжёвывая!..
      А потом обижаются... "Я САМ ЭТО ПРИДУМАЛ, а Суворова не читал!"
    66. *Ariec 2014/01/06 20:04
      > > 65.AD
      > Хватит,ли...?
      Еще! Еще! Просим, просим :)
      
      
    65. AD 2014/01/06 19:56
      > > 51.Драгун
      >> > 4.Ariec
      >>> > 1003.Малышев Александр
      
      >
      >А по логике во первых сколько там у Вермахта было то опыта "отмобилизации" !? (сами же и пишут что всего два месяца) у Кр. Ар то даже и побольше был этот самый опыт - Финская война, Холхин Гол, Польский поход, Бессарабский поход, Захват Прибалтики , и тысячи военных советников на войне в Китае и в Испании .
      Вы неправильно оцениваете происходящие события.
       Вот Вы говорите о опыте Хасана.
      Но кто получил этот опыт? Две дивизии(здесь и далее я намеренно не буду упоминать мехсоединения).
       Халхин -Гол-Три дивизии(2 стрелковых и мотострелковая).
      И -они как были,так и остались на Дальнем Востоке,успев только к Москвоской битве.
      Польский поход- дивизий участвовало много,а воевали штук пять.Пояки чаще сдавались,чем сопротивлялись.Бессарабский поход прошел без серьезных боестолкновений.
      То есть более менее реальный опыт- это финская война.
      При этом опыт оганиченный.
       Хасан- опыта обороны почти нет, японская авиация и танки отсутствовали,сравнимая по силе артиллерия с японской стороны не применялась.
      Халхин-Гол- Опыт серьезной оброны есть только у 36 МСД(чуток у 82 тоже). Есть опыт наступления. Танковые атаки пришлось отражать только 36 МСД,и то один день. Артиллерия японцев все же по мощи не дотягивала до советской. Японские самолеты очень активно участовали,но по головам наших войск не ходили.
       Польша- опыта отражения танковых атак поляков нет. Опыта борьбы с мощной аримллерией не прибавилось. Польские ВВС мелькали несколько раз.
      Есть только крупица опыта-Сарненский УР.
      Фиеская война-опыт оброны посущественей,но опять же не болеепяток дивизий( Я имею в виду оторажение наступлений финнов,а не сидение напротив них). Танковых атак было две со стороны финнов- танкисты пехоте неидали и попробовать. Борьба с финской артиллерией- опять же ее присутствие не так чтобы и ощущалось. Только несколько стационарных батарей могли показать красноармейцам,как тяжело лежать под их огнем.
       Финские ВВС- тоже не ощущались пехотою,как нечто опасное.
       Итого весь боевой опыт - практически полное отсутствие оыта ПТО. Опыт больше наступательных боев.
      Практически не встречалась артиллерийское противодействие,равное или большее ,чем собственное.
       ВВС врага - тоже особо не докучали.
      Итого вот такие критерии опыта,полученного нами до войны.
       Ели не вдаваться в подробности,то немецкая армия получила опыт отражения французских танковых атак (чслом больше чем трии танков больше чем полсотни)и борьбу с танками с противоснарядной броней.
       Есть опыт борьбы с французской артиллерией,чья мощь и выучка не хуже(за исключением некоторых моментов). Французские самолеты тоже причиняли беспокойства больше,чем встретившиеся РККА.
       Хватит,ли еще передем к количественным характеристикам этого опыта?
    64. *Малышев Александр 2014/01/06 19:29
      > > 63.Ariec
      >Конечно опыт ПМВ со счетов не сбрасывался. Но его развивали и создавали нечто новое.
      Моторизованную пехоту де-факто создал Галлиени... ну когда мобилизовал парижские такси!
      ;)
      
      >Причем немцы активней всех.
      Угу. И да, опыт Испании чуть ли не перевешивает опыт ПМВ в области воздушного боя. А разделение функций членов танкового экипажа - находка межвоенного периода.
      
      >>... но не лишенная определенных недостатков.;)
      >Как всегда - идеал недостижим, ибо мир несовершенен :)
      Никакие успехи тактического порядка не могут искупить стратегического просчета...
      
      
    63. Ariec 2014/01/06 19:02
      > > 61.Малышев Александр
      >> > 54.Ariec1984
      >>> > 51.Драгун
      >>Вы с этим опытом ПМВ носитесь, как с писаной торбой.
      >Исаев с тобой не согласится.
      Частично. Вернее это я слишком обще выразился.
      Конечно опыт ПМВ со счетов не сбрасывался. Но его развивали и создавали нечто новое. Причем немцы активней всех. Франки же опыт ПМВ сохранили на все сто, но вот нового не привнесли практически ничего. Разве что в искусство фортификации. За что и поплатились.
      
      >... но не лишенная определенных недостатков.;)
      Как всегда - идеал недостижим, ибо мир несовершенен :)
      
    62. Igor_K 2014/01/06 17:54
      > > 58.Ariec1984
      >> > 56.Драгун
      >>>Лучшая подготовка (от солдата, до генерала
      Пилять и не поспоришь)
      
    61. *Малышев Александр 2014/01/06 17:33
      > > 54.Ariec1984
      >> > 51.Драгун
      >Вы с этим опытом ПМВ носитесь, как с писаной торбой.
      Исаев с тобой не согласится.
      Штурмовые действия пехоты - это его фишка.
      Но масса всего остального тоже растет из ПМВ - сокращение времени артподготовки, авиация - самостоятельный вид + вертикальный маневр для истребителей...
      А краскомы а) боялись радиосвязи, но б) запасли снарядов и танчегофф, которых хватило бы (если б по уму воевать) до перевода промышленности на военные рельсы
      Кто какие выводы сделал!
      
      
      >Если уж так хочется подчеркнуть крутость немецкой военной школы, которая таки имела место быть,
      ... но не лишенная определенных недостатков.;)
      
      
      
    60.Удалено написавшим. 2014/01/06 17:33
    59. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/06 13:41
      > > 56.Драгун
      >> > 54.Ariec1984
      >>> > 51.Драгун
      >>Вы с этим опытом ПМВ носитесь, как с писаной торбой.
      >
      >Ну так укажите другие причины , почему Кр.Армия два года проигрывала немцам ?
      >Ладно внезапность нападения (которой в общем то и не было) в первый год , но в 1942 г. на это ссылаться уже не сможете.
      
      Что такое внезапность? Неплохо этот вопрос раскрыл Жуков в интервью Симонову. Внезапный переход границы мало, что дает. Внезапность - это такие действия войск, когда противнику, для противодействия НЕ ХВАТАЕТ ВРЕМЕНИ. Даже при правильных решениях, он все равно опаздывает. Даже безупречная защита не помогает. Внезапностью может оказаться всЁ. Появление ударной группировки противника, там, где еще вчера ее не было. Применение ранее не встречавшихся приемов ведения боя. Появление на поле боя, не виданного ранее типа оружия. Внезапности стараются достигнуть всегда, на протяжении всей войны.
      А основной причиной проигрыша, я считаю то, что до 1939 года, вместо регулярной армии, у нас было хорошо вооруженное ополчение, со всеми недостатками этого типа вооружения народа.
      Не стоит сбрасывать со счетов те последствия, которые имел знаменитый Приказ номер один. Он аукался нам аж до самого Сталинграда. Из-за этих последствий, такой перспективный офицер, как В.Ф. Маргелов, вместо того, чтобы готовить к войне боевое подразделение, вынужден был, командовать дисбатом, исправляя любителей свободы и демократии.Именно из-за этого, пришлось объяснять в Приказе номер 227, всю пагубность недисциплинированности.
      Кстати, не стоит плакать о жертвах операции "Lenz". Во-первых, большинство жертв этой операции, было просто выгнано из армии и в дальнейшем вновь призвано. Во-вторых, взгляды на военное искусство этих людей, были еще более дремучие, нежели у красных командиров. Достаточно почитать труды Свечина. Это вообще анекдот. Не стоит преувеличивать уровень подготовки офицеров старой армии. Немцы, присмотревшись к ним, доверяли им проведение только карательных акций, или ставили их под свой присмотр.
      Одно скажу, немцы тоже воевали не идеально. И у них были позорные страницы. Они тоже впадали в панику и драпали, причем летом 1941 (например под Перемышлем). Их тоже окружали и громили (146 пд -первая неделя войны, 56 тк - третья неделя войны., 11тд -вторая неделя войны, 4тд -октябрь1941...)
      
    58. Ariec1984 2014/01/06 13:00
      > > 56.Драгун
      >Ну так укажите другие причины , почему Кр.Армия два года проигрывала немцам ?
      Лучшая подготовка (от солдата, до генерала), лучшая управляемость (тут и связь и ОШС войск), лучшее взаимодействие, более продвинутая тактика...
      
      
      
      
    57. Ситников Иван Дмитриевич (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/01/06 11:58
      > > 56.Драгун
      
      >Ладно внезапность нападения (которой в общем то и не было) в первый год , но в 1942 г. на это ссылаться уже не сможете.
      
      Немцы-арийцы высшая раса, очевидно же.
    56. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2014/01/06 11:52
      > > 54.Ariec1984
      >> > 51.Драгун
      >Вы с этим опытом ПМВ носитесь, как с писаной торбой.
      
      Ну так укажите другие причины , почему Кр.Армия два года проигрывала немцам ?
      Ладно внезапность нападения (которой в общем то и не было) в первый год , но в 1942 г. на это ссылаться уже не сможете.
    55. Ariec1984 2014/01/06 11:23
      > > 52.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>ни один немецкий генерал, во время ПМВ, не имел чин, старше капитана.
      Это, кстати, неправда.
      Рундштедт закончил войну майором. Бок - майором. Лееб - майором. Браухич - ... ну вы поняли :)
      
    54. Ariec1984 2014/01/06 10:50
      > > 51.Драгун
      Вы с этим опытом ПМВ носитесь, как с писаной торбой. Лучше всего этот опыт сохранили франки. Итог известен. Немцы как раз пришли к выводу, что "так жить нельзя" и сделали всё, чтобы окопное сидение ПМ не повторилось.
      Если уж так хочется подчеркнуть крутость немецкой военной школы, которая таки имела место быть, то стоит говорить об общих методиках и традициях подготовки офицеров (которые существовали до ПМВ - спасибо Мольтке-старшему, и сохранились в межвоенный период - тут уж заслуга Секта), а не о трепетном зберегании опыта именно ПМВ.
    53. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2014/01/06 01:49
      > > 52.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 51.Драгун
      >Ошибаетесь! Слабой стороной Вермахта, победители немцев (Гамелен, Вейган, Петен и прочие) считали тот факт, что ни один немецкий генерал, во время ПМВ, не имел чин, старше капитана. Шапошников например, был целым полковником. Рыдз-Смиглы был генерал-майором. В 1939-40,Генералы проиграли лейтенантам!
      
      Да даже если и капитанами (я ведь просто обобщил), дело ведь не в этом , а в том что ВСЕ они прошли ПМВ ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0) Это скорее еще и хуже потому что молодые и не зашоренные и полные энтузиазма реализовать те знания что получили от старших товарищей , ведь после поражения Германии они получили повышение квалификации и усовершенствование своих знаний из рук своих генералов. Да генералы не смогли участвовать во ВМВ просто по факту своей старости или смерти. Но опыт то они передали ! А Шапошников скорее исключение а не правило , в СССР то как раз генералов-учителей репрессировали , дело "Весна" где то в 30-х годах.
      
      
      
    52. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/01/06 01:01
      > > 51.Драгун
      Ошибаетесь! Слабой стороной Вермахта, победители немцев (Гамелен, Вейган, Петен и прочие) считали тот факт, что ни один немецкий генерал, во время ПМВ, не имел чин, старше капитана. Шапошников например, был целым полковником. Рыдз-Смиглы был генерал-майором. В 1939-40,Генералы проиграли лейтенантам!
    51. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2014/01/06 00:12
      > > 4.Ariec
      >> > 1003.Малышев Александр
      >>Все вместе. Немцы действительно сильную военную школу имели.
      >можно подумать они одни.
      
      Меня просто умиляет такая вот логика - обьяснений причин катастрофических поражений КА в 41г.
      Сначала всем рассказывают - да немцы мля всю Европу за два месяца нагнули , о! какой опыт у них и мастерство !!!
      А когда спрашивают :"ну немцы сильную военную школу имели ..."
      Отвечают - ой подумаешь , не они одни такие крутые перцы.
      Тут как говорится в анекдоте - или крестик сними или трусы одень.
      
      А по логике во первых сколько там у Вермахта было то опыта "отмобилизации" !? (сами же и пишут что всего два месяца) у Кр. Ар то даже и побольше был этот самый опыт - Финская война, Холхин Гол, Польский поход, Бессарабский поход, Захват Прибалтики , и тысячи военных советников на войне в Китае и в Испании .
      Значит дело все таки совсем не предвоенном опыте Вермахта !
      А в чем ?
      Ответ на поверхности - в колоссальном опыте ПМВ , который немцы сохранили и главное сильно преумножили (за одного битого двух не битых даю ) а в Кр.Армии в силу исторических и политических причин его просто не имела. Нельзя же в конце то концов сравнивать опыт прапорщиков ставших командармами в КА с опытом многочисленных генералов и полковников в Вермахте. Потому и превосходили немецкие офицеры красных командиров на порядок , пока красные командиры не научились воевать (два года)
      
    50. Малышев Александр 2013/04/24 18:25
      > > 49.komo
      >Ну насколько знаю, о раненых умерших до прибытия в медсанбат во время эвакуации + при наплыве на сортировочные пункты во время кровавых боев, когда кучу тяжелораненых не могли обработать и самых тяжелых с кем максимум возни оставляли на потом,так таких умершии медики старались спихнуть не в категорию умерших от ран, а погибших в бою.
      
      Я и говорю - лукавая. Слегка . Обычное дело для любой войны.
      Например:
      куда заносить раненого в 41-м попавшем в плен и умершего уже там?
      Тут можно вспомнить и чудеса со статистикой раненых, но "без больных"(с) противоположной стороны.
      ;)
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"