48. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/17 01:55
[ответить]
>>47.Старый Матрос
>Вы упускаете из виду один очень важный (если не важнейший) аспект - падение рождаемости среди сытого и благополучного белого населения. Сейчас ситуация такова, что каждое следующее поколение (я имею в виду, естественно, белых) по численности примерно в два раза меньше предыдущего (одна семья - один ребёнок).
Ну во-первых, не 1 , а скорее 1.5 (1 то как раз у "молодых тигров" - Макау, Гонг-Конга и Сингапура), есть "северные" страны и где около 2-х (Ирландия, Исландия, кстати: Франция и США, хотя там много "не-белых" - но меня лично не волнует чистота расы, а только успех интеграции), а у вот нас в Израиле - и вообще 2.4 (причём и в еврейском секторе заметно больше 2-х). Не забудьте при этом и почти нулевую детскую смертность.
Во-вторых, это ещё одна очень неприятная тенденция... но на существо дела пока влияющая мало - людей для работы вполне хватает (дай только нормальные условия).
> Существует масса востребованных экономикой низко- и неквалифицированных рабочих мест, и кто-то должен их занять. Вопрос - кто, если работоспособное белое население (и вообще это население) неуклонно уменьшается?
Не так этих работ и много. Снова говорю о Израиле (поскольку лучше знаю наши реалии).
У нас разрешён ввоз иностранных рабочих только:
1.для сельского хозяйства: в очень ограниченных количествах - и вообще в сельском хозяйстве занято меньше 5 процентов населения)
2.в строительстве (и чем более технологично оно - тем меньше таких рабочих надо и тем более "северными" - румынами, белорусами, молдованами - они сами оказываются)
3.немного в общепите (можно обойтись без них, если чуть нажать на владельцев)
4.и в гериатрии (да, тут - проблема, но едва ли она обрушит экономику).
всё вроде бы...
Кстати... Таксисты!? Ва-у! У нас это очень прибыльное (хоть и небезопасное) дело. Лицензии перепродают и оставляют в наследство... Ездят как правило сами владельцы такси (часто на Мерседесах, обычно - Хондах и Тойотах), если берут шофёра - платят очень неплохо. Никаких иностранных рабочих здесь и за милю нет.
>Про флот могут сказать как специалист - численность современных экипажей сокращена до минимума
Значит, надо просто лучше платить. И вообще - если людей надо так мало, они, наверное, должны быть весьма квалифицированными, верно? Едва ли это "галерные рабы"?
>В принципе это уже делается.
Это, конечно, уже делается... Много лет как. Но в весьма ограниченном количестве мест (даже не стран: в Индии - в Бангалоре "хай-тек", в деревнях нет электричества). Глобализация, однако... Но те, кто попали в эту орбиту - уже не совсем "юг", и даже совсем "не юг" (как с цифрами рождаемости в Гонг-Конге и Сингапуре)
> Развивать высокотехнологичные отрасли производства где -нибудь в Африке - значит, нало иметь для этих отраслей квалифицированных специалистов (местных, естественно). Значит, их надо обучить. А где гарантия, что потом благодарные ученики не скажут учителям: "Спасибо, родные, за науку, а теперь пшли вон! Мы уж нонче как-нибудь сами, своим умом обойдёмся, без вас! А будете возбухать - так мы вас вашими же технологиями да по вашим сытым задницам - нас ведь к тому же куда больше, чем вас, господа вы бывшие!"?
Возможно, чего такого кто-то и боится... Но я в основном говорил о странах, где "развивать хай-тек" совершенно нереально.
Там надо бы лампочки Ильича хотя бы зажечь... Но и этот труд наша цивилизация брать на себя не хочет
47. (vladykont@rambler.ru) 2006/06/17 00:30
[ответить]
>>46.Русинов А Д
>>Современное капиталистическое общество в обычных условиях (кстати, если война или катаклизм - и это может измениться) всегда стремится к максимальной выгоде.>>
>>
>>Это поганое свойство, но ... оно не так уж фатально.>>
>>
>>Просто если иностранных рабочих станет использовать дорого или хлопотно - справятся без них: в множестве случаев за счёт использования более современных технологий (как в случае с израильским строительством, скорее всего - и с торговым флотом), в других - делать нечего - наймут местных работников (на самом деле, они всего то в полтора-два раза дороже).>>
>>
Вы упускаете из виду один очень важный (если не важнейший) аспект - падение рождаемости среди сытого и благополучного белого населения. Германия уже стоит на ушах по этому поводу, да и в России наконец-то спохватились - Путин в своём недавнем выступлении назвал эту проблему проблемой номер один. Сейчас ситуация такова, что каждое следующее поколение (я имею в виду, естественно, белых) по численности примерно в два раза меньше предыдущего (одна семья - один ребёнок). В США по данным соц. опросов больше половины женщины вообще не намерены заводить детей, поскольку они мешают карьерному росту, успеху... и наслаждению плодами этого успеха после того, как он достигнут. Именно это я и имел в виду в комме к J, когда говорил о естественном вымирании белой расы. Помните притчу о мудреце, шахматной доске и пшеничных зёрнах? Так вот здесь всё наоборот - не увеличение в два раза, а уменьшение. Несложно подсчитать, через сколько поколений от миллионов останутся единицы, которые и растворятся в цветном приливе.
А нищие и голодные чёрно-желто-коричневые плодятся и размножаются, и не задумываются о том, что иметь ребёнка - это дорого (обычный аргумент в спорах по этому вопросу). Так откуда же возьмутся местные рабочие вместо иммигрантов, если они попросту не родятся?
А насчёт высоких технологий - далеко не везде они могут быть панацеей. Постиндустриальное общество обеспечивают 5-10% работоспособного населения, занятого в сфере производства как такового. Остальное - сфера распределения, инфраструктура сервиса и проч. Вряд ли в обозримом будущем дешевле будет посадить за руль такси робота вместо человека или сконструировать электронную нянечку для больницы. Существует масса востребованных экономикой низко- и неквалифицированных рабочих мест, и кто-то должен их занять. Вопрос - кто, если работоспособное белое население (и вообще это население) неуклонно уменьшается? Есть даже такое выражение: Север стареет (в смысле возрастает процент пенсионеров), а Юг молодеет. И процесс это начался не вчера, а лет этак полста назад - сейчас мы уже лицезреем первые результаты.
Про флот могут сказать как специалист - численность современных экипажей сокращена до минимума, дальше которого уже просто некуда ехать. Даже полностью автоматизированный грузовой корабль (японцы строили супертанкеры с экипажем всего в 10-12 человек ещё лет тридцать назад) требует хотя бы нескольких живых людей на борту. Так что до царства умных машин нам ещё ой как далеко (и может быть, к счастью, - но это уже другая любимая тема писателей-фантастов).
>>Более важный вопрос - перенос производства в "развивающиеся страны" и использование ресурсов этих стран...>>
>>
В принципе это уже делается. "Молодые драконы" Юго-Восточной Азии выросли именно на возникновении филиалов японских концернов в Гонконге, Сингапуре, Корее. А сейчас Германия строит по своим технологиям корабли на корейских верфях, используя там местную рабочую силу - потому как дешевле получается.
>>Но я думаю, что и без этого "север" смог бы прожить. Если бы понадобилось... Но Вы, я думаю, и сaми понимаете, что ничего такого в ближайшее время не потребуется.>>
>>
Точнее, это не нужно Северу (или Западу). Зачем растить себе конкурентов? Развивать высокотехнологичные отрасли производства где -нибудь в Африке - значит, нало иметь для этих отраслей квалифицированных специалистов (местных, естественно). Значит, их надо обучить. А где гарантия, что потом благодарные ученики не скажут учителям: "Спасибо, родные, за науку, а теперь пшли вон! Мы уж нонче как-нибудь сами, своим умом обойдёмся, без вас! А будете возбухать - так мы вас вашими же технологиями да по вашим сытым задницам - нас ведь к тому же куда больше, чем вас, господа вы бывшие!"?
46. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/16 23:09
[ответить]
>>44.Старый Матрос
>А это факт. Турки - в Германии, индусы - в Англии, сенегальцы и арабы - во Франции, марокканцы - в Испании. В Штатах не так давно прошёл "день эмигранта": акция, призванная показать, на ком держится могучая экономика США и требующая для выходцев из стран третьего мира равных прав (и равных зарплат).
>А по своему собственному опыту (я несколько лет работал на судах западных компаний) могу сказать, что львиную долю моряков мирового торгового флота составляют филиппинцы и проч. Если эти современные "галерные рабы" перестанут крутить вёсла, весь этот флот попросту встанет.
Насчёт того, что "могучая экономика запада" держится на иностранных рабочих - это ещё больший гротеск и преувеличение, чем голодные негры, наступающие на город...
Современное капиталистическое общество в обычных условиях (кстати, если война или катаклизм - и это может измениться) всегда стремится к максимальной выгоде.
Это поганое свойство, но ... оно не так уж фатально.
Просто если иностранных рабочих станет использовать дорого или хлопотно - справятся без них: в множестве случаев за счёт использования более современных технологий (как в случае с израильским строительством, скорее всего - и с торговым флотом), в других - делать нечего - наймут местных работников (на самом деле, они всего то в полтора-два раза дороже).
Более важный вопрос - перенос производства в "развивающиеся страны" и использование ресурсов этих стран... Но я думаю, что и без этого "север" смог бы прожить. Если бы понадобилось... Но Вы, я думаю, и сaми понимаете, что ничего такого в ближайшее время не потребуется.
45. 2006/06/16 16:29
[ответить]
>>44.Старый Матрос
>>> и смогут жить не хуже, чем в "цивилизованных" странах.>>
>>>Ага. Лет через 150.>>
>Нормально. В аккурат к этому времени белая раса вымрет - естественным путём.
Так о чем тогда спор? Оставить их всех помирать от голода и отсутвия медицины, и отписать им такое шикарное наследство.
44. (vladykont@rambler.ru) 2006/06/16 09:55
[ответить]
35.Deathwisher
>>А то что вы говорите про то, что дескать Европа будет недееспособной без дешевой рабочей силы из третьего мира - это вообще чудовищно.>>
>>
А это факт. Турки - в Германии, индусы - в Англии, сенегальцы и арабы - во Франции, марокканцы - в Испании. В Штатах не так давно прошёл "день эмигранта": акция, призванная показать, на ком держится могучая экономика США и требующая для выходцев из стран третьего мира равных прав (и равных зарплат).
А по своему собственному опыту (я несколько лет работал на судах западных компаний) могу сказать, что львиную долю моряков мирового торгового флота составляют филиппинцы и проч. Если эти современные "галерные рабы" перестанут крутить вёсла, весь этот флот попросту встанет.
Казалось бы, чего проще - закрой на хрен границы под лозунгом "Германия - для немцев", "Англия - для англичан" и т.д., ан нет. Западное "общество потребления" паразитирует на рабах из третьем мире (и Россия сейчас бодро топает по той же дорожке). Только вот каков будет результат? (впочем, предсказать нетрудно).
Рассуждение же о "неполноценности" негров и проч. - no comment. В Азии и в Африке появились развитые цивилизации ещё тогда, когда предки "истинных арийцев" бегали по лесам с каменными топорами.
40.J
>>Получат негры в Африке возможность сами распоряжаться своими ресурсами (а не гнать их за бесценок на сытый Запад), и смогут жить не хуже, чем в "цивилизованных" странах.>>
>>
>>Ага. Лет через 150.>>
>>
Нормально. В аккурат к этому времени белая раса вымрет - естественным путём.
43. *2006/06/16 01:28
[ответить]
Морской и речной рыбы действительно может не хватить - а вот выращеной на фермах вполне хватило бы. То же самое относится к хлебу, рису, картошке, курице... Ресурсы земли не безграничны, но ресурсы продуктов питания, в отличии от полезных ископаемых, можно приумножать и получать результаты в течении человеческой жизни.
Нет, лень не является генетическим признаком какой-либо расы. Лень воспитывается, когда человеку начинают давать бесплатную рыбу.
41. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/16 01:08
[ответить]
>>35.Deathwisher
>Ладно. Если негры такие умные, чего они, спрашивается, делали все то время, до 16-17го века, когда жестокие и не более умные европейцы начали их эксплуатировать?
>Азиаты во многом не уступают белым по интеллектуальным качествам. Но. Китай, быстро запрягнув до в начале нашей эры... А уж про японцев, которые в феодализме валялись чуть ли не до 19го века... Эти нации не смогли развиваться без толчка извне. А негры и вообще не смогли развиваться.
>Везде, как мы увидим, краеугольный камень - это европейцы и ближний восток, плюс Средиземноморье. БЕЛЫЕ.
>
И сразу вывод: дело, значицца, в расовых отличиях (кста... вот наци считали индусов арийцами - и де их развитие?).
А я так думаю, что причина тут не в биологических отличиях, а в целом комплексе социальных, религиозных, культурных, агрономических, климатических и прочих разных факторов.
Например: толчок к быстрому развитию дало возникновение протестантизма, и рядом с протестанскими странами - страны католические и православные были вынуждены соответствовать...
>А то что вы говорите про то, что дескать Европа будет недееспособной без дешевой рабочей силы из третьего мира - это вообще чудовищно.
Угу. Я тоже не думаю, что экономика рухнет. У нас вот кричали, что не будет палестинских рабочих - всему конец. Нет их - и ничего. Правда, начали вопить, что если не поднимут квоты на таиландцев с филипинцами - конец... Не подняли почти: ну полдесятка фермеров покончили собой, полдюжины средней руки строительных подрядчиков разорились. Не более того...
Пришлось платить больше местным рабочим, и использовать более современные технологии (а то на стройках в нашей "стране хай-тека" всё больше таскали блоки на своём горбу - было дешевле чем краны да опалубки для закацивания бетона).
Так что зачастую даже наоборот: меньше дешёвой рабочей силы - быстрее развитие технологий.
_________________________________________________________________
>>39.J
>по-моему, скорее социальная фантастика, гротеск тут разве что как метод.
>
Я тоже так в общем думаю
>А вот коллективный образ "солдаты" - вполне ничего. Все вместе они с чувством выполненного долга скинут бомбу на толпу голодных, угрожающих их благополучию. Каждый по отдельности - пожалеет каждую отдельно взятую мать с ребенком.
>
А ведь я их (нас) и не обвиняю... Просто таковы ограничения нашей доброты: у нас тоже дети, и мы хотим, чтобы они жили лучше нас, а не наоборот...
>Знаете поговорку: "дай человеку рыбу, и он будет сыт один день. Научи его ловить рыбу, и он будет сыт всю жизнь." А что делать с человеком, который не хочет ловить рыбу, потому что это против его религиозных верований, но требует, чтобы ты каждый день выделял ему на бедность по рыбе?
>
У меня есть подозрение, что рыбы на всех вообще не хватит - в том смысле, что "зелёные" (не исламисты) будут правы насчёт опасности уничтожение пригодной для человеков среды обитания - если в Африке, Индии, Пакистане и пр. уровень экономического развития сравняется с "западным".
В любом случае - не думаю, что все африканцы (скажем) лентяи от природы... но нет никаких шансов, что кто-нибудь начнёт всерьёз "учить их ловить рыбу" - слишком много хлопот и затрат, слишком многим надо поступиться.
> Меня хватило лишь на легкий наезд, вот тут , и то не всем понятный, думаю.
>
Прочитаю, напишу - понял ли я.
>> Стоило свалить две башни в США - и ФБР, забыв про "права человека", хватало на улицах подозрительных брюнетов, в аэропортах начали снимать туфли (и не только), а улицы патрулировали люди в форме.
>
>не надолго хватило, поверьте
Так серьёзной угрозы образу жизни американцев и не было. Если бы была - запихали бы всех арабов в лагеря в Вайоминге, как раз плюнуть (как в Войну сделали с японцами)
>>Получат негры в Африке возможность сами распоряжаться своими ресурсами (а не гнать их за бесценок на сытый Запад), и смогут жить не хуже, чем в "цивилизованных" странах.
Ага. Лет через 150.
39. *2006/06/16 00:32
[ответить]
>>Доброхотов могли использовать вслепую.
вот и я об этом!
>>я не уверен, что это просто гротеск, а не футуристическая фантастика, в некоторой степени.
по-моему, скорее социальная фантастика, гротеск тут разве что как метод.
>>А вот солдаты, видимо, плосковаты...
Каждый в отдельности - да. А вот коллективный образ "солдаты" - вполне ничего. Все вместе они с чувством выполненного долга скинут бомбу на толпу голодных, угрожающих их благополучию. Каждый по отдельности - пожалеет каждую отдельно взятую мать с ребенком.
>>И всё же немного по-другому. Накорми голодного - да, а вот накорми толпу голодных, так что у тебя самого только хлеб без масла останется - совсем другая история.
и это тоже...
Знаете поговорку: "дай человеку рыбу, и он будет сыт один день. Научи его ловить рыбу, и он будет сыт всю жизнь." А что делать с человеком, который не хочет ловить рыбу, потому что это против его религиозных верований, но требует, чтобы ты каждый день выделял ему на бедность по рыбе?
>>Этот рассказ не многим нравится, правду сказать.
Может, мне понравилось как Вы сказали то, что я бы и сама хотела сказать. Но не получилось. Меня хватило лишь на легкий наезд, вот тут , и то не всем понятный, думаю.
>>А насчёт инстинкта самосохранения - кажется, белая раса эта инстинкт утрачивает (если уже не утратила).
> Не думаю. Стоило свалить две башни в США - и ФБР, забыв про "права человека", хватало на улицах подозрительных брюнетов, в аэропортах начали снимать туфли (и не только), а улицы патрулировали люди в форме.
не надолго хватило, поверьте
38. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/16 00:14
[ответить]
>>33.J
>Рассказ понравился, но у меня тоже возник вопрос - а кому было нужно их всей толпой тащить в цивилизацию? У доброхотов, проливающих слезы над бедственным положением стран третьего мира, денег на такие операции быть не может в принципе. Значит, кто-то обеспечил?
>Да и не свойственно доброхотам говорить "белые - жадные, пойдите отберите у них..." Было бы неплохо, если бы хоть намек был на истинных виновников нашествия. Может, пара фраз в диалоге солдат?
>
Видимо действительно важный вопрос, и моя попытка вывести его из рассмотрения (out-of-scope, ага) не очень-то работает. Возможно, речь идёт о масштабной провокации, поиске повода для какой-то войны или вмешательства в сферу влияния другой "развитой" страны. Доброхотов могли использовать вслепую.
А насчёт "жирные и жадные белые" - доброхоты так вполне могут говорить, поверьте.
Могу, впрочем, сказать, что это - гротеск (как тут сказали), и такие вещи без объяснений в гротеске допустимы... но я не уверен, что это просто гротеск, а не футуристическая фантастика, в некоторой степени.
В конце концов, захват Западной Сахары происходил в действительности.
>Аина понравилась, в смысле, выписаный образ. Солдаты - все живые, никаких шаблонных фраз.
>
"Образ главгеры" нравится и мне самому, и почти всем высказавшимся. А вот солдаты, видимо, плосковаты...
>А насчет высказываний тут, типа накорми голодного... Да никто не прочь дать голодному кусок хлеба. Просто не хочется кормить его всю жизнь, а захочет ли он работать сам - второй вопрос.
И всё же немного по-другому. Накорми голодного - да, а вот накорми толпу голодных, так что у тебя самого только хлеб без масла останется - совсем другая история.
Спасибо Вам большое за подробный благожелательный комментарий... Этот рассказ не многим нравится, правду сказать.
--------------------------------------------------------------------
> 34. Старый Матрос
>Согласитесь, толпа на пляже - это гротеск. И рассказ - тоже гротеск, не претендующий даже на футурологическую фантастику (это ни в коем случае не обвинение, это дефиниция формы).
Не совсем гротеск... Кстати, Вы слышали про "зелёный марш"?
>И "ядерный клуб" будет расширяться. Это неизбежно - атомного джинна уже не загнать обратно в бутылку.
Во-первых, для атомной бомбы нужны средства доставки. На самолёте им ни за что не прорваться, да и системы ПРО будут улучшаться (если говорить о ПРО вроде "Хэца" уже сегодня - он не спасёт от массированной атаки США или России, но от десятка-двух ракет может прикрыть относительно надёжно)
Да и бомбы сами: да они есть у Пакистана и Индии, но очень немного: десяток-другой, судя по всему 6-й по силе (после США, России, Китая, Франции и Англии) потенциал у нас (Израиля - и это сотни полторы бомб).
Конечно, при таких условиях - вооружённый атомными бомбами "отщепенец" может при некотором везении сделать "минус один" Сиэтл или Лион, но вряд ли более того - а в ответ последует действительно сокрушительный удар...
>Крайне наивное и, я бы даже сказал, опасное заблуждение! Получат негры в Африке возможность сами распоряжаться своими ресурсами (а не гнать их за бесценок на сытый Запад), и смогут жить не хуже, чем в "цивилизованных" странах.
А вот это ни разу не так. Даже Саудовская Аравия с её нефтью живёт всё хуже (ещё немного и Россия её обойдёт по ВНП на душу населения). Насчёт образования - Вы во многом правы (я не сторонник расовых теорий), но социально-экономическая и политикая ситуация такова, что серьёзных изменений в Африке, да и в Пакистане, Индонезии (и т.д.) и даже в Индии в ближайшее время не предвидится.
В Китае дело обстоит по-другому, но... и там: детская смертность в Китае - 23, в России - 15, на "Западе" - 4-8 на 1,000; ВНП на душу населения: в Китае - меньше 7,000$, в России - больше 11,000$, на "Западе" - от ~25,000$; потребление электроэнергии на душу населения: в Китае - 1,004 kWh, в России - 5,389 kWh, на Западе (как в России) от ~5,000 kWh. И так почти любой показатель. С Индией или Пакистаном (не говоря уже про Африку) - и сравнивать смешно.
>Рассказ очень эмоционален - этого достаточно. Идея - ядерное нападение арабского мира на Израиль и защита от этого нападения (в фантастическо-сказочной форме).
Гм...защита ... Я предпочитаю "Хэц". А ещё лучше - несколько "мивне" по четыре файтер-бомбера как в случае с "Осираком"
>А насчёт инстинкта самосохранения - кажется, белая раса эта инстинкт утрачивает (если уже не утратила).
Не думаю. Стоило свалить две башни в США - и ФБР, забыв про "права человека", хватало на улицах подозрительных брюнетов, в аэропортах начали снимать туфли (и не только), а улицы патрулировали люди в форме.
В любом случае это рассказ о крахе гуманизма, а не о утрате инстинктов...
37. *2006/06/15 22:19
[ответить]
Deathwisher, вам известен старый диалог насчет столовых приборов и цивилизаций? Вот и ответ, простой и изящный.
36. (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/15 20:35
[ответить]
>>32.Русинов А Д
>>>31.Deathwisher
>Чтoбы считать, что от этого момента и до того времени, когда чужаки станут большинством, не будут предприняты меры - надо либо глубоко (о-очень) верить в гуманизьм цивизованных людей, либо предполагать, что эти самые "белые люди" полностью утратили инстинкт самосохранения.
Второе. Но не то, что утратили инстинкт самосохранения, хотя и это тоже, а просто - они этого не замечают. А когда заметят - будет поздно. А не замечают потому, что а) стыдно, так как расизм (это уже последствия пропаганды гуманизма), б) не до того, деньги делать надо (а это уже следствие индивидуалистической идеологии западной европы).
А что плохого в том, чтобы пробуждать у людей этот инстинкт или навязвать его им снова?
35. (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/15 20:31
[ответить]
2 Старый Матрос
Кондолиза - это, простите за выражение, "домашний ниггер" Белого Дома. То есть такой специальный ниггер, наличие которого обеспечивает защиту со стороны обществ защиты расовых прав, дескать вот - у нас и на высоких постах НЕГРЫ, заипись толерантность.
Ладно. Если негры такие умные, чего они, спрашивается, делали все то время, до 16-17го века, когда жестокие и не более умные европейцы начали их эксплуатировать? ЧТО? Они создали паровой двигатель? Может быть, построили Нотрдамский собор? Или нарисовали картины, сопоставимые с Рембрандтом? Э?
Ответ очевиден.
Азиаты во многом не уступают белым по интеллектуальным качествам. Но. Китай, быстро запрягнув до в начале нашей эры, так же быстро и затормозил, и тормозил вплоть до Великого Кормчего. А уж про японцев, которые в феодализме валялись чуть ли не до 19го века и были нищими, как церковные крысы и говорить нечего. Эти нации не смогли развиваться без толчка извне. А негры и вообще не смогли развиваться.
Везде, как мы увидим, краеугольный камень - это европейцы и ближний восток, плюс Средиземноморье. БЕЛЫЕ.
А то что вы говорите про то, что дескать Европа будет недееспособной без дешевой рабочей силы из третьего мира - это вообще чудовищно.
34. (vladykont@rambler.ru) 2006/06/15 20:21
[ответить]
Русинов А Д
>>Ну у голодающих толп атомных бомб не бывает. A чтобы обрушить - надо иметь как и чем...>>
>>
Согласитесь, толпа на пляже - это гротеск. И рассказ - тоже гротеск, не претендующий даже на футурологическую фантастику (это ни в коем случае не обвинение, это дефиниция формы). "Нашествие" идёт (причём давно), только идёт оно в другой форме. А ядерное оружие есть у других густонаселённых стран, пополняющих рынок рабочей силы Запада: у Пакистана, у Индии, у Китая. И "ядерный клуб" будет расширяться. Это неизбежно - атомного джинна уже не загнать обратно в бутылку.
>>Сила несоменно на стороне Запада. ...поражает насколько технология, достигнутая ведущими странами в 60-x недостижима для остальных.>>
>>
Крайне наивное и, я бы даже сказал, опасное заблуждение! Получат негры в Африке возможность сами распоряжаться своими ресурсами (а не гнать их за бесценок на сытый Запад), и смогут жить не хуже, чем в "цивилизованных" странах. Всё зависит от образования, а мозги-то одинаковы - что у белых, что у чёрных (мало в США негров на высоких постах? Кто у нас Кондолиза Райс?), что у жёлтых. Живой тому пример - азиатская Япония, во многом обогнавшая Запад. Да тот же Китай и "молодые драконы". Чуть больше ста лет назад Китай был одной сплошной опиумной плантацией для европейцев, а сейчас? И сила - понятие растяжимое. Какая же это сила, если западная экономика всего "цивилизованного мира" тут же рухнет, остановись приток дешёвый рабочей силы из стран третьего мира?
>>На этом же конкурсе есть рассказ Славкина "Мир на ладони" - очень показательно.>>
>>
>>А стоит прочитать? Техническое исполнение у него обычно не вдохновляет (меня, по крайней мере). Но если идея интересна...>>
>>
Рассказ очень эмоционален - этого достаточно. Идея - ядерное нападение арабского мира на Израиль и защита от этого нападения (в фантастическо-сказочной форме).
>>Вообще то, конечно - могут.>>
>>
И не только могут, а непременно так и сделают!
>>Или просто потому что у него отобрали паспорт.>>
>>
А вот это и есть рабство чистой воды. Выводы - в предыдущем комме.
31.Deathwisher
>>Но рано или поздно, когда их число превысит некую критическую отметку, и начнется активное лоббирование интересов - тогда вы почувствуете, как с вами и вашим мнением будут считаться. к сожалению, боюсь, что будет уже поздно.>>
>>
Абсолютно верно. Всё решит простое соотношение численности. Вот только автоматами (и даже ядерными бомбами) эту проблему не решить - куда денешься от дефицита рабочей силы? Коренное население ВСЕХ "цивилизованных стран" сокращается - рожать экономически не выгодно и не модно. Кто будет работать (даже если захочет)? И, конечно, интересы "денежных мешков" - за прибыль они маму родную в асфальт закатают.
32.Русинов А Д
>>...серьёзные трения между местными и неместными начинаются при ~10-15% неинтегрировавшихся чужаков (пример Франции как раз подтверждает). Чтoбы считать, что от этого момента и до того времени, когда чужаки станут большинством, не будут предприняты меры - надо либо глубоко (о-очень) верить в гуманизьм цивизованных людей, либо предполагать, что эти самые "белые люди" полностью утратили инстинкт самосохранения.>>
>>
"Цивилизованные" люди по своей этике - такие же дикари (если не хуже). Стоит чуть-чуть ослабнуть железной узде закона и порядка - такое начнётся (вспомните Новый Орлеан). А насчёт инстинкта самосохранения - кажется, белая раса эта инстинкт утрачивает (если уже не утратила).
Пы.Сы. Мы тут развернули широкомасштабные социологические дебаты.
Если Вас действительно волнует затронутая тема, я бы советал Вам всё-таки прочитать упомянутую повесть (там всё по полочкам разложено). А 35 страниц - не такой уж и объём (несколько конкурсных рассказов).
33. *2006/06/15 19:16
[ответить]
Рассказ понравился, но у меня тоже возник вопрос - а кому было нужно их всей толпой тащить в цивилизацию? У доброхотов, проливающих слезы над бедственным положением стран третьего мира, денег на такие операции быть не может в принципе. Значит, кто-то обеспечил? Да и не свойственно доброхотам говорить "белые - жадные, пойдите отберите у них..." Было бы неплохо, если бы хоть намек был на истинных виновников нашествия. Может, пара фраз в диалоге солдат?
Аина понравилась, в смысле, выписаный образ. Солдаты - все живые, никаких шаблонных фраз.
А насчет высказываний тут, типа накорми голодного... Да никто не прочь дать голодному кусок хлеба. Просто не хочется кормить его всю жизнь, а захочет ли он работать сам - второй вопрос.
32. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/15 18:33
[ответить]
>>31.Deathwisher
.
>Ой, да что вы. Я и мои соратники не принимаем за чистую монету ГУМАНИЗМ, мы рассуждаем с экономической точки зрения. Я - экономист-недоучка, могу вам сказать, что гуманизм тут конечно руку приложил - в Европе, а в России приложила руку жадность.
...
>Но рано или поздно, когда их число превысит некую критическую отметку,
...
>Все унитазы будут заняты.
Ну в ообщем, серьёзные трения между местными и неместными начинаются при ~10-15% неинтегрировавшихся чужаков (пример Франции как раз подтверждает).
Чтoбы считать, что от этого момента и до того времени, когда чужаки станут большинством, не будут предприняты меры - надо либо глубоко (о-очень) верить в гуманизьм цивизованных людей, либо предполагать, что эти самые "белые люди" полностью утратили инстинкт самосохранения.
31. (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/15 17:07
[ответить]
>>28.Русинов А Д
>Ну, особого страха у меня нет... потому как А-бомба - оружие цливизации всегда наготове. Боятся большей частью Дезвишер и другие борцы с демократами, принимающие их гуманизьм за чистую монету.
Ой, да что вы. Я и мои соратники не принимаем за чистую монету ГУМАНИЗМ, мы рассуждаем с экономической точки зрения. Я - экономист-недоучка, могу вам сказать, что гуманизм тут конечно руку приложил - в Европе, а в России приложила руку жадность. Зачем платить 500-400 долларов москвичу, закончившему строительный университет или ПТУ, когда можно за эти же деньги можно нанять двух-трех молдован или таджиков, которые плюс к тому, не потребуют, скажем, медицинской страховки и прочих льгот, с которыми не надо будет заключать контракт, а значит в обход договора на строительство снизить ставку, и разницу в зарплатах положить себе в карман? Но самое интересное, что и сами гастарбайтеры не будут просить себе повысить зарплату, ибо они все повязаны с диаспорами, чьи руководители имеют долю в этом намеренном занижении ставки.
Такие дела.
Но рано или поздно, когда их число превысит некую критическую отметку, и начнется активное лоббирование интересов - тогда вы почувствуете, как с вами и вашим мнением будут считаться.
к сожалению, боюсь, что будет уже поздно.
Все унитазы будут заняты.
30. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/15 16:52
[ответить]
>>29.Старый Матрос
>>>28.Русинов А Д
>Между прочим, это оружие есть не только у так называемой "цивилизации". Палка-то - она о двух концах! Белые будут выжигают толпы на пляже, а их противники обрушат ядерные боеголовки на такие чистенькие и уютные города Запада.
Ну у голодающих толп атомных бомб не бывает. Да и вообще - поражает насколько технология, достигнутая ведущими странами в 60-x недостижима для остальных.
A чтобы обрушить - надо иметь как и чем... Сила несоменно на стороне Запада, и на нашу доброту и гуманность... особо надеяться не стоит (о чём и рассказ)
>На этом же конкурсе есть рассказ Славкина "Мир на ладони" - очень показательно.
>
А стоит прочитать? Техническое исполнение у него обычно не вдохновляет (меня, по крайней мере). Но если идея интересна...
>>>... но не хотят работать на рабских условиях
>Угу. А почему Вы считаете, что африканцы-азиаты вечно будут согласны работать на рабских условиях?
Вообще то, конечно - могут. И именно этого и боятся и "фошшисты" и простые обыватели (ссылаясь на эмигрантов во 2-3 поколении, живущих на пособия - во Франции, Нидерландах и т.п.).
Но иностранный рабочий согласен на такие условия по одной из трёх причин: или потому что дома буквально умирают от голода, или потому что надеется остаться здесь возле унитаза, или потому что собирается вернуться и купить мотороллер (в его деревне ~= мерседец-600) и трёх жён... Или просто потому что у него отобрали паспорт.
29. (vladykont@rambler.ru) 2006/06/15 14:32
[ответить]
>>28.Русинов А Д
>>>27.Виктор Тапашин
>>В рассказе (как и в отзывах критиков) сквозит охвативший белую цивилизацию страх перед нашествием дикой черной орды...>>
>>
>>Ну, особого страха у меня нет... потому как А-бомба - оружие циливизации всегда наготове.>>
>>
Между прочим, это оружие есть не только у так называемой "цивилизации". Палка-то - она о двух концах! Белые будут выжигают толпы на пляже, а их противники обрушат ядерные боеголовки на такие чистенькие и уютные города Запада. На этом же конкурсе есть рассказ Славкина "Мир на ладони" - очень показательно.
>>Ну есть такой вариант: "вкалывают роботы, а не человек".>>
>>
В ближайшем будущем это вариант нереален. И вряд ли такие машины в обозримом будущем будут дешевле людей.
>>...европейцы, американцы, израильтяне - не то чтоб не хотели работать, но не хотят работать на рабских условиях>>
>>
Угу. А почему Вы считаете, что африканцы-азиаты вечно будут согласны работать на рабских условиях? Они вправе заявить: "Мы такие же люди, как и белые, и ущемление наших прав - это расизм!" Последствия легко спрогнозировать. Что-то не припомню я в истории сюжета, когда рабы были искренне довольны своей рабской долей.
28. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/15 10:58
[ответить]
>>27.Виктор Тапашин
>В рассказе (как и в отзывах критиков) сквозит охвативший белую цивилизацию страх перед нашествием дикой черной орды, жаждущей захватить унитазы.
Ну, особого страха у меня нет... потому как А-бомба - оружие цливизации всегда наготове. Боятся большей частью Дезвишер и другие борцы с демократами, принимающие их гуманизьм за чистую монету.
Ну а рассказ вообще о нас, а не о них (приход "чёрной толпы" - как возможность проверить наше человеколюбие)
>Но только в реальности дело обстоит несколько иначе - не пойдут никакие чёрные полчища ("как зёрна чёрного перца") по пляжам на оцепление. Запад сам приглашает к себе азиатов и африканцев, потому что некому работать на разных чёрных работах. Всяким там доморощенным нацикам надо не палками размахивать, а идти на стройку укладывать кирпичи вместо гастарбайтеров. И рожать своих детей, а не убивать чужих.
Ну есть такой вариант: "вкалывают роботы, а не человек".
И ещё - в Израиле работодатели очень любят говорить, что на определённых работах (стройка, мытьё посуды и т.д.) израильтяне работать не станут, потому надо увеличить квоты на иностранных рабочих; тогда один член Кнессета (парламента) спросил у ресторанщиков сколько они будут платить мойщикам посуды. Те ответили - сумму немного больше минимальной зарплаты плюс базовые (самые базовые) социальные условия.
Он предложил прийти всем желающих - и пришло до фига народу, но работать им понятно не пришлось, поскольку никто не собирался платить, сколько положено по закону. Так что европейцы, американцы, израильтяне - не то чтоб не хотели работать, но не хотят работать на рабских условиях
В любом случае - спасибо за отзыв. Рад, что есть люди оптимистично смотрящие в будущее.
Ну... Рассказ о маленькой мечте маленького человека из какой-то дремучей деревни. Собственно, ничего особо оригинального, не зацепил.
Печально, что "не зацепил", но любопытно, что можно и так увидеть.
В любом случае огорчил этот отзыв меньше, чем предыдущий (положительный в общем) от Александра Милютина - потому, что там обнаружилось ужасное для меня словечко "добротный"
27. 2006/06/15 09:45
[ответить]
В рассказе (как и в отзывах критиков) сквозит охвативший белую цивилизацию страх перед нашествием дикой черной орды, жаждущей захватить унитазы. Но только в реальности дело обстоит несколько иначе - не пойдут никакие чёрные полчища ("как зёрна чёрного перца") по пляжам на оцепление. Запад сам приглашает к себе азиатов и африканцев, потому что некому работать на разных чёрных работах. Всяким там доморощенным нацикам надо не палками размахивать, а идти на стройку укладывать кирпичи вместо гастарбайтеров. И рожать своих детей, а не убивать чужих.
26. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/15 09:13
[ответить]
>>25.Старый Матрос
>>>24.Русинов А Д
>>>А рассказик-то как?>>
>>>
>Тема больная, и очень злободневная. Но раскрыта чересчур упрощённо, ИМХО (только поэтому я и дал Вам ссылку на произведение, готовящееся к выходу в реале).
Может быть. Мне, конечно, так не кажется... но читателю виднее.
Повесть скопирую себе пока не пропала с сайта (раз готовится к печати).
>когда один пищущий рецензирует другого, то по большей части это выливается в подгонку чужого стиля под свой аршин.
Есть в этом правда... Но кого ж ещё спрашивать ? Профессиональные критики и редакторы здесь гости редкие, почти как звери из Красной книги
25. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/06/14 23:26
[ответить]
>>24.Русинов А Д
>>А рассказик-то как?>>
>>
Тема больная, и очень злободневная. Но раскрыта чересчур упрощённо, ИМХО (только поэтому я и дал Вам ссылку на произведение, готовящееся к выходу в реале). Насчёт чисто литературных достоинств/недостатков говорить не буду: во-первых, и без меня "критиков" навалом; во-вторых, у каждого автора свой стиль, и когда один пищущий рецензирует другого, то по большей части это выливается в подгонку чужого стиля под свой аршин. Во всяком случае, грубых огрехов я не увидел, а "блох" Вы и сами отловите. :-)
24. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/14 21:10
[ответить]
>>23.Старый Матрос
>Добрый день!
>Советую прочитать (если ещё не читали)
>
>в аккурат к теме, затронутой в Вашем рассказе.
Постараюсь прочесть, но сейчас мало времени (повесть ведь, не рассказ с БД).
А рассказик то как?
Оказывается есть ещё и новая реца ... (а ведь даже и не заказывал!):
Милютин Александр Александрович: Хороший рассказ. Добротный. Без спотыканий. Не считать же спотыканием то, что Аину я прочел как Анну и какое-то время не понимал, почему это героиня имеет такое имя. Но вот концовку я ожидал таки "с изюминкой". Такой как здесь был бы уместен в большой повести, здесь же хотелось чего-нибудь яркого и неожиданного. Но все-таки и так неплохо.
23. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/06/13 23:43
[ответить]
Добрый день!
Советую прочитать (если ещё не читали)
в аккурат к теме, затронутой в Вашем рассказе.
22. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/13 16:09
[ответить]
>>21.Лифантьева Евгения Ивановна
>Обрзела. Если интересно:
>
Конечно, интересно!
Хм... Первое - структура рассказа. Количество скобок в первой части - намеренный прием или неумение как-то по-другому выразить, что информация поступает сразу из двух точек зрения? Показать, как мысленно комментируются события?
Второе. Образ главной героини. Тут - автор молодец. Практичная, умная дикарка с полным отсутствием рефлексий. Бесстрашная фаталистка, зубами цепляющаяся за свою жизнь и жизнь ребенка. Такой образ и 'украсть' у автора не грех...
А вот тема, сама ситуация... Честно говоря, я не очень-то поняла, почему белые так испугались нашествия негров. При том уровне развития технологий (автомобили, самолеты, электричество), которое описывается в рассказе, цивилизованное общество должно иметь достаточно ресурсов, чтобы помочь жертвам стихийных бедствий и природных катаклизмов вроде засухи.
Правда, может быть, рассказ - своеобразная реакция на сегодняшнее 'гастарбайтерское' нашествие на Россию и прочий цивилизованный мир. И на растущий в этой связи национализм, на усиливающееся в мире противостояние 'Север-Юг'. Правда, в реальности все не так примитивно-просто.
Ситуация усилена в десятки раз и доведена до абсурда. Как абсурд и воспринимается.
21. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/06/13 15:32
[ответить]
Обрзела. Если интересно:
20. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/12 21:20
[ответить]
А вот и доказательство того, что каждый человек воспринимает текст по-своему.
Ещё один рецензирующий не предъявляет претензий к технической стороне рассказа (окромя "врядли"), а недоработанной ему показалась как раз идея текста:
>Сорокин Александр Викторович Вот тут я чуть обиделся. Автор показывает нам грандиозное переселение массы людей через океан, в страну обетованную, где водится такая загадочная и привлекательная вещь как унитаз. Картина дается большей частью через восприятие неграмотной крестьянки из захолустной деревеньки, затерянной где-то на краю географии в сельве. Приехали, дескать некие миссионеры с белыми мордами, понарассказали сказок о том, как замечательно живется в городе, и рванули поверившие аборигены в Америку...
А там их собрали в одном месте и бомбой по голове убили, нах. Лишь героиня осталась жива - мир не без добрых людей. И не людей. Рассказ созвучен с рассказом Боевого Чебуратора, но решен в несколько другой, более бытовой плоскости.
Возникает вопрос: а чего это я обиделся? А то, что автор рисует нам глобальную панораму, но даже намеком не объясняет причин происходящего. Кто эти миссионеры? Зачем им это нужно? Кто перевозит через океан бедолаг? Можно ведь хоть парой предложений об этом сказать! Автор, жюри тоже люди, им придется за пару недель прочесть по сотне рассказов, среди которых высококачественных не так уж много. Вы думаете, они станут решать ребус, который вы им загадали? Вряд ли (автор, кстати, это выражение пишется именно так, а не как у вас в тексте)!
Меж тем написано весьма прилично. Мне даже понравилось бы, если бы автор не стал скрывать движущую силу конфликта. Особых изысков в языке не видел, особых проблем с грамотностью тоже.
Под чертой: пока никак.
19. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/12 20:41
[ответить]
>>18.Жека
>Хорошо.
Спасибо.
>Только скобки очень мешают. С ними ничего нельзя сделать?
Здесь уже ничего - слишком много менять надо. А в будущем просто постараюсь не выпендриваться (вот ведь и раздел так назвал, а туда же...)
18. *2006/06/12 04:29
[ответить]
Хорошо. Только скобки очень мешают. С ними ничего нельзя сделать?
17. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/12 01:13
[ответить]
>>16.Deathwisher
> это бредни и есть... большинство ... подчерпывают сведения о геополитическом устройстве мира и образе жизни людей вне Америки и Европы именно из его книжек. Парадоксально, не так ли?
"Большинство" подчерпывают сведения из таких истошников, что даже не смешно. Я забавлялся сравнением мнения большинства с общедоступной статистикой - глаза на лоб лезут... Так что - чего ж нового?
>Просто чем дальше они будут цивилизовываться, тем скорее они миллионами пойдут на цивилизованные города, так что лично я никакой фантастики тут в принципе не вижу.
>
Ну тогда я из фантастов перейду в провидцы.
>Разве? По-моему, когда в Париже были волнения ... А в Орлеане? Почему мародеров не стреляли как собак бешеных? Обычный европеец стал двоемыслом. Конечно ему все это не нравится, но на практике он готов жопу лизать даже тем, кто ему угрожает.
Давайте уточним о чём говорим: возможно ли, что европейцы будут столь беспечны или трусливы (Боннер, которой я ни разу не поклонник, тем не менее выразилась чётко: "стратегия выживания среди крокодилов путём скармливания крокодилам соседей в конечном итоге малоэффективна"), что позволят себя уничтожить? Мне лично это не кажется сильно вероятным, но не это и главное в рассказе.
Я хотел говорить о крахе гуманизма (а я и сам - гуманист в-общем-то) - гуманность имеет чёткие пределы, и, все мы живём по принципу: "Боливар двоих не вынесет".
Каждый здравомыслящий человек должен понимать, что никто не собирается подтягивать" отсталые страны до уровня передовых - хотя бы потому, что тогда действительно произойдёт экологическая катастрофа. То есть, мы лицемерно сожалеем и сочувствуем - но не более того. Это не временная ситуация, не ошибка, а правило.
16. (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/11 20:11
[ответить]
>>15.Русинов А Д
>>>14.Deathwisher
>>>>13.Русинов А Д
>Как раз в бреднях Клэнси хватает средств, которых нет... У него самолёты такое выделывают, что...
Вот именно поэтому это бредни и есть. Но именуются они политическими триллерами, а большинство среднестатистических американцев и евроепейцев, подчерпывают сведения о геополитическом устройстве мира и образе жизни людей вне Америки и Европы именно из его книжек. Парадоксально, не так ли?
>А у меня тут, ИМХО, есть совершенно фантастическое допущение (надеюсь) - что можно собрать пару миллионов африканцев, высадить их на берегу под боком у цивилизованного города - сначала думал в Европе,но вышло, скорее - в Австралии, и приготовиться идти на этот город маршем.
Ну смотря каких африканцев. Африканцы африканцам рознь. Вон в ЮАР они белых с удовольствием резали, да. И вот Австралия - недавно там тоже было жарко, но не из-за африканцев, а из-за арабов... Впрочем какая разница? Просто чем дальше они будут цивилизовываться, тем скорее они миллионами пойдут на цивилизованные города, так что лично я никакой фантастики тут в принципе не вижу.
>Видимо, тут у меня наше израильское бешенство проскальзывает: "выстрел раздался, послышался стон/ завтра нас снова осудит ООН". Эти милые, добрые, цивилизованные европейцы жутко сочувствуют бедным палестинцам, но если они почувствуют, что им кто-то угрожает - убьют, не задумываясь... Инстинкт самосохранения.
Разве? По-моему, когда в Париже были волнения, все попрятались по домам и полиция была ОЧЕНЬ аккуратна, чтобы комунть из нищасных угнетенных мигрантов в лоб пулей не засветить, чтобы не спровоцировать очередной всплеск. А в Орлеане? Почему мародеров не стреляли как собак бешеных, а если и стреляли, то потом многие полицейские под суд пошли, за нанесение тяжелых травм черным братьям? Обычный европеец стал двоемыслом. Конечно ему все это не нравится, но на практике он готов жопу лизать даже тем, кто ему угрожает. А вот орать о нарушении гражданский прав да, все горазды.
>Конечно, в реальности, рассказ таки (ИМХО) фантастический, никто не идёт толпой на города - пробираются по-одному, "тихой сапой"... Фашистам это не нравится. Средним обывателям это не нравится. И не без причины.
Прут-то по одному, но помногу. Просто не строем. А в количественном масштабе - да, толпой и прут.
>Но тут есть тонкость. Те, кто пробрался, как Аина, хочет унитазов для своих детей...
Как показывает практика опять же европы, восторг от унитаза заканчивается после первых нескольких выдач пособий и минимального обживания новой территории. Потом начинает хотется не только унитаза, но и много чего другого - и желательно, чтобы за это ни платить, ни работать не пришлось.
15. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/11 19:51
[ответить]
>>14.Deathwisher
>>>13.Русинов А Д
>Нееее. Помилуйте, тогда бредни Тома Клэнси и Роберта Лэдлема тоже называть социальной фантастикой ближнего прицела? Тут вообще фант.элемент отсутствует как класс. Может это про Анголу? Или Сомали? Фантастика-то где, хоть какоенть на худой конец, завалящее тех.средство, которого у нас ешё нету?
>
Как раз в бреднях Клэнси хватает средств, которых нет... У него самолёты такое выделывают, что...
А у меня тут, ИМХО, есть совершенно фантастическое допущение (надеюсь) - что можно собрать пару миллионов африканцев, высадить их на берегу под боком у цивилизованного города - сначала думал в Европе,но вышло, скорее - в Австралии, и приготовиться идти на этот город маршем.
> Потому что все в вашем антифашизме постепенно погрязают, раз в него вляпавшись глубоко, очень трудно без потерь оттуда вылезти. Поэтому, конечно, дай бог, чтобы нашлись те, кто сможет отдать такой приказ. Дай бог чтобы общество ПОЗВОЛИЛО его отдать.
Да нет. Всё это - пока над ними не каплет...
Видимо, тут у меня наше израильское бешенство проскальзывает: "выстрел раздался, послышался стон/ завтра нас снова осудит ООН". Эти милые, добрые, цивилизованные европейцы жутко сочувствуют бедным палестинцам, но если они почувствуют, что им кто-то угрожает - убьют, не задумываясь... Инстинкт самосохранения.
Конечно, в реальности, рассказ таки (ИМХО) фантастический, никто не идёт толпой на города - пробираются по-одному, "тихой сапой"... Фашистам это не нравится. Средним обывателям это не нравится. И не без причины.
Но тут есть тонкость. Те, кто пробрался, как Аина, хочет унитазов для своих детей...
14. (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/11 19:27
[ответить]
>>13.Русинов А Д
>>>11.Deathwisher
>Выпендривался я тут - вот кругом скобки, вот совершенно плоский текст - и видимо, зря... не дорос
Может просто не стоило показывать обе стороны "конфликта" в таком маленьком тексте. А вывести одну через другую. Тогда бы сумбура не было.
>Я это называю "социальная фантастика ближнего прицела"... Многие, видимо, не согласятся
Нееее. Помилуйте, тогда бредни Тома Клэнси и Роберта Лэдлема тоже называть социальной фантастикой ближнего прицела? Тут вообще фант.элемент отсутствует как класс. Может это про Анголу? Или Сомали? Фантастика-то где, хоть какоенть на худой конец, завалящее тех.средство, которого у нас ешё нету?
>А это совершенно пофиг - в такой ситуации, по крайней мере. "Чистюли" отдадут тот же самый приказ. Я это на себя ведь меряю (цивилизованного человека, антифашиста, вобщем, в отличие от Вас), ну постарше, и видимо, поциничней чем "Чистюля". Отдал бы я приказ бомбить? Да, отдал бы...
А вот это не факт. Войны, ведомые "цивилизованным" западным сообществом становятся всё "чище" - и эта тенденция вполне может привести к тому, что оное сообщество вообще скоро начнет уклонятся от военных действий. Или так - вести их как второй Терминатор. Типа - no human casualties, операция завершена успешно. Потому что все в вашем антифашизме постепенно погрязают, раз в него вляпавшись глубоко, очень трудно без потерь оттуда вылезти. Поэтому, конечно, дай бог, чтобы нашлись те, кто сможет отдать такой приказ. Дай бог чтобы общество ПОЗВОЛИЛО его отдать.
>Написано, в общем, на мой вкус хорошо.
Выпендривался я тут - вот кругом скобки, вот совершенно плоский текст - и видимо, зря... не дорос
>Но почему это фантастика? Это - не фантастика, а то, что нас ждет в ближайшие лет тридцать максимум.
Я это называю "социальная фантастика ближнего прицела"... Многие, видимо, не согласятся
> И вот тогда, тогдда-то наверное, мы все будем желать, чтобы среди солдат, чиновников и армейских руководителей, будут больше таких, как Мики, а не Чистюль.
А это совершенно пофиг - в такой ситуации, по крайней мере. "Чистюли" отдадут тот же самый приказ. Я это на себя ведь меряю (цивилизованного человека, антифашиста, вобщем, в отличие от Вас), ну постарше, и видимо, поциничней чем "Чистюля". Отдал бы я приказ бомбить? Да, отдал бы...
Потому что, выбора тут нет: когда существует настоящая угроза существованию (кто на унитазе сидеть будет - если вообще...) - я не смогу позволить кому-то забрать у моего сына возможность жить нормaльной жизнью.
12. * (rusinov@barak-online.net) 2006/06/12 20:56
[ответить]
>9. *Гинзбург Мария
Вот и ещё разбор - весьма разгромный, и в том, что касается техники - видимо, по заслугами. А вот говоря о смысле рассказа, автор меня порадовала, хотя едва ли поняла почему.
Рекомендую встать по ветру - так дыни легче пойдут...
Техника.
Электрические лампы (разные: и вытянутые как палки, и круглые, похожие на плоды деревьев) Аина уже видела. И машины (грузовики, с утробным рёвом проползающие через деревню раз в несколько дней) её, конечно, не удивляли.
Ну это немыслимо же - с такого начинать рассказ! Вы у себя не наблюдаете наклонностей к суициду? Я имею в виду не в прямом, а в творческом смысле? Тенденция в любом случае налицо.
Из деревни вышли (пешком конечно, но потом её, как и других женщин с детьми, несколько раз подвозили грузовики) больше людей чем пальцев на руках и ногах
Поначалу еды хватало (Аина ела сытнее чем когда-либо в жизни) - раздавали чужаки (свои и белые) вроде тех, что приезжали в их деревню
Аина вовремя почувстовала близость голода - и каждый день прятала кусок зачерствевшего хлеба (хлеба чужаков - сладковатого, из муки непривычно мелкого помола).
Страшнее всего оказалось в гигантской лодке, перевозившей их через большую воду (она и не представляла насколько велика большая вода)
Куда уже лодке представить себе большую воду...
Когда выжившие выбрались на берег (где людей уже было больше чем муравьёв в лесу),
Но когда она услышала, как люди в больших деревнях ("городах" - говорил белый чужак) смывают чистой водой в "унитазах" (что это такое?) свой кал, что-то в ней изменилось. В эту секунду Аина поняла - всё услышанное правда (ведь придумать такое было бы просто невозможно), и решила для себя - она пойдёт с чужаками, и её сын будет жить среди облаков, и у них будет свой источник воды и "унитаз"...
Огрызки, которые вы запихали в скобки, везде необходимо превратить в полноценные предложения. Что до кала и унитаза. Образ очень яркий, но проблема в том, что безграмотная негритянка из Центральной Африки не может знать стыдливо-медицинского слова "кал".
У Аины это заняло чуть больше времени
Что "это"?
Неприятно чистое и голубое небо обещало жаркий и душный день
Видите ли, для людей нашей культуры, "чистое" не может быть "неприятным". Перестройте фразу.
Врядли, - ответил лейтенант
Рон чувстовал
Вы в очереди за учебниками русского языка пока что последний, за Куншенко будете.
Идея
За что я люблю демократическое общество - сколько бы его не называли царством потреблятства - так это за то, что в нем могут мирно сосуществовать и даже встречаться на одном конкурсе носители совершенно противоположных взглядов. Для того, чтобы вам, Русинов А.Д., было понятно все то, о чем я буду говорить дальше, вам необходимо прочесть рассказ Deathwisher'а "БД-6: Человек в бетонном бараке". На тот случай, если же вы все-таки решите читать мой обзор сейчас, а рассказ про барак - потом, поясняю: Deathwisher - нацист, притом нацист убежденный, а вы-то как раз наоборот. Проблему вы оба поднимаете очень серьезную, весьма актуальную в наше время. Давно известно, что нет никакого СПИДа, а есть страны черной Африки, население которых растет в геометрической прогрессии, несмотря на то, что каждый второй там реально болен - туберкулезом. И вместо того, чтобы посылать туда пенициллин, надо было найти предлог посылать туда презервативы.
Но рецепты решения этой проблемы вы с Deathwisher'ом предлагаете разные. Точнее, Deathwisher видит простой и ясный способ решения межнациональных проблем, исторически опробованный. Он предлагает пустить всех Аин на ягодичные эскалопы. А вот какой способ выхода из этой, реально существующей ситуации видите вы, я, к сожалению, не поняла. У вас там только намек дан:
"- Перестань ныть, Крысёнок. Если они придут, наша стрельба их врядли остановит, - сказал Рон (точка где?)
- А что же остановит - любовь и сочувствие?
Рон чувстовал, что знает ответ, но в этот раз промолчал".
К тому же, в этих трех фразах три грамматических ошибки, что еще сильнее затрудняет понимание. Так что мне было бы очень интересно услышать от вас, что же такое почувствовал Рон. Поймите меня правильно - я не фанатка эскалопов вообще, и мне не нравится, когда облако черного перца душ взбалтывают над пляжем пулеметные очереди. Всех не перестреляешь... Но у меня тоже есть ребенок, и я хочу, чтобы на унитазе, заработанном трудом - моим и ее отца - сидела именно моя дочь.
А скажите мне, что я нацистка, пойдете вон из раздела. И на обзоры ко мне можете больше не записываться. Меня интересует ваша гражданская позиция, а не разговоры в стиле "сам дурак".
11. (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/11 18:37
[ответить]
Читал сегодня обзор Маши Гинзбург, и увидев сравнение моего рассказа с вашим, решил прочитать.
Написано, в общем, на мой вкус хорошо. Но почему это фантастика? Это - не фантастика, а то, что нас ждет в ближайшие лет тридцать максимум. И вот тогда, тогдда-то наверное, мы все будем желать, чтобы среди солдат, чиновников и армейских руководителей, будут больше таких, как Мики, а не Чистюль.
9. * (vbms@yandex.ru) 2006/06/11 17:24
[ответить]
Я залила обновление обзора, где есть отклик и на ваш рассказ. Заходите. Очень интересно будет с вами побеседовать, как мне кажется...